科学における女性の進出
で、別に科学への興味とか好奇心って性別関係ないんで。
ちゃんとそういう面白いなっていうのは、誰でも認識してやりたいことできる人が増えたらいいなーって。
レンです。エマです。サイエントークは、研究者とイギリス駐在員が科学をエンタメっぽく語るボッドキャストです。
エマさんって、これまで大学行って理系の研究室入ったりして、卒業して今社会人ですけど、女の子なのに理系って言われたりとか、そういうステレオタイプとか感じたりしたことってあります?
なんか言われたりはしたことないですけど、でもあの大学の時、女子少ないなとは思った。
ああ、やっぱり割合少ない。 5パーぐらい。5パー?まあでも結構あるよね、そういうところ。
もしかしたら学部とかジャンルによって違うかもしれないけど。ジャンルによって違うだろうね。まあ理系少ないよね。少ないですね。
で、今回ちょっとね、毎年この時期に2月11日が科学における女性と女児の国際デーっていうのがあるらしくて、それに連動して科学系ポッドキャストの日のイベントがあるんだけども、
そういう課題について考えたいなという。女性の科学界への進出の話ですか?そう。
だからこれまで社会的に男性がそういうことするのが当たり前って思いましたけど、なんか時代が進むにつれて女性が社会進出していった結果、今こうある?
まあまあそうだね。それについてちょっと深掘りするのと、それが昔はもっともっと今よりもさらに女性の地位が低くて、
それがどう変わってきたのかっていう話にヒントがあるんじゃないかなっていう。
なのでちょっと話してみたいと思います。
避妊薬の必要性
はい、お願いします。
で、これは毎月開催されている科学系ポッドキャストの日。まあこのイベントは毎月ホスト番組がトークテーマを設定して共通のテーマで喋ろうというポッドキャストの企画になってます。
はい。
で、今月はバリア。
バリア。
まあ障害、障壁っていう意味のバリアかな。
守るみたいなね。
そう。まあさっきのさ、女の子のように理系なの?みたいなのもさ、バリアっちゃバリアじゃん。
まあ確かに昔のバリアというか、良くないバリアみたいな。
そうそう、良くないバリアだと思うよ。
取り除きたい方のバリアね。
そう。
守る方じゃなくてね。
まあ良いバリアもあるけどね、もちろん。あんまり良くないバリアもあるから、まあそういう話をしたいなと。
はい。
で、ホストはひよっこ研究者のサバイバル日記さんで、まあまさに女性研究者2人がやってるポッドキャストなんですけど。
っていうのがこのさっき言ったテーマで、エピソード配信しませんかっていうので言ってます。
はい。
じゃあ最初に、そもそもなんで女性の社会進出で、特にやっぱ専門職って進出が難しいとずっと言われてたの。
それはなんでなんでしょうね。
まあやっぱり専門職だとちゃんとした教育を受けてからじゃなきゃなれないじゃん。
でもそもそも女性が教育を受ける機会がこれまであんまなかったんじゃん。
うん、そうね。それは本当にある。
で、もっともっと広い目線で言うと、昔って筋肉が生産力のすべてだったっていうことも言える。
めっちゃ昔だけどね。
女性ももちろんね、農業やったりとか全然できるんだけど、
男性の方が筋力が勝っているっていうのは生物学的にあるわけじゃないですか。
そうですね。
で、そこでその生産性イコールその男性っていう方向に、まず最初に向かっていったんじゃないかっていうのは言われてて。
で、農業によって何生まれるかっていうと、土地とか家畜とかが富を蓄積するっていうのができるようになると。
で、そうなるとその富を自分の子に継がせたい。
で、女性って自分が産んだ子が自分の子だって絶対わかるじゃん。
はいはいはい。
でも昔って男性は本当に自分の子なのかを証明することができない。
今はDNA鑑定とかできるけど。
確かにね。
で、できないからその女性の行動を厳重に管理したりとか支配するっていう。
そういう方向につながったというね、そういう説もある。
でもさ、なんか世界的にさ、男性が社会で働いて、で女性は家事、育児してみたいなさ、そういう感じじゃんなんか。
うんうんうん。
それの根本にある原因の一つとして、男性が女性を監視、管理しときたいみたいなのが、じゃああるってこと?
