1. サイエントーク
  2. 121. 映画オッペンハイマーを..

今話題の映画「オッペンハイマー」を見た研究者とOLが感じたこと、科学者小ネタ、楽しみ方などについて語ります!

まだ見ていない人も、既に見た人でも楽しめるように途中まではネタバレなしで喋っているのでぜひお聞きください。


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・元素から見た化学と人類の歴史:周期表の物語

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曲名 『Epoch』『Cozy』『Notion』

作曲 RYU ITO  https://ryu110.com/

00:04
Speaker 1
レンです。
Speaker 2
エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
Speaker 1
今日は珍しく、ちょっと映画の話をしたいと思いまして、
オッペンハイマー見てきました。
オッペンハイマー。
Speaker 2
オッペンハイマー。
オッペンハイマー見に行きましたね。
Speaker 1
言いたいだけみたいな、オッペンハイマーって。
響きがいいよね。
Speaker 2
響きがいいね。
Speaker 1
そう。で、このオッペンハイマーね、めちゃめちゃ科学者がいっぱい出てくる映画なんですよ。
そうだね。
で、ちょっとこの映画の話したいんですけど、この映画オッペンハイマー、結構今話題になってますよね。
Speaker 2
話題になってるね。
そんな感じでない?
いや、レン君に言われて話題になってるっていうことに気づいた。
ああ、そう。
Speaker 1
この映画、本当はね、半年以上前にもアメリカとかでは公開されてたんだけど、
内容がね、結構原爆を開発する科学者の話なんで、
なかなか、当然日本も出てきますし、
結構センシティブな映画なんで、公開が日本で遅れしたらしいんですよね。
それが3月末から公開されたっていうもので、
ちょっと話題作なんでね、その映画について話してみたいなと思って収録しております。
Speaker 2
そうですね。で、科学者とかも出てくるしね、そういうところも含めて話します。
Speaker 1
だから今回は、その映画をまだ見てないよっていう人にはちょっとあらすじ知れるとか、
で、見た後の人も、この人実はこういうこともやってたんだみたいな、
結構ね、もうノーベル物理学賞を取った人、バンバン出てきてる映画なんで、
そういうところもね、含めて話したらちょっと面白いんじゃないかなと思って。
Speaker 2
そうですね。じゃあ、前半はネタバレなしな感じの感想とか、ちょっとしたあらすじとかを言って、
後半にちょっとネタバレも含んじゃうかもしれないけどっていう感じで話します。
Speaker 1
そうだね。珍しいよね。こんなカルチャー会初めてじゃない?
Speaker 2
カルチャー会、うん、確かに。映画について話したことあったっけね。
Speaker 1
ないよね。
僕はね、科学者の話とかは普段、サイエントークでもしてるんで、これはしなきゃと思ってやります。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
じゃあ、まずあらすじ、このオッペンハイマーっていう映画のあらすじなんですけど、
これ第二次世界大戦のときの話で、マンハッタン計画っていうね、これ教科書にも出てくるか?
Speaker 2
出てくるかな?
Speaker 1
たぶん歴史の教科書に出てくると思うんだけど、原子爆弾を開発するプロジェクトですね、
がアメリカで極秘で動いてたというのは実際にあって、
この映画は基本的には事実に基づいて制作されてるんで、
登場人物も全員実在の人物なんですけど、
そのマンハッタン計画を率いていたジェイ・ロバート・オッペンハイマーっていうのが主人公。
ただ、想像できると思うんですけど、原爆なんて今核兵器、世界中で作られてて、
03:04
Speaker 1
言ったら人類を滅ぼす力なわけですよ。
それどうなんだっていう議論はずっと今も続いていて、
それを作った人っていうのは、やっぱ苦悩もあるわけですよね。
作った後にそういう力を人間が得てしまうっていうので、きっかけになった人になるんで。
そういう悩みとか、結構激動の時代みたいなところを、このオッペンハイマーでは描いてるっていう感じですね。
そもそもこのあらすじを知ってるかどうかだけでも、結構理解できるレベル違う気がするんだよね。
Speaker 2
そうだね。でも、だいたいの人は原爆作る話って思って見に行くんじゃない?
Speaker 1
うんうんうん。だけど、例えば赤狩りとかね。
Speaker 2
それは知らんかったな。
Speaker 1
一応ね、公式のあらすじにも、冷戦赤狩り、激動の時代の波にオッペンハイマー飲まれていくみたいなのが書いてあるけど、
赤狩りとかね、これは共産主義の人を炙り出そうみたいな、そういう動きですけど、
この辺とかが結構複雑。
政治がだいぶ絡んでるんでね、っていう映画なのと、
あと、ちょっとこの映画が理解しにくい部分もあって、
これはクリストファー・ノーラン作品あるあるなんだけど、
僕、ノーラン作品大好きなんですけど、
インターステラーとか、テネットとか、インセプションとか、メメントとか、
僕、いっぱい好きな作品あるんですけど、やっぱね、時系列とかね、話のレイヤーがめっちゃ複雑なんですよ。
Speaker 2
難しいの多いよね、クリストファー・ノーランの。
Speaker 1
そう。で、このオッペンハイマーも、結構複数の時系列が同時に進む系の話なんで、
割とややこしさはある。
Speaker 2
結局、あ、そう、あと、複数の時系列もそうだし、カラーとモノクロで分かれてて、
結局、最後までカラーが何を意味してて、モノクロが何を意味してるのかって、分からなかった、私は。
Speaker 1
そうだね。理解できないよね、最後まで、きっと。
Speaker 2
うん、いや、あの、概要は理解できるよ。
だけど、そういう細かい、あの、時代がいつの時代なのかとか、
あとは、そう、さっき言ったカラーとモノクロの違いとか、人間関係、
この人が何した、あの人がこれしたみたいなのが、ちょっと難しかった。
うんうんうん。
いっぱい出てくるから。
Speaker 1
まあ、でも、概要はちゃんと分かるし、話としては面白い。
あの、大きく分けると、割と科学者側、オッペンハイマー側の話と、
あとは政府側の話、国家側の目線の話、2つが結構並行して動いてるって感じだよね。
Speaker 2
