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めっちゃ俺今日ドーパミンを擁護してるよね。 いや私も今ドーパミンに感謝してるわ。
レンです。 エマです。サイエントークは研究者とイギリス駐在員が科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
僕たち現代人は快楽物質、ドーパミンに操られている。 イエーイ!
イエーイ!じゃなくて。 何で急に読み上げたの?
突っ込んで欲しかったんだけど。 何を言ってんの?とか言われるかなと思ってた。
何を急に読み上げ始めたの? 同情してきてびっくりした。
これさ、合ってると思う?今言ったの。現代人は快楽物質、ドーパミンに操られている。
そういうイメージはありますね。合ってるかどうかわからないですけど。
なんかさ、スマホずっと見てドーパミンドパドパ出て気持ちいいみたいな言う人いない?
いや、言う人いるかわからないけど、ずっとね、なんかドゥームスクローリングみたいな感じで、ずっとなんかスクロールしちゃうみたいな。
何スクローリング? ドゥームスクローリング?
ドゥームスクローリングっていうのそれ? と思う。
そうなの?何それ?
いやもうなんか無意識にずっとスマホをだらだらして、ひたすらショート動画とかをスクローリングして見るだけみたいな。
で、時間が過ぎていくみたいな。そういう状態。
あー、名前ついてるの知らなかったな。
まあ、現代の言葉だよね。
まあ、そうね。ドゥームスクローリングっていうの?
うん。
へー。まあまあでもね、そういうのがあって、いやもうこれは快楽物質、ドーパミンがもう出まくって、
もうそれに操られちゃってるっていうのはよく言われるし、だからそれをやめようっていうので、ドーパミンデトックスしようっていう人とかもいる。
うーん。まあでもそんなに実際さ、だらだら何も考えずにショート動画見てる時とかって、快楽ではないけどね。
あー。
どっちかというとなんか刺激を求めてるみたいなイメージはあるかも。
あー、うーん。まあ実際そうだよね。快楽もあるかもしれないけど、なんか見て面白いとかね。
うーん。
どっちかというと快楽そのものではなくて快楽を求めてるっていう方じゃん。
うーん。
っていうのがあって、だからよくね、快楽物質であるドーパミンがみたいなのあるんだよね、言われ方としては。でも快楽物質イコールドーパミンではないよ。
うーん。
で、しかもドーパミンデトックスしようも、デジタルデトックスとかそれに近いんだけど、でもドーパミンはそもそも毒じゃないからデトックスとも言わないし。
あー、確かに。
めちゃマジネスしちゃうんだけど。私、本当にドーパミンなくなったら僕たち生きていけませんよっていうのも言いたい。
うーん。じゃあもうなんか現代病みたいな感じでさ、もうドーパミンイコール悪いものみたいな感じのイメージがみんなについちゃってるけど、必須なんだ。
そう、僕たちドーパミンないと生きていけないし、結構やっぱ脳にめっちゃあるっていうイメージがあるんだけど、実は腸にもめっちゃいっぱいあるし。
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えー、そうなんだ。
うん、とかバナナが黒くなるっていうのあるじゃん、置いといたら。
はい。
あれもドーパミンが関わってる。
えー、そうなんだ。
そう、生き物に関わらず別にドーパミンがあったりするわけよね。
ちなみに、黒くなるってのはどういうこと?ドーパミンが関わってるって。
これドーパミンが酸化して、重合して、いろいろ繋がっていって、メラニンってやつになってくるんだけど。
うーん。
メラニンはね、皮膚とかでも黒くなったりとかもありますけど。
えー、じゃあバナナの表面にもドーパミンがあるってこと?
うん、バナナの皮って結構ドーパミン入ってる。
えー、そりゃ知らなかったな。
そう、っていうね、イメージあんまりないかなっていう。やっぱどうしても脳にあるよねっていうので語られがちなんだけど。
本当にそうだし、脳のドーパミンはめっちゃ大事なんだけど。
今日はちょっと意外と知らないこのドーパミンの正体について、これ一体何なのっていう。
で、なんで快楽物質じゃないのかっていうのをちょっと今回紹介したい。
物質としてね、僕専門が化学のほうなんで。
はいはいはい。
化学物質としてのドーパミンっていうのをやってみたい。
はい。
で、じゃあまず最初に、人間って飴とムチどっちで動くと思いますか?
うーん、飴かな。
それどうして?
まあ、今のさ、時代においてムチみたいな状況があんまりないかなって思って。
ムチみたいな状況ってどういう?