そう、これはさ、多分どの国でも結構共通してあることらしくて。
でもなんだろう、遺伝的に?生物学的にそういう風になっちゃうのかな?
いや、これは生物学的にというか社会的にだと思うんだけど、その相続っていう観点はさ、社会的な行動なんで。
生き物は絶対そうしなきゃいけないってわけじゃないけど、本当の根本は女性が子供を産むからっていう生物学的なところに行き着くかもしれないね。
でも面白いね、特定の文化の中、特定の社会の中だけでそういう現象が起きるんじゃなくて、人類では全部そういう現象が起きるっていうのは面白いね。
うん、本当に全部かちょっとわかんないけど、割合多いのはそうですよね。
で、後はそもそも昔は赤ちゃんの死亡率が高くて、そもそも女性がたくさん子供を産まなければならないっていうのがあると、なかなか働けないっていう。
確かにね。大変だもんね、妊娠して出産してってね。
そう。で、今言ったようなことって、昔はそうだったよねっていう感じで、今ってもうまあ解決してる問題じゃないですか。
してますね。
別に筋肉なくても生産できるし、いろんな仕事もあるしね。DNA鑑定ができるから別に男性が女性を管理みたいなのも別にいらないし、医療の発展で子供の死亡率とかも減ってるし、
あとはそもそもその妊娠をコントロールするっていうのもできるようになってきてると。
もう少し正確に言うと、昔は否認の選択肢自体が限られてて、今はある程度選択できるようになったっていう感じ。
科学者たちの挑戦
だから世界全体ではまだ課題が残ってるところもあると思うけど、先進国ではもうかなり改善してきてる。
何も関わらず、文化とか制度とかのアップデートがされないで、ちょっと男性優位みたいなままになってるっていうのが現代とも言えるって感じですね。
まあでもだいぶ女性が社会進出してきたから、なんか解決されつつあるような感じはするけどね。まあ分野によるのかもしれないけど。
うん、まあもちろんそうだね。
うん。
だけど、この中で一番影響が大きいのはやっぱり妊娠なんですよね。
ほうほう。
ある程度近代になってきた時に、20代とか30代っていう結構キャリアにとって重要な時期と、子供が生まれるという時期がかぶっちゃうっていうので。
確かに。その問題はもういかにさ、技術が発展しようとも必ずついてもあるよね。
そう。だけど今ってさ、まださ、いつ妊娠するみたいなことがさ、分かる時代ではあるじゃないですか。
はい。
だけど、ちょっと前ってそのコントロールができなかったから、本当にいついなくなるのか分からないっていう、そういうリスクがあるって思われちゃって、例えば高度な教育だったりそのキャリアにアクセスするのが難しいっていう、そういうバリアがあったわけ。
ああ、確かに。
まあね、いつ中断するか分からないっていうので。今でもね、でもこれは思われてたりする可能性あると思う。会社とかで。
まあでも。
まあだいぶ理解されてるけどね。
そうだね。なんか制度の方が整ってきたって感じだよね。
ああ、そうだね。
で、本当の結構昔だったら確かに本当に科学的にそういうコントロールする方法がないから、本当の問題としてあってそう。
うん、そうそう。だからまあ最低限その妊娠をコントロールできるかっていうのがめちゃくちゃ大きいテーマだったわけよ。
はいはいはい。
で、それを変えようとする女性が2人出てくるんだけど、1人がマーガレット・サンガーっていう人で、この人看護師の人なんだけど、それまで女性が望まない妊娠が結局貧困に繋がっちゃったりとか、そういう現状を目の当たりにしてて、これを何とか変えたいと。
で、1910年ぐらいまでって、これアメリカの話なんですけど、否認が違法なんだよね。
へー。
否認も違法だし、その考えを広めることも違法。
あー、キリスト教的なそういうのが書きあんの?
あーうん、それもあると思う。
でも法律的にアウトっていう時代なんよ。だから今とね、常識が全く違う。
しかも1910年って結構最近じゃない?