そうだね。政府側がちょっと難しかったかも。
Speaker 1
そうだね。そもそも用語も難しいしね。
Speaker 2
そうそうそうそう。
Speaker 1
裁判っぽい話とかね。
Speaker 2
うんうんうん。
でも、科学者視点のやつは、原爆が開発されていく様子とか、実験とか、そういうのってすごく分かりやすくて、
こう、ビジュアル的にも、おってなるところはあったよね。
Speaker 1
そうだね。実際、爆発させる実験とかの、出てくるわけですけども。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
やっぱ、そこはすごい迫力あったね。
06:01
Speaker 2
うん。どこまで言っていいか、難しいね。
Speaker 1
そう、あんまり、本当に中身のところは、もうちょい後半で言いますけど、
結構、なんか僕がテーマだなって感じたのは、やっぱ、科学者と政府っていう、ちょっと対立軸というか、
Speaker 2
そうね。
Speaker 1
科学者って、純粋に技術を作りたいっていう人たちだよね。
うんうんうん。
実験物理学者は、理論を考えるし、実験物理学者も、本来、爆弾作るっていうよりかは、
もうちょっと物理法則を解明するための実験をやるとか、だと思うんですけど、
それがね、ある1個の国家プロジェクトによって、集まって、何かに取り込むって、
まあ、現代でも普通にあるかなと思うんだけど、
それがね、当時、やっぱ戦争してるんで、爆弾だったっていう。
そうだね。
で、国は絶対に成功させなきゃいけないし、みたいな話ね。
Speaker 2
優秀なさ、多分全米または全世界から優秀な科学者を集めて、プロジェクトさせてたわけじゃん。
で、まあ、そういうのって、普通の戦争に使うもの以外の用途だったら、結構ワクワクすると思うし、
Speaker 1
そうだね。
Speaker 2
なんか、すごいプロジェクトだなっていう感じがするけど、
戦争のための原爆を作るって、ワクワクもあるのかもしれないけど、
成功したときの喜びみたいな、そういうのも描かれてたけど、
一方でさ、搾取されていくっていうか、優秀さが搾取されていくみたいなのが感じられた。
Speaker 1
そうだね。国側も結構手のひら返しっぽいところもあるというか。
Speaker 2
そうそうそう。なんか、利用するだけしといてみたいな。
Speaker 1
そういう話もあるよね。
やっぱり日本とアメリカの見方って全然違うじゃん。
僕ら日本人だから、日本から見た原爆の考え方っていうので、教育も受けてるけど、
アメリカ側からだったら、こういう感じなのかっていうのも学べる気はする。
Speaker 2
そうそう、それは面白かったよね。
日本で広島とか長崎とかの原爆の写真とか見てきて、
でも、二度と繰り返してはいけないとかさ、
あとは、日本は唯一の被爆国だから、この歴史を伝えていかなければいけないみたいな、
そういう話はよく聞いてたけど、
でも、アメリカ視点って、開発してたっていうところとか、そのための実験をしてたとか、
原爆がうまくいったからこそ、戦争をやめられたっていうような視点もあったじゃん。
Speaker 1
そうだね、アメリカ側から見たらね。
そうそうそうそう。
Speaker 2
でも、そういうポジティブなところもあるし、
でも、いっぱい人を殺しちゃったっていうネガティブなところとかもあって、
Speaker 1
複雑だよね、アメリカは。
結構複雑だよね。
で、当然やっぱりアメリカ側が一大国家プロジェクトをうまく活かせるっていうので、
やっぱり科学者は一生懸命研究して作ったっていうので、話も当然出てくるんだけど、
やっぱり複雑は複雑よね。
それによって、実際だってどこに落とすんだみたいなのを決めてるのもアメリカ側だし、
09:00
Speaker 1
そういう話って、僕ら世代って直接戦争を経験してるわけじゃないから、
そういう世代にとって勉強にはなる映画だったなっていう気はするね。
もちろんこれによって作ってる人たちの話だけど、原爆を別に肯定してるわけじゃないし。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
だって良くないことをしているというか、
Speaker 2
人を殺すためのことをしてるんだもんね。
Speaker 1
っていう苦悩も描かれてるから、結局は核兵器を減らしたいっていう思いとかも出てくるけど、
そういうとこもやっぱ大事だよなとは思うよね。
ただの核爆弾作りましたっていう映画ではなかったというか。
Speaker 2
そうだね。核爆弾一個作っちゃったからこそ、他の国とかもさらにおまけないように作り出すっていう連鎖がね。
これ言っちゃっていいのかな。
Speaker 1
まあまあいいんじゃない。その辺はもう歴史的にそうだからね。
Speaker 2
そうそうそうそう。
Speaker 1
その辺の細かい話が見れるっていう。
Speaker 2
そう、きっかけになっちゃったっていうのは、ただ爆弾作りましただけじゃないよね。
Speaker 1
そう。
Speaker 2
いやでも、これ今だからさ、私たち割と受け入れられるよね。
まあそれでもちょっと複雑な気持ちだったけど、
でも戦後間もない時期とか、また私たちのお父さんぐらいの世代だったらどうなんだろう、どういうふうに受け止めたのかわかんないけど、
世代が遠くなればなるほど、第三者的な視点で見られる気がする。
Speaker 1
そうだね。俺もこれ最後の方で言おうかなと思ったけど、やっぱり今の時代じゃないと公開できないだろうなっていう映画だと思った。
ある意味、もう核兵器が広がって、今もう抑止力みたいな存在としてあるわけじゃん。
僕ら生まれた時から。
Speaker 2
そういう世界になるかどうかとか、なった直後って絶対この映画ができないと思うよね。
Speaker 1
だって当然さ、反比両論あるというか、もしかしたら核戦争起きるかもみたいな、今もあるんだけど、
だけど今って、ある種抑止力になってるみたいな世界ではあるじゃん。
だからこそ、こういう話公開できるのかなっていう。
Speaker 2
そうだね、ある程度安定してるからこそできるのかなっていうところもあるし、
あとは、世代が遠いほど、実際に知ってる人が原爆で被害を受けてるみたいなことがないわけじゃん。
知り合いにそういう人とかいたら、私たぶん見てたら結構きつくなるかも。
Speaker 1
そういう人もいらっしゃるから、結構公開するかどうかでやっぱり、ちょっと揉めたというか、あったんじゃないかな。
だいぶもう感想しゃべっちゃったけど、ちょっと小ネタ紹介していい?