なんか私の中でのイメージとしては、本当に生死に関わるような危険な状態があったら、
そこから逃れるためにすごく頑張って生きる方向に行動すると思うけど、
そういうような状況は現代においてあんまり発生しないから、
だからどっちかというと普通の方からプラスな方を求めてみんな頑張っていくみたいな、そういうイメージがある。
なるほど。だから報酬に向かっていく方が人間をうつきを動かしてるんじゃないかってことね。
そうそうそう。てかムチがもうあんまりないんじゃないかみたいなイメージ。
でもさ、もっと人間そのものって考えると、ムチで動くところもあると思ってて、
もちろんその生死に関わる状況だったら必死こいて生きようとするとかももちろんあるし、
社会的な立場が危ないってなる罰が下されそうになったら頑張ろうってやるみたいな、それも原動力になってするわけじゃん。
確かにね。生死みたいな状況はないかもしれないけど、社会的には全然あるね。
この会社に何か居続けたら人間関係悪いし、もう辞めたいみたいなのとか、
これめっちゃめんどくせえけど、これやらなきゃ法律違反で捕まるかもしれないから、
これ仕方ないけどやるかみたいな、そういう感じだよね多分。
で、どっちが勝つかとかもあるわけじゃん。
ムチ打たれながらでも飴取りますかっていう。
で、取らないってなんだったらやっぱムチの方が強いなっていう。叩かれたらもうやめちゃうってなる。
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それどっちっていうのが結構、哲学の分野でもずっと言われてたし、神経科学の分野でも呼ばれてた。
要は報酬と罰って、どっちが人間を動かして思考を支配してるんだろうねっていう。
結構面白い問いだと思うんだけど。
そっかそっか。脳科学的にも飴とムチに関わるような物質があるから、それでいろいろ議論されてたってことなのか。
哲学の方はなんとなくイメージがつくけどね。
そうそう。要は脳って、脳で電気の信号が動いてて、何か意思を決定してるわけだけど、
その時に重要になるファクターは何だろうっていうのをいろいろ研究してたっていうのがあるよね、歴史として。
で、実験事実だけ言うと、まずラットがいて、そのラットの頭に電極を挿しますと。
その電極に弱い電気を流した時に、その部分って脳は活性化されるわけですよね。
そしたらラットはどういう行動をするのかなっていうのが結構昔からやられてる実験なんだけど、
これ偶然なんだけど、ある脳の位置に電極を挿して電気を流した時に、ラットはすごい快感を覚えてそうだっていう。
その電気のスイッチっていうのをラットに押させる、自分で。
そしたら何回このレバーのスイッチをラット自分で押すかなって。
押したら電気流れるっていうのをやるんだけど。
これめちゃくちゃ押しちゃうんだよね。
1時間に7000回とか押しちゃう。
カチカチカチカチってめっちゃレバー押して。
ああ、じゃあもう他のことしないやん。
そう、他のことしない。
で、電気流れて、で、もう一回レバー押してっていうのをずっとやっちゃうと。
めっちゃ怖いんだけどね、この実験。
怖いね。もう中毒みたいになっちゃうってことか。
そう、で、もう何にも食べないで疲労困憊になって気絶するまでやると。
気絶するまで、そっかそっか。
お腹減ってるからさ、隣に餌とか置いてみたりするんだけど、それでもレバー押す方を優先するし。
オスがやってたとしたら、隣に発情器のメスがいてもレバー押す方を優先するし。
そうなんだ。
ここで×として電気ショックを与えるとかをやる。
電気ショックを与えるっていうのをレバーを押したときにやって、それでも押すのかっていう。
じゃあ押したら両方が与えられるってことね。
飴とムチ両方が与えられる仕組みになってる。
そうそう。
本当にその電気ショックが嫌だったらもう押さないっていう風になるはずなんだけど、それでも押し続ける。
というのを実験的に確かめた人がいて、すごい実験なんだけど。
すごい実験だね。
ってことは今の飴かムチかでいうと飴のパワーっていうのはものすごいわけ。
だから脳の中で何かそういう気持ちいいみたいな報酬みたいなものがあると、
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その行為を食欲とか性欲とかそういういろんなものよりも優先させちゃうっていうのが分かったと。
後に報酬系って言われるやつなんですよね。
それが得られるからずっとレバー押しちゃうっていう話がまずあります。
この時って脳の中のどこを刺激したかっていうのは分かるわけじゃん。電極挿してるんで。
でもその挿した先で何が起きてるかは全く分かんないわけよね。
それはいつの実験って言ったっけ?