そうよ、100年前ぐらいは。
100年前ぐらいまで。
えー、そりゃもう女性は社会進出できないね。
そう、本当にできなくて。だからこのマーガレットさんも、そういうのはおかしいだろっていう。
女性は自分で決定する権利があるっていうのを主張し続けて、で実際ね、そういう教育みたいなのをやろうとして捕まったりとかもしてる。
へー。
今だったらさ、教育大事だよねっていう考え方だけど。
うん、当たり前だよね。
当たり前なんだけど、この1910年はダメだったんですよ。
へー。
もう一人が、これ生物学を勉強してたキャサリン・マコーミックさんなんですけど、この人はめちゃくちゃ大金持ちの人なんだけど、遺伝とか生殖の科学に関心を持ってた人で、
で、このさっきのマーガレットさんに共感して、お金出すから、ちゃんとこういう否認するみたいな方法を開発しましょうっていう人。
ほうほうほう。
まあ、投資家みたいな感じかな。
なるほどね。マーガレットさんは社会に呼びかけるだけじゃなくて、研究もしてたの?否認する方法みたいな。
いや、この人は研究はしてないんだけど、活動家みたいな感じかな。
あー、活動家ね。
活動家の看護師さんとお金を出す投資家みたいな感じ。
で、この二人はなんとか薬を作れる人に魔法の錠剤を作ってほしいっていうのを言ってて、
言ってるのがアスピリンのように簡単に飲めて確実に否認できる薬があれば社会が変わるんじゃないかっていう。
うーん、その通りだわ。
で、えっとね、これはね、ちょっとまた別の生理学者のグレゴリー・ピンカスさん。
ピンカスさん。
ピンカスさん。ピンカス博士なんだけど。
面白い名前。
この人、これアメリカの話だけど、この人に頼んで何かいいものがないかと。
このピンカスさんはめちゃくちゃこの後ね、行動力すげーなっていう感じになってくれたんだけど。
この人が目をつけたのがメキシコの会社のある女性ホルモンに似ている物質。
ノルエチンドロンっていうやつなんですけど。
これは前回ね、ちょっとヤマイモから見つけていろいろホルモン作ったっていう人の話しましたけど。
マーカーさんが立ち上げた会社ですね。
そう、そこが開発した物質に目をつけて。
これ動物実験をやると肺乱を強制的に抑制するっていうのが確認されてたと。
女性ホルモンを打つと肺乱が抑制される?
女性ホルモンそのものではないんだけど、微妙にその化学構造が違うものっていうのも合成してて、その中の一つって感じ。
ピルの研究と動物試験
で、それを打つと今は妊娠中だと体が錯覚して新しい肺乱を止めるっていう感じだよね。
なるほどね。
妊娠中だと錯覚しちゃうからなんだ。
そうだね。
だから、さっきまで言ってた人たちが本当に欲しいって思ってたものは一番近いのはこれなんじゃないかということですね。
これそもそもヤマイモきっかけでさ、作られたものがここまで来るのめちゃくちゃ面白いなと思うんだけど。
確かに。だってめちゃくちゃさ、人類の活動によって重要なことだよね。
妊娠するかしないかってね。
しかも別にそれを狙ってたわけじゃないよ。むしろ最初女性ホルモン打つことって妊娠にいいんじゃないかっていうので、
最初作られて研究されてたんだけど、実はそれと逆なことが起きてるんじゃないっていうのがいろいろ作ってみると出てくるって感じ。
だけど、これ今動物試験って言ったんだけど、動物試験だけできても人間に使っちゃダメなんですよね、当然。
だから人間で臨床試験をしてちゃんと使えますよっていうのを示さないといけない。
ここでもやっぱめちゃくちゃバリアがある。
だってさ、アメリカって否認をダメって言ってるのに、そんな薬の臨床試験絶対無理じゃないですか。
臨床試験の実施
無理だね。
そもそも無理だし、やっぱり宗教の影響でかいですね。カトリックが結構厳格だと。
マサチューセッツ州とかだと特に厳しいとかあるらしいね。
厳しかった?
厳しかった。
で、そこで目をつけたのがアメリカの自治領であるプエルトリコっていうところなんですけど、カリブ海にあるところですね。
今も自治領?
今も自治領だね。
あ、そうなの?
で、住民はアメリカの市民権持ってんだって。
そこはそこの一応ルールがあるわけですよ。
100年前くらいのプエルトリコはもう人口爆発しちゃって、あとは貧困がすごくて、政府も何とかちょっと人口抑制しないとまずいってことになってたらしい。
で、島に家族計画クリニックっていうのが存在していて、多くの女性たちがこれ以上この子供産めないとか産みたくないっていうので色々相談したりとか、そういう状況だったらしいんだよね。
ここでだったら臨床試験できるんじゃないっていうのを思いつくと。
ピンカスさん。
ピンカスさん。
これ1956年の話なんですけど。
え、いまだにそういう状況なの?