はい。
登場人物とか、これ正直ね、登場人物いっぱいいて、有名人だらけなんですよ、物理学者。
たぶん今後サイエントークでも出てくる人が結構いる。
出てくる人1人で映画1本作れんじゃないぐらいみたいなのあるんですけど、ちょっとだけ有名人紹介しますね。
12:01
Speaker 1
ちょっと見たときに面白くなるかもしんない。これあの人かみたいな。
そもそもオッペンハイマーって知ってました?
Speaker 2
聞いたことはあった気がした。けど、オッペンハイマーだけ言われて、原爆作った人ね、みたいなのは知らんかったかも。
Speaker 1
名前だけ聞いたことある感じね。何が有名かな?ボルンオッペンハイマー菌寺っていう言葉として僕は知ってましたけど。
Speaker 2
なんか聞いたことある気がする、それも。それ何の菌寺だっけ?
Speaker 1
これね、大学の科学とか物理かな?すっごい神くらいと言うけど、シュレディンガー法定式って、
量子の計算の方法ですよね。そういう式があって、量子1個の計算はできますっていう式なんですよ。
Speaker 2
はいはい。
Speaker 1
状態をね。だけど原子って、原子核と電子っていう2つ以上の量子が絡んでるようなものにはシュレディンガー法定式が使えないっていうもので、
それを使えるようにするためには、陽子と電子って陽子の方が電子よりめちゃくちゃ大きくて、そんな動かないと。
で、電子はめちゃくちゃ動き回ると。だから、陽子の動きは一旦無視して菌寺して、電子の動きだけで考えましょうっていうのがポルン・オッペン・ハイマー菌寺。
Speaker 2
へー。
Speaker 1
っていう感じ。めっちゃざっくり言うとね。
Speaker 2
いやー、やったのかもしれないけど、全く記憶にないわ。
Speaker 1
いやー、まあなかなかね、使わんもんね。
Speaker 2
そんなね。
Speaker 1
まあとか、あとはブラックホールの研究してましたとかね。
そういうので結構有名だったみたいで。僕もそんな詳しくは知らなかったですけど、オッペン・ハイマー。
Speaker 2
なんかさ、これも若干ネタバレになるかもしれないから、聞きたくない人というか、これから見に行く人は、今聞かない方がいいかもしれないんですけど。
Speaker 1
そうだね、もう登場人物ふれるから、こっから先はちょっとネタバレありかもしれないね。
Speaker 2
そうですね。映画の中でも言ってたけど、日本人が恨むだろうっていうことを、原爆落とすか落とさないかみたいな話し合ってるときに、アメリカ側がそういう話をしてて、
でも恨むのは、開発者じゃなくて政府を恨むと思うよみたいな話があったじゃん。
Speaker 1
大統領とかね。
Speaker 2
そうそうそうそう。実際そうなのかなって思った。だって私、オッペン・ハイマー知らなかったし。
開発者が誰なのかみたいなって、そんなにだって習ったっけ?
Speaker 1
いや、習って、名前もしかしたら書いてるかもしれないけど、そんなもうこいつだみたいなのは出してないよね。
Speaker 2
逆にアメリカとかではさ、すごく有名なのかな。めっちゃ映画の中では原爆の父みたいな感じで、すごく有名になったって言われてたじゃん。
多分有名なんじゃないかな。私、やっぱそのときに決断した大統領とかも、この人って言われると思うし。
君は知ってた?オッペン・ハイマーが原爆の父だって。
Speaker 1
聞いたことはあった。けど、全然詳しく知らなくて、それこそ苦悩してたみたいな話とかも全く知らなかったし。
15:02
Speaker 2
むしろ僕は、オッペン・ハイマー周りの人たちは結構知ってる人いっぱいいた。
私、アインシュタインしかわからなかったわ。
Speaker 1
アインシュタインね。アインシュタインはもう説明不要かなって思いますけど。
Speaker 2
そうだね、出てきた瞬間に顔でわかるよね。
Speaker 1
そう、まずね、多分普通に誰でも、この人アインシュタインだって見たらわかる感じの見た目。めっちゃ似てるし。
時代的には、オッペン・ハイマーの相談役というか、アインシュタインは割と現役引退してるみたいな感じの時代だから。
Speaker 2
ていうかさ、驚いたんだけどさ、アインシュタインって、この第二次世界大戦中とか、そのちょっと後とかいたんだって思って。
Speaker 1
全然生きてる。
Speaker 2
そうそう、もうちょっと前なイメージだったからさ、1800年代とか。
あとで調べたら、1800年代後半から1900年代に生きてた感じだけど、なんか完全に1800年代ぐらいなイメージだったから、あ、なんか戦争の時にいたんだっていうのがちょっと意外だった。
Speaker 1
1955年まで生きてるから、
Speaker 2
結構最近だね。
Speaker 1
結構最近だよね。
うん。
確かにもう歴史上の人っていうイメージだね。
Speaker 2
そう、有名すぎて。
Speaker 1
有名すぎてね。
あとは、教科書で出てくる名前で言うと、ボーアとか、ニールス・ボーアって言って、聞いたことない?
Speaker 2
いや、知らなかった。
Speaker 1
これもたぶん教科書で出てくんじゃないかな。
ボーアモデルとか、原始の構造のモデルとか、ボーア半径とか、サイズの名前になってたり。
Speaker 2
それ聞いたことあるかもしれない。
Speaker 1
うん、たぶんね。
Speaker 2
ボーア半径。
そう、結構有名。
何、ボーア半径って。聞いたけど忘れた。
Speaker 1
ボーア半径は、それこそ原始の大きさの単位みたいな、水素原始の原始の半径みたいなのあるじゃない。
それが、一応ボーア半径という定義がされていて、0.053nmみたいな。
その量子とかのサイズとかで、その一貫性ある長さの単位として使われているのがボーア半径で、
この人も当然ノーベル物理学賞を取っているし、
こういう人、アインシュタインと葬壁を成すって言われているぐらい、非常に重要な量子力学の、結構海の親的な。
それまでいかないかもしれないけど、その最初にすごい重要だったって言われている人だね。
元素の名前にもなっていますよ、この人。ボーリウムっていう。
Speaker 2
ボーリウム?