これ1950年代ですね。
じゃあまだあんまり当時はメカニズムみたいなのが分かってなかったってこと。
電気を流せばこういう結果が得られるけど、その中でどうなってるっていうのはそもそもあんまり分かってない。
しかも当初はもっと違うラットの覚醒レベルを制御する場所っていうのがここじゃないかっていうのがあって、
そこにやってるつもりが手元が狂って違うところにあったらこういう効果があるっていうのを見つけたらしい。たまたま。
たまたま見つけたんだ。
たまたま見つけたと。
じゃあそこで電気流すって結構広い範囲を刺激することになるから脳の中の。
じゃあこの実験実験だけ言うとさ、脳に電気が流れるとなんか気持ちいいってなって行動が決まるっていうのが結果だけ見たら言えるんだけど、果たして本当にそうなのかって話だよ。
後々分かるんだけど前ホルモンの時も話したんだけど、体の中って電気が支配しているのかそれとも化学物質が支配しているのかみたいな話があるんですけど、
実際に体の中で情報を伝えているのは何なのかっていう。
現代って結論的には電気で神経回路は走ってるし、ホルモンみたいなものも体の中を動いて情報を伝えてるっていうのは分かってるわけだからハイブリッドなわけよね。
だからこの脳もハイブリッドだって考える人とかも出てくるわけよ。
当時はあまり分かってなかった。
細かい分かってきましたよっていうのは今回難しいんで簡略化するけど、電気はあくまで引き金で、その電気によって何かが放出されてそれが本当の情報を伝えてる化学物質だよっていう。
そういうのを調べていこうってなる。
これを実際に見る技術っていうのが出てくるね。
これ1960年代とかなんですけど、脳の組織を凍結乾燥とかして取ってきてホルムアルデヒドガスっていうのと、これ要は化学物質ですね。
それで処理すると特定の物質が光るっていうのを見つけるのが出てくるの。
これいろんな脳の中の物質によって光る色が違ったりするんだよね。
情報を伝えるアミン系の、現代で言うとドーパミンとかセロトニンとかノルアドレナリンとかいろいろ聞いたことあると思うんだけど、そういうのが違う色で光るんで、この色のものはここで光ってるとかがわかる。
じゃあ脳のどの場所にどのホルモンがいるのかっていうのがわかるってことね。
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で、そういう化学物質の地図みたいなのがわかってくると、じゃあさっき言ってたラットに電気を流してた場所とその物質がある場所っていうのを照らし合わせることができるわけだ。
そうなるとこれもしかしたらこれドーパミンが通ってる道として浮かび上がってきて、そこに電気を流したらずっとレバーを押しちゃうっていう快楽の方にいくってことは、
これドーパミンっていうやつがこの快楽に関わってるんじゃないっていうのがわかる。
なるほどなるほど。
これ解剖学的にわかるって感じだね。
で、実際にそのドーパミンっていう物質が出てくるのを止める薬剤とかもあって、それでブロックしてあげるとさっき言ったレバー押すやつとかも止まると実際。
電気流してもそういう異常なレバーへの執着みたいなのはなくなりますっていう。
それは電気信号があってもドーパミンが出てこないからそういう気持ちいいみたいな感覚がなくなって、レバーを押さなくなるみたいな?
いやちょっと違くて、ドーパミンが出てくるわけじゃなくて、ドーパミンが出て、だけどそれを受け取るポケットが働かなくなるみたいな感じ。
なるほどなるほど。どちらにせよそういう伝達の信号がブロックされちゃうってことね。
だからその快楽みたいな気持ちがなくなって、そういうことしなくなると。
そういういろんな理由をいろいろ確かめていくと、どうやらこのドーパミンっていうやつがこの快楽に関わってるぞっていうのが浮かび上がってくるわけよ。
その後にじゃあ今のままだと実際、じゃあドーパミンってやつが気持ちいい物質なんだっていうことになるわけよ。最初に言ってたような感じで。
じゃあ本当にそうなのっていうのを調べる人が出てくる。
これは今度また逆に電気の話なんだけど、電気ってすごい何分の1秒ぐらいの単位で神経が活動してるかどうかを計測できるっていうことだよね。
頭に電極みたいなやつをつけて、脳波測るとかそういうのあるイメージあると思うんだけど。
そういうので脳の電気信号ってやつは結構簡単に測れて、どこの神経経路が活性化してますとかを調べることができる。
だから今ドーパミンはこの辺で活性化するっていうのはもう今地図で分かってるわけなんで、
何をしたらそこ活性化するのかなっていうのは調べられるわけよ。
その神経が活性化したときにドーパミンが出るみたいなことなの?