1950年代まで臨床試験も始まってないです。
あれでも否認が許されたのは1910年って言ってなかった?
いや、その時もそんな状況で、1956年に臨床試験実際にやろうってなんですよね。
だからさっき100年前って言ったんだけど、もっと厳密に言うと70年前ですね。
臨床試験が初めて始まったのは70年前かもしれないけど、
でも当時でもプエルトリコに行かなきゃ臨床試験できないぐらいだったってことは、
当時でもアメリカ本土でもやっぱ否認はダメっていう考え方だったんだ。1950何年でも。
そう。アメリカではできないような状況だった。
じゃあ実際に否認自体が許されるのっていつ頃なの?アメリカで。
もう全然この後です。
もっと後なんだ。
もっともっと後。
びっくりだな、それは。
しかもこの時、臨床試験も否認の薬の臨床試験をやりますって言っちゃうと、
もしかしたら取り締まられる可能性があるんで。
そうじゃなくて、一旦廃乱っていうのを止めて、その後にその薬をやめて、
そしたらリバウンドみたいな感じで妊娠しやすくなりますよっていう臨床試験をやってたっていう言い訳みたいな。
それで通してたらしいの、表向きは。
なるほどね。
でも裏向きは実際これ否認の効果っていうのがあるのかどうかっていうのもそれで確かめられると思ってやってたらしい。
でも実際そうなの?ピルをやめたらその後リバウンドで妊娠しやすくなるのかな?
いやそれはねほとんど差はなかったらしい。
あ、そうなんだ。
ピンカさんはそっちにも本当は興味あったらしいよね。
本当にそれがそうだったら妊娠の治療としていいんじゃないかっていう。
だけどそっちは微妙だったんだけど、その妊娠を防ぐっていう方は本当に大成功してて。
99%は妊娠しないと。
だけどこれは批判もあって結構容量めっちゃ多くしてたよねとか、プエルトリコの女性結構積極的に自分から参加してはいるんだけど、結構副作用あったよねとか。
吐き気とか頭痛とか。
で、それを研究者たちはそんなに問題じゃないと軽視したりするっていうのもあったりして、
現代から見たらこの時の臨床試験本当に大丈夫だったのっていう批判もある。
現代だったら安全性とか見ながらやらなきゃいけないもんね。
まあとはいえでもそれですごい数の人が参加して、有効性と安全性もある程度安全だよねっていうのはこの時に確立したっていう感じ。
結構すごい試験なんだけど。
1957年にFDAが月経不順の治療薬として承認。
だから否認薬ではないんですよね、この時。
で、副作用として肺乱を抑制するため否認効果がありますって書かれてたらしい。
ちなみに月経不順もピルで治せるのは何でだっけ?
月経不順の原因がそもそも肺乱のタイミングが乱れること。
なんでそこの一旦肺乱そのものを止めるっていうので、一旦休眠状態みたいになるわけじゃん。
リセットするわけね。
そう、ってなるとそのホルモンバランスの乱れとかがなくなって良くなるっていう感じ。
じゃあ特定のタイミングに飲まなきゃいけないってことね。
ずっと飲んでたらさ、ずっと肺乱ないままだけど、抑えたいタイミングでポッて飲むってことね。
あとは子宮内膜が増殖しないで薄いまま維持されますとかそういうのもあるらしいんだけど。
そういう効果も確かにあるんだけど、別に否認目的ではなかった。
これが発売されると全米の女性たちがひどい月経不順だっていうのを訴えて医師の下に殺到したらしい。
だから本音とたてまえみたいな感じだよこれ。
みんなさ実は多分副作用を求めて病院に行ってる。
しかもそれが広まったってことだよね。全米の女性が病院に行ったってことはさ。
こういう効果があるんだってっていうのがもう結構みんな耳に入ってるってことだよね。
これね発売された時にすぐにめちゃくちゃ話題になって、新聞とか雑誌とかテレビでも取り上げられ始めたらしくて。
これで多分社会的に本当はみんなそういうニーズあったんだけどなかなか話題にできなかった。
でこういう薬が出てきたから話題になって、あの例の醸剤いいよねみたいなので、ザ・ピルって呼ばれ始めるここで。
ここからなんだ。
女性の社会進出への影響
そう、もうあまりにも人々が話題にするんで。
まあなんかアメリカで結構そういうのあるらしいけどね。
なんかインターネットもザ・ウェブって最初呼ばれ始めて、そこからウェブって呼ばれる。
そういうなんか一般名詞が固有名詞みたいになる現象があるってことだね。
そう、広まりすぎるとみんな略したがるみたいなのあるよね。
まあっていうので結構異例な薬として出てきて。
でこれでもうFDAも認めざるを得なくなって、その3年後に正式に傾向否認薬ですっていう承認を出すっていう。
何年?