Speaker 1
ボーリウム。
Speaker 2
ボーリウム。
Speaker 1
107番目の元素。
Speaker 2
この人が発見したの?
Speaker 1
この人が発見したか、予言したのかな、だった気がする。
あとね、この人のパパ。
このパパのボーアもすごい人で、ボーア効果っていう。
知らん。
全然物理じゃない。これ教科書に出てくると思う。ヘモグロビンの酸素返り曲線ってあるんだけど、生物とかで出てくる。
それが、PHで変わるっていうのがボーア効果で、それがこのニール・ボーアのお父さんが発見した効果だったり、
このボーアの息子もノーベル物理学賞取ってたり。
18:03
Speaker 2
すごすぎでしょ、ボーア家。
Speaker 1
ボーア家すごい。
Speaker 2
でもさ、そのボーアさんは第二次世界大戦中ぐらいに生きてたってことは、その息子は息子だよね。
じゃあ、孫とか非孫ぐらいも。
非孫はもしかしたら、まだ子供かもしれないけど、孫とかって現役だよね、たぶん。
Speaker 1
いるんじゃないかな。
Speaker 2
だったらさ、孫も物理学者だったり、何かしらの学者だったりするんかな。
Speaker 1
してそうだな。ちょっと孫まで調べてないけど、いるかもしれん。
Speaker 2
すごいな。
Speaker 1
すごい。
で、このボーアさんはオッペンハイマーの、結構師匠ではないけど、学生のときに出会った有名人みたいな感じで、結構出てきます。ちょこちょこ出てくるって人とか。
最初におって思ったのはボーアだったな。割と序盤で出てきた。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
で、あと、ちょっと何人かだけ紹介するけど、ローレンス。
Speaker 2
ローレンス出てきたっけ?
Speaker 1
これは、オッペンハイマーがカルフォルニア大学行ったときに、隣の実験室みたいなところで、俺は実験やってる、お前は理論家みたいな。
Speaker 2
あの人、ローレンスって言うんだ。
Speaker 1
あの人、ローレンス。で、仲良くなって、一緒にマンハッタン計画も参加してんだけど、この人って、加速器作った人だね。
加速器っぽいもん作ってるんですよ、ちゃんと映画の中で。
Speaker 2
たしかに、作ってた。
Speaker 1
なんか作ってたじゃん。
Speaker 2
作ってた、作ってた。
作ってた?
Speaker 1
あれ、サイクロトロンってやつで、あれで実際、原子核を破壊するみたいな、そういう実験をやって、それがノーベル賞につながるっていう。
世界で初めて作った人っすね。
Speaker 2
そうなんだ、なんか加速器ってさ、今はいっぱいあるイメージじゃん、世界中に。その第一号なの。
Speaker 1
そう。
へえ。
実際、ケック、KEKで加速器見てきましたけど、もうそれのね、元ですよね。
Speaker 2
へえ。
Speaker 1
ちょっとタイプは違うかもしんないけど。
Speaker 2
なんかいろんな加速器あったじゃん、なんか円形の加速器とか、直線のやつもあったっけ?ケックで、なんかそういうのもあるみたいなさ、ふり、紹介されなかったっけ?
Speaker 1
加速する部分は直線で、そのあとぐるぐる回るのは、その円形のとこに入っていくっていう感じですよね。
Speaker 2
そっかそっか。
Speaker 1
で、そのローレンスが実際そういう実験をいろいろできるっていうので、原爆の中身をね、そのウラン濃縮しますっていうところとかにかかってたりとかしてる人ですね。
ちなみにこの人も元祖の名前になってます。
へえ。
ローレンシウムってあるんだよ。
Speaker 2
え、何番?
Speaker 1
103番。
Speaker 2
知らねえ、そうなんだ。
Speaker 1
うん、めちゃめちゃあの、宗教の下のほうだけど。
Speaker 2
じゃあ、君もローレンス知ってた?
Speaker 1
ローレンスは知ってました。
おお。
次、ラビーっていう人も出てくる。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
この人もあれだよね、オッペンハイマーの友達みたいな感じで出てきますけど。
Speaker 2
うん、なんかプロジェクトメンバーでいたよね。
Speaker 1
そう、プロジェクトメンバー。
21:01
Speaker 1
この人もノーベル賞取ってる人なんだけど。
Speaker 2
天才すぎだろ。
そう。
それはそうか。国家的なプロジェクトだしね。
Speaker 1
うん。この人がやってたのは、MRIとかの核磁気共鳴ってあるんだよね。
うんうん。
あれ発見した人です。
え、すげえ。
一切オッペンハイマーではそういう話出てこないんだけど。
だから、これによってさ、マイクロ波のレーダーとか、電子レンジとか、この人起源だと思う。
Speaker 2
すごいね、そう考えるとさ、そのプロジェクトって、ノーベル物理学賞とか、ノーベル賞を受賞する人たちの集まりだったんだ。
Speaker 1
本当にね、アメリカ中の優秀な科学者を集めたっていう感じよ。
Speaker 2
あれ、オッペンハイマーももらった?
Speaker 1
オッペンハイマーはね、もらってないはず。
サイエント学でも昔、電子レンジの回やりましたけど、すっごい昔ね。
そのだから、現象として初めて、そのマイクロ波みたいなのを見つけてる人ですよね。
Speaker 2
マグネトロンっていうのが発生するマイクロ波って話は昔知ってるんですけど、その元の人です。
Speaker 1
あと、これももう一人、プロジェクトメンバーとして出てきたっけ?フェルミっていう。
Speaker 2
え、いたっけ?
Speaker 1
そう、フェルミって出てきてるはず。
Speaker 2
なんかさ、けっこうさ、ファーストネームでみんな呼び合ってたじゃん、映画の中で。
だから気づかんかったのかな。
オッペンハイマーとかもさ、ロバートって呼ばれてたじゃん。
アインシュタインとかもアルベルトって呼ばれてて。
アインシュタインレベルだったら知ってるけどさ、フェルミって言われてなかったよね、たぶん。
人の名前で呼び合ってなかった?
Speaker 1
いや、エンリコフェルミなんだけど。
あれ、いたっけ?