そうそう。
ドーパミンは化学物質だけど、ニューロンの先からドーパミンが出てくる。
だからそのドーパミンを出すニューロンが活性化したときにドーパミンが出るっていうことが分かってて、
いつドーパミンが出るのかを知りたいときは、そのニューロンが活性化してるかどうかをその電気で見るみたいな。
そうそう。だから例えばおいしいジュースを飲んだときに、おいしいジュースだっていうのは電気信号として入るわけじゃん。脳に情報が。
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それは味覚だから舌の情報が電気に変換されて脳に行くわけじゃん。
その脳の中でその電気が今度ドーパミンを出すっていうニューロンにたどり着いたらドーパミンが出てきて、
それが快楽だっていう説、今言ってるのは。
だからその電気を調べればドーパミンが出るかどうかも間接的に分かるよねっていう感じ。
じゃあドーパミンニューロンが活性化したときに光るみたいなそういう感じ?
ドーパミンニューロンが活性化したかどうかが分かるって感じ。
それが電気的に分かるんだ。その装置を使ったら。
そうそう。でそれをちょっとお猿さんでやるんだけど、まずお猿さんに目の前にランプを置いて、
ランプが光ったらおいしいジュースが口の中に入って飲めるっていう学習をさせますっていうやつをやるんだよね。
一番最初ってその学習前はランプとか全然関係なくいきなりジュースをもらえるわけよ。
そしたらめっちゃこのドーパミンニューロンっていうのは活性化しますと。
あー喜んでる喜んでるみたいな。
でその後にランプ光ってジュースをもらえてランプ光ってジュースもらえてっていうのをまず何回かやって学習させていきますと。
これ実際ねもっと複雑な実験してないけど今めっちゃ簡略化して話してるんだけどね。
ちなみにその後に完全に学習した後は気持ちいいっていう時にドーパミンが出ると思われてたから、
ジュース飲んだ時に出ると思われてたよ。
だけどランプが光った時にドーパミンニューロンは活性化して、
ジュース飲む時は別にもう活性化してないっていうのが分かってくる。
これはどういうことってなるの?
ドーパミンイコール快楽じゃなくなるわけ。
ドーパミンが快楽だったらジュース飲んだ時にそのドーパミンが出るはずだもんね。
その一歩手前ってことだね。
ランプ光った時点でまだ報酬をもらえてないのにそれに期待してドーパミンのニューロンが活性化するぞっていうのがこれ分かったと。
これは今までずっと信じられたこととちょっと違う。
今度光を見せて期待するじゃん。
でもドーパミン出ちゃうじゃん。
その後に意地悪でジュースを与えないっていうのをやると。
そうすると光ってドーパミンは出るんだけど、
ドーパミンニューロンが活性化するんだけど、
本来ジュースが出るはずのタイミングで完全にドーパミンの神経がストップするみたいなことが起きる。
抑制されるっていうのが起きて。
猿もがっかりしてるし、本当に神経もがっかりしてるみたいな悲しみがすごい下がると。
神経が全て決めてるね。
気持ちよ。
神経とか結構忘れちゃったからさ、教えて欲しいんだけどさ。
神経とか忘れちゃったっていうのはだいぶ広いけどね。
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抑制されるとか活性化するとか言ってたから、
ゼロベースみたいなのがあって、プラスの方向に行ったりとかマイナス方向に行ったりとかするっていうこと。
ゼロとプラスだけとかじゃなくて、上にも行くし下にも行くみたいな感じ。
ここではそう。だから誤差を見てるって感じ。
差異を見てるみたいな感じか。
今回はランプを光らせたのにジュースを上げないってなったら、逆にこのニューロンの活性度が下がる。マイナスになる。
っていう感じのことが起きるから、これ実際何が起きてるのかというと、
一番最初、学習する前は何も期待してなくていきなりジュースをもらえるってなるから、
予想外ラッキーっていうのでドーパミニオンが活性化しますっていうのが起きて、
その後ランプがついたらもらえるっていうのが分かってきたら、
よしよし予想通りにいいこと起きたぞっていうので、どんどんどんどん慣れていくわけよね。
慣れてくと期待してるっていう予測とどんどん結果が一致してくるわけ。