1960年。
面白いね。なんか先に薬を出しちゃって、そこから法制度を変えるっていう。
まあそうだね。
珍しい例だと思うけど。
法的に否認っていうものが完全にOKって言われたのは1972年。
そこから10年以上またラグがある。
じゃあ発売してから10年ぐらいはみんな裏の作用として使ってたみたいな。
そうもうねじれてるわけですよ。承認はしてたんだけど法律的にはダメみたいな謎の状況。
しかもねこれ法律的にも全員にいきなりOKって言ったわけじゃなくて、まず結婚してる夫婦はOKっていうのが1965年に1回ある。
それまでは結婚してる夫婦でもダメって言ってたんだけど。
でもう未婚者も含めて全ての人OKって言ったのが1972年って感じですね。
まあね最初にあの活動家の人とかもその人も最後までこう開発頑張って訴えかけたりお金援助したりして、
まあ実際ねここまで承認まで行けたっていうのはマジですごいことだなと思うんだけど。
すごいね。
めちゃくちゃパワフルな人だったっぽいけど。
いやでもそれがあるかないかでさ、人口問題とかもだいぶ変わってくるよね。
そうそうそう。というかもう常識変わるんだよね。別に計画できるもんじゃない。家族計画みたいなものもないわけだから。
うん、当時はね。
当時は。それが大きく変わるわけですよね。
未来をちょっと計画できるとかそういうのが出てきて、だから女性の社会的地位にもこれは影響していく。
で実際ね1970年代はねもうアメリカの大学院とかに入学する人爆発的に増えたらしい。
そうなんだ。そうなるよな。
そうそうそうそう。それまでは勉強したことが結局無駄になっちゃうっていうのが。
だけどそうならないってなって専門職とかそういうとこに人は結構いったらしい。
すごいね。
さっきの人口の話に戻るけどさ、今って先進国は人口が減るものみたいなイメージがあるじゃん。
発展途上国が結構増えているみたいなイメージがあるけどさ、
でもその先進国ですらさ、100年前でも否認ができないような状況だったわけじゃん。
だからさ、もしもう否認役がなかったら今の人口問題とかもさだいぶ違ったかもしれないね。
今先進国がこんな頭抱えてなかったかもしれないよね。
もちろんね、今の話結構欧米の中心の話ではあるから、
だけど別に他の国にもそういう否認の対策がちゃんとあったわけではないんで。
だし今でもね、そういうのがないから人口がどんどん爆発しているっていうところもあると思うんで。
発展途上国は?
そう。人口増えすぎたら増えすぎたで問題になってはいそうだし。
あと結局やっぱり男女のギャップって今よりあったと思う。
だからいや、否認役ができてよかったと思う。
こういう問題につながっちゃったのかもしれないけど、
でも逆に女性が社会進出できたし。
バランスが悪いっていうのが問題だよな、少子高齢化に関しては。
他の国に比較して経済が弱くなっちゃうから。
じゃあ日本どうだったのかっていう。
そうそう、それ気になってた。
日本はさらにこのピルが承認されるの遅いんですよね。
1999年。
あ、そうなんだ。
だから40年ぐらいギャップある。
で、これはね、いろんな理由あると思うんだけど、
日本社会って結構根深い抵抗感とかもあったみたいで。
てか今でもなんかさ、欧米に比べてさ、日本人ってあんまピル飲まないイメージがある。
そうだと思う。
避妊薬と日本の認識
だからその辺の感覚がまた多分欧米と日本で違うんだよね、きっと。
確かにね、やっぱ地域差ありそうだよね。
あると思う。
あと一応言っておかないといけないのは、ピルイコール否認薬っていうわけじゃなくて、
血経痛の緩和とかホルモン治療とかそういう医療的な側面があったり、
あとは副作用が強くてとか、いろんな理由で使えない人もいるから、
ピルが開発されたから全部解決するっていうものでもないから、
ちょっとそこは一応言っておきたいんだけど。
しかも日本って特に専門の理系分野のジェンダーギャップ、
OECD加盟国ってよくあるけど、
いわゆる欧米諸国とか日本とかアジアの大きい国とかね、
最下位レベルなんですよね、日本って。
ジェンダーギャップが?