フェルミって言ってなかったっけな。
Speaker 2
フェルミ推定のフェルミさんですか?
Speaker 1
あ、そうそうそうそう。
フェルミ粒子とかフェルミ分布とか、けっこう名前ついてるのがいろいろあって。
この人もフェルミウムっていう元祖の元ですけど。
すごい、元祖の人ばっかじゃん。
元祖の人ばっかじゃん。
あと、ちなみにこのオッペンハイマーは最終的にこのフェルミ賞っていうのをね、
これもうあれか、かなり後半のところなんですけど、最後受賞してるんですけど、
マンハッタン計画の掛かってた人たちが、それフェルミ賞っていうのを受賞してる。
Speaker 2
フェルミ賞?
じゃあ、普通にプロジェクトのメンバーの一人が賞の名前になって、
そのプロジェクトリーダーを賞するみたいな感じのシチュエーションだったのかな。
Speaker 1
また別途すごい功績を出してて、そういう賞ができてるっていうことね。
Speaker 2
じゃあ、その後フェルミ賞っていうのができたんだ、後で。
Speaker 1
そう。
Speaker 2
そんなにメインキャラではなかったね。
Speaker 1
メインキャラではなくて、でも有名な人とか結構ちらっと出てたよ。
ファインマンとか。
ファインマン?
この人も物理で有名ですけど、教科書とかね。
ボンゴ叩いてます。
え?ボン?
ボンゴ。
ボンゴ?
太鼓。太鼓叩いてる人いなかった?
いたっけ?
いたんだよ。
Speaker 2
なんかさ、なんか集会みたいなところで太鼓叩いたっけ?
Speaker 1
そうそうそうそう。それファインマンっていう人で。
この人結構有名な人だ。
24:00
Speaker 2
そうなんだ、知らん。
Speaker 1
デーモンコアとか聞いたことない?
Speaker 2
何コア?
Speaker 1
デーモンコア。
Speaker 2
うん、知らない。
Speaker 1
マンハッタン計画で核分裂の中身の研究をしてた人だよね。
ファインマンとか。
デーモンコア自体結構有名なんだけど、
金属の玉を半分に割ったみたいなのを想像してもらうといいんだけど、
その中心に放射性物質が入ってると。
で、その球体をどれだけパカッて開けるかによって、
その核分裂の具合を調整するみたいなやつがあるね。
これ音でめっちゃ説明難しいんだけど、
マイナスドライバーを挟んで、その球に。
で、そのドライバーを動かして上半分の半球を近づけたり遠ざけたりするみたいな。
で、放射線を測るみたいな。
結構ヤバい実験だよ。
Speaker 2
なんかあまりよくわかんないけど、なんかヤバそうだ。
Speaker 1
で、間違ってそれがカチンって、
球体が完成するみたいな感じで閉まっちゃうと、
一気に核分裂進行して、めちゃくちゃ放射線出る。
それで実際人も亡くなったりしてる、そういうミスがあったりして。
Speaker 2
ヤバ。
Speaker 1
マンハンタン計画の中でね。
Speaker 2
それ描かれてなかったね。
マンハンタン計画の中で人死ぬみたいなさ。
なんか結構ヒヤヒヤする場面はあったけどさ、
実験のところとかでさ、落とさないようにみたいな。
Speaker 1
本当に最後爆弾の中に詰め込む場面とかあったよね。
Speaker 2
そっか、まあそりゃ人死ぬよな。
Speaker 1
そう、結構すごい実験してて、
まあでもこのファインマンさんは別に死んでないんだけど、
さっきのデーモンコアってやつを素手で触ったことがある人で、
放射能の温かみがあるっていう謎コメント残してたりするんだけど、
なんで大丈夫なんだよみたいなのがあるけど、
そういうなんか面白い逸話がいろいろある人だよね、ファインマンって。
とかがチラッと出てきたりとか。
まあまあそういうね、小ネタもいっぱいありましたね。
Speaker 2
ていうかさ、放射線ってなんだっけって今思った。
今度やってほしいかも。
Speaker 1
まあ普通にあると思いますよ。
今ちょうどね、物理学の話とかしてますけど、
今後、まあ当然アイヌシュタインとかも出てくるし、
今回のこのオッペンハイマン見て、
この辺やっぱ詳しくやったら面白そうだなっていうのは。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
思ったね。
Speaker 2
うんうんうん。物理結構面白いねやっぱり、物理史は。
Speaker 1
そう。
Speaker 2
普段の生活にも直結してるし、電気とかさ。
Speaker 1
うんうんうん。で、結構もう科学史の行き着く先感があって、
最終的に原子の構造どういう感じって調べるのに、
こういう天才たちが見つけた、その量子力学とかの考えが集結して、
結局原子ってどういうものなのっていうのを調べてるわけなんで、
みんな出てくるんですよね。
Speaker 2
そうだね。なんか、科学と物理の共通点みたいな。
Speaker 1
そうそうそう。
Speaker 2
だってさ、今回の人たちって、たぶんみんな物理学者だけどさ、
みんな科学の周期表に名前が載ってるみたいな感じだ。
27:04
Speaker 1
そう。
Speaker 2
おもしろいよね。なんか、やっぱ科学の根っこは物理にあるんだね。
Speaker 1
そうだね。
うん。
ほんとは、性質だけを最初は見てたけど、
もう行き着く先は、めっちゃ拡大した原子になっていくんで、
それはもう物理の世界だね。
Speaker 2
うんうんうんうん。
Speaker 1
まあ、物理学の人を知ってると、ちょっとおもしろい小ネタみたいなのも出てくる映画だったなっていうのは、
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
あるね。登場人物はこの辺ですけど。
Speaker 2
ここでさ、話した人とかを、今後の物理学史でやって、
で、その後にもう1回見ると、またおもしろいかもね。
Speaker 1
ああ、そうだね。
うん。
まあ、そもそも結構1回だと理解難しいみたいなとこもあったから、
そうだね。
俺も普通にもう1回見たいなって思うけどな。
Speaker 2
うんうんうんうん。
なんか、歴史的背景は今回ここで話さなかったけど、
まあ、それは別で調べてもらって、
で、今回は物理の背景みたいなのをちょっと共有したから、
まあ、それはそれで理解した上で、もう1回見るとちょっと楽しいかもね。
Speaker 1
そうだね。
まあ、こうやっていろんな人がさ、物理学作ってきたっていう話、
ポッドキャストでもしてるんだけど、
僕が結構刺さったセリフがちょっとあって、
本当に何気ないセリフなんだけど、
物理学300年の歴史が行き着く先が爆弾火炎みたいなセリフがあったよ。
覚えてる?