だからちょっとずつそのドーパミン活性化しますっていうのもちょっと慣れてきて、
最初ほどじゃなくなってくる。
で、今度予想外にランプ光ったのにもらえないってなったら、今度なんでってなるから、
この今の予測は間違いだから修正しなきゃっていうので、逆にその回路が弱められる。
でまた次光ってもらえたら、やっぱもらえるんかいってなって、もう一回活性化するみたいな。
要はこの報酬を予測するときのこのズレを見てるわけよ。
ちょっと伝わりにくいかもしれないけど。
なんとなく分かった。
なんか初め貧乏だった人が急に外食とか与えられたりとかしたら、めっちゃ嬉しいみたいな。
ご褒美だってなって。
それは自分の期待値が低いから、その分期待値を上回るものが出てきたらめっちゃ嬉しいけど、
その後その人が出世して金持ちになって自分のスタンダードが上がったら、
ご褒美とか外食が当たり前になってそんなに嬉しいみたいにならないけど、
そいつがまたリストラされてお金なくなったら、また自分のレベルが下がって、
でもう一回久しぶりにご飯食べたら、これはやっぱり素晴らしいよみたいな。
そうなるみたいな感じじゃないの。
いい例えだなそれ。
確かにな。俺も住宅で考えた最初。
住宅か。
普通の家住んでた人がいきなりタワマンに住んだら最初めっちゃ嬉しいけど、
どんどん慣れちゃってタワマン普通になって、また転落した時にまた欲しくなってみたいな。
あるかもね。
要はドーパミンってそもそも快楽そのものを伝えてるわけじゃない。
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だから予測してることと現実のこのズレっていうのを伝えてるのがドーパミンですよっていうのがここから言えることだよ。
報酬予測誤差っていう名前がついてるんだけど。
じゃあ冒頭で話してたスマホでのドーパミン中毒みたいなのはどういうことなんだろうね。
予測…報酬予測かなってなってきた。
じゃあこれ次出てくる。
あ、そうですか。
これさ今結構ゼロ百の話じゃない?ランプつけてあげます。
じゃあこれ確率を変えてみるとどうなんのっていうのをやってみる。
要はランプつけてジュースが得られるっていう確率を何%かっていうのをこっちで決めて、
そしたらどれぐらい期待しちゃうのかっていうのをやって、
例えば今まで100%だったらランプついたら絶対もらえますよっていうのはどんどん慣れていくわけだよね。
0%は0%で絶対出てこないんでこれも予測したのとどうせ出てこないって予測になるからこれもドーパミンそんな出ませんと。
一番出るのが50%だよ。
出るか出ないかっていうのをずっと予測しちゃうから。
今回来るか来ないかみたいな。
そういう不確実性が最大になるとドーパミンニューロンがめちゃくちゃ活動的になるっていうのがある。
これもすごい面白くて。
今言ったスマホで例えばショート動画をスクロールするってやつは次何の動画が来るか分からなくて予測と現実のずれが発生し続けるわけよ。
なるほどなるほど。
っていうのは一個理由としてある。
確かにスマホでショート動画見たいからスクローリングしてるっていうよりはなんか面白いことないかなみたいな探してスクローリングしてるから。
それで面白い情報とかが得られたときに嬉しいから多分ショート動画とかメールとかそういうの見ちゃうんかな。
それは本当にそうだと思う。
なんか刺激欲しいっていうよりかはそういう50%でどっちかなってなるのが好きというか。
まあね。気持ち的には分かるよね。
ていうかねこれギャンブルとかも全部これなんよ。
そうだよね。思った思った。
本当に世の中でギャンブルとかそういうのが流行ったりとか。
あとSNSでもいいね来るかな来ないかなみたいなそういう通知を期待しちゃうとか。
それも結構こういうドパミン関係してるんじゃないっていうのは言えるよね。
恋愛とかもそうじゃない?
恋愛もそう。
自分のさスペックがめっちゃ低かったらさもうあの美女には手は届かないってなるけど。
そういう話?しかもなんか男目線だし。
24:03
なんで男目線?
でもうめっちゃ自分がモテまくって俺はもう誰でも落とせるぜみたいになったら
なんかそんなに価値観じゃないけど
あの50%ぐらいの手に入るか入らないかぐらいの人だったら
ちょっと頑張って追いかけなきゃみたいになるみたいなそういう感じじゃない?