だから一番ジェンダーギャップがある。
理系の女性は日本は特に少ない。
まあいろいろあるけど、
1個やっぱり未だに女の子なのに数学得意なのみたいな、
理系いくんだみたいな言葉が普通に日本だと存在してるけど、
他の国だったらもうとっくにそんなことはない。
日本は未だにあるとか、
それはアンコンシャスバイアスとか言うけど、
意識でそういうバイアスがかかっちゃってて、
それに酔っちゃってるんじゃないっていう指摘があったりとか、
あとはその働き方ですよね。
まあその日本の技術職、研究職がめちゃくちゃ労働時間長いとかで、
まあそれが家事とか育児の負担が結局女性に偏っちゃうから、
なかなか女性進出するの難しいよねとか、
そういうのが日本特有の問題してあるんじゃないんですかって言われてるのが今。
なるほどね。
じゃあ別にそのピルの承認時期が遅かったとか、
そういうのも関係ないってことだよね。
あるはあるかもしれないよね、もしかしたら。
女性の教育と社会進出
そのどっちが正確かわからない。
それが遅かったから遅れてるのか、
それとも日本の認識がそもそも遅れてるからピルの承認にも遅れたのか、
どっちかわかんないけど。
まあでも未だにそういう雰囲気は残ってるのかもね。
でもね不思議なのがさっきのOECDの諸国の学習到達度調査では、
日本の女子生徒の成績って世界トップクラスだよ。
数学とか科学のジャンルにおいて。
能力あるんよね、めっちゃ。
もったいなくねっていう。
もったいないね。
のもめっちゃある。
っていう感じですね。
いやだから最初にもちょっと聞いたけど、
そういうの言われたことあるみたいな。
私はそんな感じないけどな。
女子が少ないってだけで。
まあ女子が少ないっていう事実もちょっと歧視してるとこあるかもしれないよね、他の人は。
そうだね。少ないから理系やめとこうみたいな人もいるかもしれないね、確かに。
自分に向いてないんじゃないかとかね。
だからこれは結構難しい問題で、
だから社会的構造的なサポートが一ついるよねっていうのもあるじゃん。
働き方とかはだいぶ変わってきたと思うけど、
ちゃんと支援する体制も必要だし、
あとはそもそも今まで少なかったんで、女性の活躍する人が。
まあそういうロールモデルがいたらいいよねとか。
色々ありますけど。
っていう感じですかね、今回の話は。
なんかまとめると、本当につい100年前、いやなんなら60年前ぐらいは、
そもそも今と女性の妊娠っていうものの考え方が全く違う。
否認自体が違法って言われてたっていうところから、
ピルっていう錠剤が偶然発見されて、
ヤマイモのやつから。
で、そこから繋がって、今アメリカの社会も変わったし、
世界中にもそれが売られて、
だいぶ女性って妊娠コントロールできるよねっていう社会になってきたんだけど、
まだちょっと日本とかはちょっと遅れてるし、
その認識は変えていかないといけないんじゃないっていう、
今その段階っていう感じ。
なるほどね。
そう、だからこう見るとめっちゃ根深い問題かと思いきや、
他の国も最近まで全然ダメだったよみたいな感じがする。
最近まで否認方法がなかったから、
女性の社会進出は他の国でもできてなかったけど、
ここ100年以内ぐらいで急に発展して、
だけど日本はまだ遅れてるってことね。
そう。
避妊の歴史と今後の展望
でも数十年でこんだけ変わるってことは、
変わるポテンシャルはあるんじゃないかなと思う。
私もさっき言ったみたいに、
個人的にはそんなに女子なのにみたいな感じたことないから、
それは良いことですよ。
だから良い方向に向かってると信じたいですね。
ちなみに否認の方に結構興味あるんだけど、
否認具っていつ使って良くなった?