Speaker 2
あったっけ?
Speaker 1
いや、これね、結構何気ないセリフだった。
別にオッペン・ハイマーが言ったセリフでもないし。
Speaker 2
どれぐらいのときに出てきた?
Speaker 1
でも、前半だったかな。
前半にオッペン・ハイマーが大学でいろんな生徒とかにしゃべってて、
その中で、たしか生徒が言った、ちょっと誰が言ったかあんま覚えてないけど、
そういう物理学300年やってきて、結局爆弾作るのかよみたいな。
で、「いやいや、ノーベルもダイナマイト作ってたじゃん。」みたいなくだりがあったよね。
Speaker 2
あったね。
Speaker 1
これが、学問と実世界の結びつきがすごいそういうところだなと思って、
結局、やっぱ兵器に結びついちゃうって、往々にしてある気がしていて、
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
もっと昔だと、アルキメデスみたいな天才科学者みたいなやつが、
投石機作って、戦争でめっちゃ活躍しましたとか、
結構そういうのに共通してるなと思って、この原子爆弾の話って。
Speaker 2
そうだね。切り離せない感はあるよね。
研究が発展したからこそ、そういう武器とかに使われるっていう側面もあるだろうし、
あとは、戦争で力強くなるために、物理とか科学とか、その他の学問が発展したっていうところもありそうだから、
本当に切り離せないよね。
Speaker 1
科学者は別に爆弾作りたくてずっとやってたわけじゃないじゃん、もちろん最初から。
理論物理学者なんて、なんなら遠いと思うんだよね、爆弾とかから。
Speaker 2
だけど、そこを結びついちゃって、なんならプロジェクトを経営してるっていう、オッペンハイマーがね。
30:03
Speaker 1
みたいのは、なんだろうな、残酷だなと思いつつ。
Speaker 2
確かに。映画の場面で、あなたは科学者じゃなくて政治家だみたいな、言われてたじゃん、オッペンハイマーが。
だから、そういう戦争の武器作るプロジェクトに、科学者として任されたら、もうだんだん政治家っぽくなっちゃうのかな。
Speaker 1
これ、なんか普通にね、研究の偉い人あるあるな気はする。
なんて言うんだろうな、これ僕が企業研究者目線の話だけど、やっぱりもともと研究やってた人も、偉くなっていろんなプロジェクトとかを仕切るようになると、
やっぱりそのプロジェクトにお金を出す人がまた別でいたりするわけじゃん。
ステークホルダー的な、みたいな人ともやりとりしなきゃいけないから、どうしても政治家っぽくならざるを得ないというか。
で、研究家はちょっと遠ざかるわけじゃん。みたいなのは、なんかすごい、あ、企業研究者あるあるだなって、ちょっと思ったよな、見てて。
Speaker 2
そうかもね。
Speaker 1
一緒だよね、構図として。
Speaker 2
うん、一緒だ一緒だ。
Speaker 1
で、誰かがそれやんないと、やっぱり研究も進まないから、やるし。
Speaker 2
で、やっぱりその極秘プロジェクトを知ってるっていう意味でも、もうただの科学者じゃなくて、もう政治にめちゃくちゃ絡んでるもんね。
Speaker 1
そうそうそう。ちなみにね、アインシュタインはこのマンハッタン計画参加しないんだけど、彼は機密を守れない可能性があるって評価をされたらしいよ。国からいろんな発言とかでね。
Speaker 2
人格的な、人格っていうか、性格的なところが重要だね。
Speaker 1
研究の能力だけじゃなくて、国のためにどれだけ尽くすかとか、それも関係してくるじゃん。
そうだね。
研究以外の部分って言うよね。
Speaker 2
今回だったら戦争だけど、普通の研究者とかだったら、世の中をもっと便利にしたいとか、もうちょっといいもの作りたいとか、そういう気持ちがあるかないかって多分重要だよね。
そうだね。重要だと思う。
特に君が言ってたみたいに、上に行けば行くほど。
Speaker 1
プロジェクトを引っ張る難しさもあるなっていうのは、オッペンハイマーもちょっと悩んでたしさ、いろんな研究者を勧誘したりもしてたんだけど、映画の中で。
だからもうやっぱ大変そうだなとかね。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
ちゃんとその辺細かく描かれてるなと思ったね。
Speaker 2
そうね。
Speaker 1
あと、研究者と国との関係で言うと、これ結構あるあるだなと思ったのが、
もし核爆弾の実験をして、その爆発って連鎖反応だっていう話あるんだけど、1個何かが分裂したら、その周りの原子も分裂してっていう連鎖が止まらなくなるんじゃないかっていうのは懸念としてあって、
で、国としてはさ、そんなもん絶対許されないじゃん。
だってその実験しててさ、地球丸ごと爆発しちゃうみたいになったらもうどうにもなんないから。
だから、そういう確率は0%にしてくれって言うんだけど、科学者的にはゼロとは言い切れないって言うじゃん。
33:06
Speaker 1
これめっちゃあるあるだなと思って。
Speaker 2
そうね。
Speaker 1
いや、でもゼロなんだろうみたいな、だけどいや、ゼロとは言えないみたいな、そのやりとり。
科学者とそうじゃない人のそのやりとりが結構見てて、これあるあるだなっていう感じがすごいしたな。
Speaker 2
確かにな。
科学者はやっぱり計算式から言って、ゼロとはならないってわかってるけど、言えないみたいなね。
Speaker 1
しかもさ、ましてやさ、地球滅びるかもみたいなボタンだったらさ、今の世界だったらそれ実行すんのかな、その実験っていう。
Speaker 2