だいぶおもろいね。
しかもさ同じかわかんないけど結婚してさもう手に入ってさ
慣れちゃったらさどんどんこのさ現実とさ期待の幅が狭くなっていってさ
どんどん慣れちゃって刺激足りねえってなっちゃうみたいなのもありそうとかね。
なるほどね。それで浮気とかしてそれで別れて
別れたらどん底にまた落ちるから
あの頃の生活は良かったみたいなそういうのがなんか
ドーパミドマイナスみたいな。
まあまあまあまあこれかなりねメタファー的な感じですけど
要はそれに近いかなり。
めっちゃわかりやすいね。
すぐわかりやすいし納得感もあるなっていう。
それはみんなギャンブルハマるわみたいな。
突き詰めてここに行き着くかもなっていうのはありますよね。
であと面白いのはこのシステムって今のAIの学習にも使われてるっていうの結構面白くて。
要は予測する期待と現実の誤差っていうのを今測ってるわけじゃん。
それを共視データというかその誤差を修正するようにとかやっていくのは
AIの教育にも使われている概念なわけよ。
なんかAIってもともとだって神経の動きとか模倣してるみたいな話してたよね。
ネットワークだっけ。
前はねあのニューラルネットワークの話もサイエントークンを昔しましたけど
要は脳の強化学習をするっていうのもまあこれに近いよね。
予測して現実とのズレを測ってじゃあ次どうするのかっていうのでどんどん修正していくとかね。
ほんと学習ってまあそういう感じで起きてて
それもこういうドーパミンの報酬予測誤差っていう概念が使われてるみたいなのもありますね。
これちなみに情報だけど。
この理論でドーパミンの役割だいたいわかったなっていう風に見えるんだけど
このドーパミンがこの快楽そのものなんじゃないかって思われてた
その同じぐらいの時期に行われた実験なんだけど
麻薬中毒者もこれって快楽を求めて薬物を摂取してっていうのをやっちゃう
依存性とかそうだけど
それってもはや快楽がもうどんどん減っていくわけですよ体制がついてくると
それでも薬物が欲しいっていう気持ちは止まらない
これはなんだっていうのはずっと言われてた
だって快楽を求めているはずなのに快楽ないのに向かっていくっていうのだけ残るっていう
27:03
そうだね確かに確かに
それはよくわかんないよねって言われてたんだけど
これもこのドーパミンの話で説明ができて
これまたちょっと違う実験があるんだけどまたラットなんですけど
ラットさんざんだなこうやって言うと
ラットっておいしいものを舐めた時においしいっていう顔と
まずい時のまずいっていう顔がある
顔というか行動だけど
甘いものを口にすると舌を出して唇を舐めるみたいな動きがする
苦いものを口にすると口を大きく開けて吐き出したいみたいな反応をすると
こういう味覚の反応テストみたいなのができるんですよね
これをやればラットがハッピーかどうかわからないよ
じゃあこのラットに対してドーパミンのさっき言ってたニューロンを
ドクソを使って動きをストップするっていうのができるよね
これどうなるかっていうと
目の前にめっちゃ大好物の餌があっても自分から一切食べようとしなくなると
だからもう意欲がなくなっちゃうんですよね
なんだけど強制的にラットの口にこの甘い水っていうのを入れてあげると
普通のラットと同じようにおいしそうな顔をすると
だから快楽は感じられるんですよ
なるほどね
これ結構面白い実験だなと思って
だから英語で言うとこれ
ライキングとウォンティングが違うっていう話なんだけど
快楽は感じることに全く問題はないのに
そこに行こうとしないみたいな
そこに行こうとしないっていうのが発生するよ
なるほどね
ドーパミンは快楽そのものじゃなくて快楽に向かわせるための原動力みたいな
そういう感じなんだ
ライキングとウォンティングが正しいんだけど
ライキングが快楽とかだとしたら
ウォンティングは欲求とか動機とかね
そういうのを担当しているのがドーパミン
っていうのがこれね昔は切り分けが難しかったんだけど
現代では切り分けられてて
この快楽の方はまた別のオピオイド系って言うんだけど
そういう別の物質が制御している
全く別なんですよね
それも一応ホルモンではある
これもホルモンではある
今回ちょっとその快楽自体のやつはそんな説明しないけど
また今度いつか出てくるかなオピオイド系は
これマジで麻薬とかも関わってくるところなんで
じゃあ麻薬中毒者に対しては
ドーパミンを抑制するような
ドーパミンに関わるニューロンを抑制するような
薬とかが出てくれば
快楽は覚えているかもしれないけど
そこにあえて行かなくなるみたいなことが発生するのかな
そうだねただしその薬物以外の
全てのやる気とか欲求もなくなっちゃう可能性があるよね
30:00
確かに
結構だって行動の原動力になっているわけで
だからさっきも言ったけど
ドーパミン出なくなったラットは本当に死ぬまで何もしないとかになっちゃうんで
お腹空いててもそのままもうだらだらしちゃうみたいな
そうそう何もしないってなっちゃうから
それはそうなったら問題じゃん
そうだね打つみたい
そうそうだからそこも関連してるんですよこれ
打つ病の人ってやっぱりドーパミン少ないの?
少ないだけじゃ言えない
これね今回のオチにそれ繋がるんだけど
ドーパミンがだから出るか出ないかっていう話しか今してない
それだけだと議論できないよねっていうのをすごく言いたいんだよね
出た後にどうなっているのかっていうのが全く議論されてない
電気流れますドーパミンが出ます
じゃあそのドーパミンってどこにどうなっているのっていう
例えば実際に快楽が得られてそのオピオイルなんてのが出てきたら
葬祭されるのかみたいなそういうこと?