アメリカは1936年。
じゃあまだ100年も経ってないんだ。
経ってない。日本はもっと遅くて1949年までは法的に認められてない。
日本でも法的に認められてないの?
認められてない。
そうなんだ。アメリカだけじゃないんだ。
その否認の方法がないだけじゃなくて、
否認そもそも認められてないんだ。
そもそも認められてないし、
アメリカはそれまで、
否認具を郵送したり広告を出したりすることが
売説な行為として厳しく禁じられていたと。
しかもアメリカはさっき言ったのは、
意思によって処方されるっていうのが解禁されたのがそこで。
そうなんだ。
一般人が自由に買えるようになったのは1972年だ、やっぱ。
そのピルのやつと一緒だわ。
それまでは普通の人買えないっていう。
衝撃だよね、これ。
衝撃だね。そうなんだ。
いや、こういう教育めっちゃ大事なんじゃないかなって思うんだよな、これ。
でも日本でもアメリカでもそういう状況ってことは、
多分他の国もそのぐらいにやっと否認が認められたりとか、
否認の方法が自立されたってことだよね。
そう。
最近なんだ。
そう、めっちゃ最近。
あとね、もう一つよく言われるのが、
女性の否認薬は男性が開発してるから、
女性が勝ち得たものじゃないみたいな感じの言い方をする人がいるんだけど。
それはもう別に仕方ないんじゃない?
仕方ないし、これなんならさっきの承認まで持てたのは女性の人なんだけど。
確かに最初に合成したり作ったりしたのは男性なんだよ。
というか、メキシコに山芋取りに行ったマーカーさんがきっかけで。
あの人は別にピル作ろうと思ってやってたわけじゃないし、
なんなら妊娠を助けようと思ってやってたやつが、
逆に否認に使われるっていうことが起きてるから、
男性が作ったみたいな論は全くの誤りで。
あと、男性の方に否認薬を作ればいいじゃないかっていう論もある。
逆にね。
確かにそうって思うんだけど、
これはね、生物学的な問題があって、
ハードルが全く違う。
女性のピルって月に1回排卵されるっていう卵子をターゲットにしてるから、
それぐらいなんだけど、
男性って毎日何千万個作られる精子をターゲットにしないといけないから、
これを全て止めるっていうのはハードルがまず全然違うよね。
月1回のやつを止めるのとさ、
毎日何千万個のやつを止めるって全然難易度が違うのと、
それでも一応ね、開発されてるやつはあるんだけど、
実用化はまだされてないけど、
中国でゴシポールっていう成分、油に入ってるやつらしいんだけど、
それが精子の酸性を一時的に止めることができる。
それを止めた後にちゃんと復活するかが微妙みたいな。
でも臨床試験やられてるこれ。
そうなんだ。
でもまだ承認されてないっていう感じですね。
だからその難易度が全然違うんで、
やられてないわけじゃないんですよね。
男性の否認薬の。
だけど難しい。
あと手術とかあるよね。
手術とかあるよ。
手術とかあるよ。
手術とかあるよ。
手術とかあるよ。
だけど難しい。
あと手術とかあるよね。
なんかパイプカットみたいな。
それはあるけどさ、そんな不可逆的すぎるでしょ。
不可逆的すぎる。
コントロールできるって話じゃないじゃん、それ。
うん、確かに確かに。
いやもう、割と歳いった人とかがさ、
もう子供作りたくないみたいな感じでさ、
手術するみたいなのアメリカで聞いたことあるからさ。
そういうのはあるね。
っていうのはあるんで、
まあなんかその今の状況になっているのは
生物学的にはまあ出前じゃあ出前かなと思ってて。
うんうんうんうん。
いやーでもなんか人口が減り始めた時期とさ、
同じなんじゃない?なんか1970年ぐらいってさ。
ああ、いやそれは本当にそうだと思うよ。
そうだよね、それがあった、
そこら辺からさ、少しずつ、
まあちょっとタイムラグあるかもしれないけどさ、
あの、減っていってそうなイメージ。
うん、というかそれまでが多すぎたっていう見方もあるね。
確かに、いやー逆に出てきてよかったよね。
そうじゃなきゃ増え続けてたもんね。
まあね、というかそう、
人間のその人口が爆発的に増え続けるのって
本当にいいのかっていうのは、
うんうんうん。
結構あるはあるよね。
うんうんうん。
だからどうすんだっていうのは分かんないんだけど。
いやでもこれこういう議論できることって俺大事だと思うんだよね。
どういう議論?