ね、そんだけ限りなくゼロに近いとしても、そのリスクがあるんだったら、リスクが大きすぎてちょっとやらないよね。
Speaker 1
ちょっと今の倫理観から飛躍している感じがちょっとするなと思って。
うん、ま、当時は戦争に勝つっていうのが多分一番だったから、そこら辺のリスク云々とかじゃなかったんだろうね。
うん、いやでもすごい話じゃない、だって世界が全然知らない中さ、もしかしたら地球丸ごとその核分裂が止まらなくなって爆発しちゃうかもっていうボタンがさ、普通に押されてるってことじゃん。
うんうんうん。
Speaker 2
恐ろしい話だなと思って。
Speaker 1
そうね。
Speaker 2
やっぱ戦争とかじゃないとね、押されないよな、そのボタンっていう。
Speaker 1
うーん、わかんない、今でもどこかでさ、そういう実験されてて、押されてるかもしんないわ。
あー、世界崩壊のリスクがある実験。
うん。
Speaker 2
まあな、ないとは言えないよな。
Speaker 1
やってる国もあるかもしんない。
Speaker 2
そうだよね、わかんないよね。
うん、だって今でも戦争してる国もあるもんね。
Speaker 1
うーん、あるし、そもそもそのリスクがどれくらいかってわからないで作っちゃうパターンとかもあったりするかもしれないし。
うんうんうん。
怖いなと思って。
Speaker 2
そうだね。
うん。
だから、そういう開発する側のヒヤヒヤする気持ちみたいなのも、なんか考えたことないじゃん、普通に。
いやー。
原爆を受けた側の人間だからさ、人間じゃないか、私は受けてないけど、受けた側じゃん、私たちは、日本人は。
Speaker 1
うんうん。
それを本当に作っていいのかっていうのは、いや確かに悩むよなというか、作ってから後悔してたじゃん、実際。
うん。
作った人もね。
うんうんうん。
どれくらいの威力かっていうのもわかんないから。
Speaker 2
うん。初めての、今までなかった強い力の爆弾を作るわけだからね、やってみなきゃわかんないもんね。
Speaker 1
そうそうそう。で、その後結局さ、より強い水素爆弾とか、作るのはちょっと反対するとかさ、やっぱ作った人にしかわからないその気持ちみたいなのは絶対あるんだろうなというか。
Speaker 2
うんうんうんうんうん。
Speaker 1
もう引き返せないもんね。
Speaker 2
そうね。
うんうんうん。
なんか普通に仕事してたらさ、そんな悩みないじゃん。
ないね。
壮大な悩みだなって思って。
だって、
Speaker 1
そうだね。
Speaker 2
まあ、アメリカと日本の戦争を終わらせるっていうだけじゃなくてさ、それ以降の核開発の引き金になっちゃったわけでしょ。
36:08
Speaker 1
で、
Speaker 2
そうだよね。
その核爆弾が世界を滅ぼすかもしれないっていう状況だから、
Speaker 1
うんうんうん。
Speaker 2
なんか、そういう充積みたいなのってすごいだろうね。
Speaker 1
まあ、だしそもそもこれ作って、もうそれで戦争が終わって、
うん。
たぶん、あとは終わりにしたかったんだと思うんだけど、
うんうんうん。
でも、そうならなかった。いろんな人がやっぱ、もっと強い武器作ろうとしちゃった。
うんうん。
で、今の状態になってるから、
うん。
そう、それがね、その連鎖反応をある意味、破壊の連鎖反応が止められなかったみたいな話もちらっと出てきたりもして、
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
確かにそうだよなって、これ今でも続いてるよなと思ったな。
Speaker 2
うん。今一番強いのって何?強い武器?
Speaker 1
水爆じゃないかな。水素爆弾だったと思うけど。
Speaker 2
水爆はもう完成してるの?
Speaker 1
完成してるよ。
Speaker 2
へえ。生物兵器とかもやばそうだよね。
Speaker 1
生物兵器もやばいけど、
うん。
純粋な爆弾として一番でかいのは、
うん。
ソ連が作った水素爆弾、ツァーリボンバー。
Speaker 2
へえ。
Speaker 1
爆弾の帝王っていう名前がついてるけど、
これは第二次世界大戦中に全世界で使われた全ての爆薬量の50倍の威力。
Speaker 2
え、それ落としちゃったらどうなるの?
Speaker 1
わかんないけど、いやもう本当に地球終わるんじゃないかな。
あの、広島の原爆のリトルボーイってあるけど、
うん。
あれの3300倍の威力。
Speaker 2
やば。いや、怖いね。
Speaker 1
怖い。だからこういうものが今もう存在してるわけなんで、
うん。
普段考えないけどね、そんなこと。
Speaker 2
うん。人間って愚かだね。
Speaker 1
ねえ。もうそこまで行き着いちゃってるっていうとこはやっぱありますよね。
Speaker 2
うん。怖い。
Speaker 1
いや、だからこういう話もあって、その、
ま、これもさ、ある意味科学を発展させてきた行き着く先が、
まあそれになっちゃってるわけじゃないですか。
うん。
まあ本来はね、もっといい方向に向かう科学技術もあるわけだけど、
うん。
これはもう仕方ないことなんだろうかとか、ちょっといろいろ考えちゃうよね。
Speaker 2
うん。でも確かに別の世界線でも、こうなってそうだな。
だって戦争って必ず起きるじゃん。で、科学は絶対発展すんじゃん。
うん。
そしたら、どういう世界線でも、最強の武器を作り出してしまうっていうことは、
まあありそうだな。
Speaker 1
なんか悲しい話だよな。
Speaker 2
うん。人間の本質なんじゃない?