最終的な行方がどうなるかみたいな?
というかそもそもそのくっつく先のものがいるとか
何にくっつくかによって逆に抑制に働く場合があるとかね
そういう話はあんまりされないよ
これ今世の中的にっていう
それはねちょっとね込み入った話なのでまたちょっと次回深掘りしたいところなんだけど
今回はだからドーパミンはこの快楽そのものじゃなくて欲しいっていう方に関わってますよっていうのが一つ結論
なるほどね勉強になりますね
あとねちょっと面白い最後ドーパミンのやつが関わってることを紹介していくんだけど
例えば偽物の薬でも効く気がするっていうやつもドーパミンが関わってる
痛みに効く薬だって期待して飲むっていうので本当にドーパミンが放出されて
それが鎮痛のシステムを起動させますみたいな
そういうのがあるよね
ドーパミンはじゃあ鎮痛のシステムを起動させる効果もあるってこと?
一応あるだからプラセボ効果とかにも関わってますよとか
あとね今言ってきたようにドーパミンなんかすごい欲しいっていう欲求だから
当然なくなると困るわけですよ
だからドーパミンデトックスしちゃったらまずいよっていうのがまず一つ
確かにドーパミンデトックスしちゃったら生きる力失うってことだよね
うん何にもやる気なくなっちゃうみたいなことが起きる
うんうんそれはダメですね
そうだからこれもねあくまで適切にやらないといけないよね
コントロールするっていうほうが近いんじゃないかな
あとドーパミンって当然作られる原料とかがあるわけだけど
これアミノ酸ですねフェニルアラニンってやつなんですけど
これは100%食べる食事に依存してるんで
ちゃんとタンパク質取らないといけないよっていうのも一つある
それは何でタンパク質取らなきゃいけないの?
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タンパク質取ってタンパク質はアミノ酸からできてるんで
そのアミノ酸にフェニルアラニンって結構いろんなもの入ってるんだけど
肉にも魚にも卵にも大体入ってるんですけど
それがドーパミンの原料になってますよっていう
だからドーパミンデトックスだとか言って
タンパク質を食べないとかになっちゃうとマジでうつるんだ
そういう人いないと思うんだけど
でもさなんか物として理解してくるの大事だなと思ってて
ドーパミンをなんかそのドーパミンを使おうぜみたいな言い方って
あんまり物質として見てないような感じはするんよ俺
そんなことないなんかねよくあるよねそのドーパミンをコントロールして
人生うまくいかそうぜ的なやつ
だけどなんかこう物質としてこういうもんなんだって知るのは結構大事
ちょっと化学構造を出すとか音だからできないんだけど
ちゃんと化学構造ですよっていう
概念としてドーパミンっていう単語を使うんだけど
そうじゃなくて化合物の名前ですよっていうあくまで
確かに確かにドーパミンイコールスマホ中毒みたいな感じで使うのはやめましょうってことね
まあそうそうそうそういうことはある
しかも結構イメージ語られるところもあるから
今回ドーパミンどういうものかっていうのを言いたいなと思ったんだけど
体の中のドーパミンの50%は腸にあるんで
量としては結構このお腹で消化したりとか
腸の動きとかあとは腸の免疫細胞への指令とかにも使われたりするんだけど
じゃあ一つではないってことその役割が
一つではない
場所によって変わるみたいな脳だったら今言ったみたいな話だし
で腸だったらまた別の働きをするっていうことなのかな
そうでドーパミンって体の中巡ったりもしてるんだけど
脳って重要な場所からバリアがあるよね
でドーパミンってこの脳のバリアを通過できないよ
できない
だから全身にドーパミンって本当あるんだけど
全身にドーパミンとしてあって
それは脳には直接はいけない
だから脳の中でドーパミンは作られないといけない
原料から作られるわけね
で例えば腸でできたドーパミンが脳に行くことはないと
行くことはないそう
それぞれの場所でドーパミンが活躍してるみたいな状態になる
えらいねドーパミン
で腸はだから消化管を動かしたりっていうのにも関わってるし
あとは腎臓でも普通にドーパミンって自慢で作られてて
これおしっこの量をコントロールしたりとか
そういうのにも使われたりするし
あと血糖値を下げるインスリンとかあるんだけどホルモンでね
それもドーパミンと関連してて
インスリンが出過ぎないようにブレーキをかけるっていうのは
ドーパミンの役割だったりする
結構ね脳の快楽物質っていうよりかは
36:00
全身で結構いろいろ活躍してるんだよね
そっか今ちょっと意識してるドーパミンを
頭の中にもいるんだなーって想像してるし
今私の腸とかにもいるんだなーみたいな
今ドーパミンを意識してるわ
なんかちょっとスピリチュアルに考えてる
逆にスピリチュアル系に聞こえてるなそれ
手足とかにいるのかな
え?いるよ
全身のドーパミンに今意識を巡らせて感謝するわ
血液中の白血球とかもドーパミン作ってますとかもあるからね
マジでどこにでもいる
そっかそっか
間違えてちょっと出血とかしちゃった場合の
その血の中にもドーパミンいるかもってこと?