まあ今回みたいな話とかもそうだし、
今日話したみたいな話をちゃんと理解してる人って、
うん。
多分女の子で理系行くのすごいねみたいな発言に俺ならないんじゃないかっていう。
うんうんうんうん。
だって多分そういう発言するのって
今の社会の状況をちゃんと見れてないっていうことだと思うんだけど。
うんうんうん。
まあ今回私が学んだのは、
これまで妊娠がコントロールできなかったから
女性が社会進出してなかったってだけで、
コントロールしたら別にできるっていうことは再認識したから、
だからそもそもの女性の能力の問題とかじゃなくてないから、
だから女性なのにすごいねみたいなのは確かにちょっとおかしいかなっていうのは思った。
そういうこと?
そういうことそういうこと。
まあだからその能力的なところに落とし込んで話してる人は
昔の社会の状況のままアップデートできてないよねっていう感じ。
うんうんうん。
避妊薬と女性の社会進出
だからアップデートした方がいいんじゃないかなっていう。
ピルがない時代の常識で考えてるってことね。
そう。ピルがない時代っていうかもっと前だけどな多分。
いやなんかね、別に理系とか大学とか居がちなんで。
だから僕これ聞いてる人気を付けた方がいいよっていうのも言いたい。
君そこすごくセンシティブだよね。
理系じゃ理系じゃって持ち上げるのはダメだっていう。
いやでもだっているんだもん。
まあねうんうん。
やっぱいる人いるからやめた方がいいんじゃないかなっていう。
やめた方がいいよって俺はマジで言いたいよ。
何にもいいことがない。
言われた側も嫌だし。
っていうのは少なくともそういうのを言う人が減ったらいいなっていう気持ち。
それでなんか自分が進みたいと思った道に進める人が増えたらいいなとも思うし。
確かに確かに。
だって別に科学への興味とか好奇心って性別関係ないんで。
ちゃんとそういう面白いなっていうのは誰でも認識してやりたいことできる人が増えたらいいなっていう。
うん確かに。
ふうに思いますね。
まあ今回ねそのバリアというテーマで話してみましたけどプレイリストもあるみたいなんでいろんな話出てるんじゃないかな今月も。
オンライン座談会の提案
プレイリスト見てみてくださいっていうのとなんか3月にオンライン座談会まで今回やるらしいんで。
へー科学系ポッドキャストのバリアに関してオンライン座談会があるってこと?
そう。でなんかねそのやっぱ女性研究者そういうの言われたことあるよねみたいなのあるらしくて。
ほうほうほうほう。
今回参加する人とかも。
なるほど。
まあ君はないって話だけどそれをちゃんとじゃあどうしたら良くなるんだろうねっていうのをみんなで考えませんかみたいなことらしい。
こういう取り組みは結構いいんじゃないかなと思って。
もし興味ある人はXかなSNSをチェックしてもらえると多分情報出てたりすると思うんで。
どうやって検索したらいいんですか?
とりあえず僕のアカウント見てくれたら多分わかると思います。
じゃあれんくんがその情報を発信してくれるってことですね。
まあちょっとそれはXをぜひチェックしてみてください。概要欄にあると思います。
はいということで今回も質問や感想などありましたらSNSでハッシュタグ再演トークでお願いします。
またGoogleフォームやLINE公式アカウントへのお便りも待ってます。
エピソードで話している内容に関しては概要欄に参考文献を掲載してますけども内容によっては諸説ある場合があります。
もし専門家の方で気になる点ありましたら問い合わせてください。
また再演トークのリスナー通称サイファーさんが集まる無料LINEオープンチャットや
毎月限定音源と専用のコミュニティがある再演トークラボも開設しています。
詳しくは概要欄や公式ホームページを見てみてください。
それでは今回もありがとうございました。
それでは皆さん。
ウルトラフォー。