Speaker 1
人間の本質なのかな、これ。
その原始がどうなってるのかっていう、探求したかったっていう人が、
それに利用されてるみたいなのは、すごい悲しいなと思ったけど。
Speaker 2
うんうんうんうん。
Speaker 1
まあ、てかそう考えたら、やっぱこの映画すごい壮大だよね。やってるテーマが。
うん。
まあその賛否は分かれそうだなと思ったけど、
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
まあなんかいい映画だなと思ったな。そういう考えさせられるし。
うんうんうん。
Speaker 2
なんか当たり前っちゃ当たり前なのかもしれないけど、
うん。
39:00
Speaker 2
原爆を成功させたっていうのが、ポジティブなことだけとして描かれてないのがよかった。
Speaker 1
ああ、そうだね。
Speaker 2
まあ、たぶんそれはみんなそうなのかもしれないけどさ、
日本人としては確実にネガティブなものとして受け入れられてるじゃん。
うんうん。
で、アメリカの人はどう思ってるんだろうっていうところはちょっと気になってたけど、
うん。
でも、なんかちゃんと苦悩とか描かれてたりとか、
広島とか長崎の人たちが被爆してどうだったかっていうところのショッキングなところとかもあったじゃん。
実際に絵としては出てないけど、
うん。
それを見てショッキングな顔をしてる科学者とかも描写されてたじゃん。
うんうん。
なんかちゃんとそういうところもあるんだって思って。
Speaker 1
そうだね。
うん。
描写で描かれてないとはいえ、そういうこととか、
あとちょっと別視点かもしれないけど、
そういう核実験をやって放射能で汚染された土地とかって、
もともと先住民を土化して作ったみたいな話もちらっと出てて、
そういう人たちも追いやられたりしてるわけよね。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
みたいなところはちゃんと描かれてはないけど、
そういうやっぱ、描かれてない被害者の存在というか、
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
みたいなのもなんか大事だよなと思ったね。
Speaker 2
そうだね。
そう。
いや、なんかこれリアルをもとにして作ったからこそ、
うん。
すごく考えさせられるというか、怖い。
Speaker 1
そうだね。
Speaker 2
全部実際にあったことだもん。
Speaker 1
そう、全部実際にあったことなんで。
Speaker 2
あれ、でもどこまで本当なんだろう、この絵が。
なんかどっかシラフィクション入ってんのかな。
Speaker 1
いや、これもほぼほぼモンフィクションだと思いますよ。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
起きてる事件とか、その人とかのエピソードは大体事実から来てる感じだと思うね。
うんうん。
だから、その研究者の小ネタが面白いみたいな側面もあるんだけど、
それだけじゃなくて、さっきまで言ってた、研究者と国の対立とか、原爆みたいなものを作るって、
どういう影響を世界に与えるのかとか、
うんうんうん。
なんかそういうのを考えるっていう感じの映画だった気がするね。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
僕も見てよかったなと思いましたね。
うんうんうん。
あとは、3時間ある映画なんで、トイレは絶対行ったほうがいいです。
Speaker 2
そう。途中で私、耐えられなくなってトイレ行きましたから。
Speaker 1
そう。って感じですかね。
うん。
ちょっと思いがけず、いっぱいしゃべってしまったけど、
結構後半、わりと確信めいたことも言いましたけど、
その映像とか音響とかも結構すごい映画だと思う。
Speaker 2
そう、ドキドキする。
Speaker 1
そう。やっぱ演出すごいなって感じ。
うんうんうん。
いましたね。一個一個のセリフにつく音とかね。
うんうんうん。
ノーランだなと思った。
Speaker 2
これで気になった人は、ぜひね、見てもらいたいよね。
Speaker 1
ぜひ映画館で見てほしいですね、これは。
Speaker 2
うん。映画館のほうが迫力あるかも。
そうだね。
42:00
Speaker 1
うん。
これもう完全にちょっと演出のネタバレになるけど、
うん。
気になった人も今映画館行ってください。
僕がちょっと思ったことね、爆発のシーンがあるんですよ、めっちゃでかい。
うんうんうん。
トリニティ実験だったかな、その。
うん、はいはいはい。
そこの爆発の時に、ボカーンってなるのかと思いきや、全く音してないみたいな。
Speaker 2
あー。
Speaker 1
あれ結構怖いじゃん。
Speaker 2
そうそうそう。で、そのなんか十数秒後ぐらいに、バーンって爆風とともに音がするみたいなのも、結構リアルだなって思った。
Speaker 1
リアルだった。
うん。
で、体びくってしたし。
Speaker 2
そう、めっちゃびくってなった。
Speaker 1
来る、いつ来る、いつ来るみたいな感じしたよ、結構。
Speaker 2
あ、そうなんだ。私、いつ来るかなみたいな、何にも思ってなかったからさ。
本当?
うん、急に来てびっくりした。
Speaker 1
だって、ものすごい燃え盛ってる映像を見たら、バーンって来るって思うだろ、後から。
あとちょっとスラムダンクの一番最後のゴールのシーン思い出した。
Speaker 2
なんで?
Speaker 1
え?いやああいうさ、劇的なことが起きて、シーンと逆に無音になって、
あー。
Speaker 2
最後のさくらぎとるかわがハイタッチするところをちょっと思い出してくれた。
Speaker 1
俺だけ?
Speaker 2
それは思い出さなかったけど、でも、音がでかいところと静かなところの差がすごかったね。
Speaker 1
うまいなと思ったよ、やっぱ。
ドキドキ感はすごいあった。
Speaker 2
そうそうそう。
トリンティー実験の前のところとかもね、なんかすごくドキドキするよね。
Speaker 1
うんうんうん。
Speaker 2
なんかカウントダウンしてて、普通にもうだって90秒前ぐらいからカウントダウンしてたけど、
Speaker 1
そうだね。
Speaker 2
でも30秒ぐらいはさ、ちゃんとほんとにさ、飛ばしたりせずにずっとカウントダウンしなかった。
Speaker 1
してたしてた。
Speaker 2
うん。それがもうドキドキだった。
Speaker 1
こえーと思って、てかもう爆弾作るのとかも絶対関わりたくないわと思ったわ。
うんうんうんうん。
そもそもだって触りたくないもん。
触りたくない。
Speaker 2
怖すぎと思って。
Speaker 1
うんうんうん。
それはすげえなって思うけど、あれは。
ね。
作ってる人は。
うん。
って感じですかね。
うん。
というわけで今回ね、映画オッペンハイマーについてしゃべってみました。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
これよかったんじゃないですか。
うん。
Speaker 2
いろいろ話せましたね。
Speaker 1
そうですね。
はい。で、まあ今ちょうどね、物理学の話とか、ガリレオガリレの話まで来てるんですけど、
うん。
この後の時代の話で、もちろんいろんな人出てきますんで、引き続きサイエントークをぜひ聞いてみていただけると嬉しいです。
Speaker 2
はい。お願いします。
Speaker 1
ありがとうございました。
Speaker 2
ありがとうございました。
44:35

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