いると思うけどね
本当に脳の超危険な欲求を生み出す物質ですよっていうもんじゃない
あと何なら別に人間だけ持ってるものじゃない
最初にバナナの黒くなるところあれドーパミンが酸化してますよっていう話したけど
脳を持ってない無脊椎動物とかもドーパミン持ってたりするんだよ
それは何に使われてるの?
例えば冒頭のバナナの表面にあるドーパミンは何のために存在するの?
これは全然快楽とか関係なくて
抗酸化物質だからストレスとか虫とかに食われたりとか
そういうストレスが植物にかかったりするけどそれから身を守るっていう
酸化をブロックするっていう役割があるんですよね
っていうのがあるだから役割は全然違うよね植物と動物で
しかもその無脊椎動物みたいなもっと原始的なものでも
この餌を感知した時に放出されますとかあるんだよねドーパミンが
だからそういう何かしらの物質として活用するっていうのは
結構あらゆる生物がやってる
植物と人間でも共有してるっていうことは
すっごく昔の進化の枝分かれの前の時からいるのかなドーパミンって
だと思う超原始的な時代からいるっていうことだと思う
めっちゃ全ての生物に活用されてるような
めっちゃすごい物質ってことだよね
そうね形もすごいシンプルだし
だからそのシステムがめちゃくちゃ良かったんだろうね
生き物にとってはドーパミンっていう形を使うっていうのが
デトックスしちゃダメだね死ぬやん
デトックスしたら間違いなく死ぬから
体の動きほとんど止まっちゃうから
めっちゃ俺今日ドーパミンを擁護してるよね
いや私も今ドーパミンに感謝してるわ
まあまあ100%悪者じゃないですよっていうのが一つ言いたいことだ
39:03
古来からねこう生物たちを支えてきたってことだよね
そうっていうことですねだから今回はここまでなんだけど
ドーパミンってこういうものですよっていうのを
いろいろ紹介してきたんだけど
でどうなってんのっていう話はあまり言ってない
ドーパミンが出て何か欲しいっていう欲求が出るとして
それってそんな単純なことなのって
出たら絶対何かをしたいっていう欲求になっちゃうのって言われるとそうじゃないのこれ
受け取り手もねパターンがあるのよ
だからそれをちゃんと理解して初めてドーパミンを理解したと言えるんじゃないかっていう
ここにね踏み込んでるのはね本当になくて
ドーパミンを使いこなぜって言ってる理論だけ一人走りしてるから
じゃあ次回その話してもらうってことですよね
そう間違いじゃないんだけどね別にもっとドーパミン詳しくなろうっていう感じですかね
そうですね
ドーパミン分子自体には興奮とかそういうのないんで
それはね結構意外な感じはするかもね
はいということで今回ここまで
はい勉強になりました
ということでサイエントークは皆さんからのコメントやお伝えをいつでも募集しています
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今回話した話は概要欄に参考文献などを貼ってますが
内容によっては諸説ある場合があります
専門家や研究者の方でもし何か気づいた人がいたら教えてください
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最近YouTubeとかに力を入れ始めたんですけど
そしたら結構登録者がバッて伸びる時期とそうじゃない時期があるんですけど
伸びてる時とかは結構もうスマホ開くたびに人数めっちゃ増えてるから
めっちゃ見ちゃって
ドーパメン中毒になってて
やられてるね
そうそうそう
でもあんまり伸びてない時とかは忘れちゃう
もう見なくなるから
マジで行動支配されてるわって思ってる
どうしたらいいかは次回考えていきたいな
そうだね
対策はね
なのでYouTubeを登録しない人は是非登録してください
そしたら私のドーパメンが出てきます
登録しなくなるんじゃないですか
確かに
守りたいって人登録しないだろそれ
いやいやいや
私は結局ドーパメン中毒なんで
加速させてくださいってこと
登録者が増えたら嬉しい
やばいなその宣伝の仕方
42:02
知らんけども
見たことない人がいたら是非
是非是非
見てみてください
詳しくは概要欄や公式ホームページ見てみてください
それでは皆さん
ウルトラフォー
