本の選び方
レンです。 エマです。サイエントークは、研究者とイギリス駐在員が科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
エマさん、普段本って読みます? 読みません。 読みませんも結構すごいけど。
ちょっとあんまり読まないんですよね。なので、ちょっとどうやって読んだらいいのかなとか、
読む習慣ってどうやったらつくんだろうっていつも思いながら、ちょっとあんまり読んでませんね。
必要になったら読むみたいな感じか。 そうですね。勉強系で読むことはあるんですけど、
あとは、最近だとオーディブルとかでは小説とかを読んだりしますけど、それぐらいですかね。
あんまりなんか紙の本を読むっていう習慣がなくて。 なるほど。オーディブルがちょっと読書に入るかわからないけど。
そうですね。 僕はなんかポッドキャストやってるから、それで調べ物とかして本読んだりはするんですけど。
だよね。 でもなんかいつも何読むかってめっちゃ迷うんだよね。
自分が知りたいやつはこの本に書いてるのかみたいな結構迷ったりとかすることあって。 確かに。
ちょっと今日本選びのプロの方がゲストで来ていただいております。
聞きたい。本選びについて。
ということで今回のゲストは本のレンラジオから二礼王子さんとハルニアさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。じゃあ最初にちょっと声がわかるように自己紹介をお願いします。
はい。本のレンラジオの二礼王子です。
本のレンラジオの編集長っていう感じでやってるんですけど、編集工学研究所という会社のメンバーで、私もハルニアもそうなんですけども、
今言っていただいた本を選んで図書館のスペースを作ったりとか、企業研修に本を使ったりとか、そんなことをしています。
本のレンラジオのハルニアです。私も編集工学研究所という会社でエディターとして普段お仕事をしています。
その活動の中で本のレンというサービスを提供していて、本のレンラジオは本のレンというその選書サービスの中に付随したポッドキャストとしてお送りしています。
今日よろしくお願いします。
お願いします。
お願いします。
本のレンラジオさんはポッドキャストウィークエンドっていう以前ポッドキャストのイベントがあって、そこでご一緒して、結構もう前になっちゃうんですけど、その時に何かお話ししたいですよねっていう話をしてからコラボが実現したという感じですね。
だいぶ時差でリクエストさせていただいてすみませんでした。覚えてくださってありがとうございます。
覚えてます覚えてます。僕は多分それでちょっと本のレンラジオさん知って、いくつか聞いたりもしてみたんですけど、いや僕本についてこんな語れないなって聞いててめっちゃ思うんですよね。
本のレンラジオは始めてから2年半ぐらいなんですけど、ちょうど始めるときにいろんなラジオを聞いてて、結構雑談系の、なんか隣の人が喋ってるのを聞いてたらめっちゃ面白かったみたいなのを目指してて、それの参考でサイエントオークさん聞いて、これ一番近いんじゃないって言ってたんですよ。
うれしい。
それであのポッドキャストウィークエンドでレンさんを発見して声をかけさせていただいたっていう感じでした。
あーそうですよね。僕がふらふら歩いてたら話しかけてきてくれたような記憶が。
なんか最初聞いたときにそのご夫婦って知らなくて聞いていて、なんかこの2人の感じがすごくいいなと思って、後からご夫婦って知って、なるほどねって思いました。
うーん。
らしいっすよ。
確かに。
なんかそのやりとりの掛け合いの仕方とか、なんかエマさんのハイハイハイって言いながら聞いてる感じとかがすごく好きで。
ありがとうございます。
今日ちょっと先ほど編集工学研究所っていうお名前も出たんですけど、そもそも何それっていうところも結構僕はあって、
戦書に関すること、僕たちあんまり本について直接話すことはあんまりないんですよね。本を題材に喋ったりはするんですけど、
なのでちょっと今日本自体にフォーカスを当てようという回にしたいなと思っております。
で、そもそもなんですけど、編集工学って何なのかっていうのは聞いてみていいですか。
私も初めて聞いて編集工学って、なんかそういう学問があるのかなっていうのが疑問でした。
なんか学問とまでちょっと言えるかわかんないんですけど、これあの松岡成吾って日本文化とかもやってますし、編集工学をこう、
っていう言葉を作ったというか、編集工学研究所を作った人が言い出したものなんですけど、なんか編集って聞くと本とか映像の編集が普通思い浮かぶと思うんですけど、
それに留まらずめちゃくちゃ大きな情報っていうものすべてを相手にして考えてるっていうのが大きくあって、
例えばなんか最近編集力って結構よく使われるようになったと思うんですけど、空間を編集するとか、お料理のこんだてを編集するとか、
引いては全然進まない会議を編集してみるとか、例えば目的を変えたりメンバーを変えたり。
大きく言ったら民主主義を編集するとかもあり得るかもっていう感じなんですけど、それぐらい全部情報を組み替えていって価値を乱そうとするみたいなのを超ざっくりした説明としては編集工学の説明と言えるかなと思うんですよね。
めちゃくちゃ意味広いですね、そう考えると。
でもなんか声で言うとちょっとわかりづらいんですけど、
例えば文字でここで履物を脱いでくださいって書いてあったら、ここで履物を脱いでくださいっていう靴を脱いでくださいということなのか、ここでは点着物を脱いでくださいだとセクシーな話になるじゃないですか。
独点の位置がなんか一個変わるだけで意味が全然変わる。
それぐらいの情報の組み替えで意味が変わってくるっていうのは、なんかもしかしたらその遺伝子編集とかとも近いかもしれないじゃないですか。
いやめっちゃ僕今それ言おうと思いました。めっちゃ言おうと思ってた。そのDNAの配列も一文字入れ替わるだけで病気になっちゃうとかあるよなっていうのを今この後言おうかなと思ってた。
まさにでもそういう感じで、なんか結構全ての料理とかも会議とかも情報がどういうふうに入ってきてどういうふうに出ていってみたいな動きをしているかを注視して、そこをなんかコントロールしていくというかいじっていくっていうようなイメージですね。
その編集の対象としているものは、編集工学研究所で対象としているのはもうすべての情報ってことなんですか?それとも本だけなのか?
一応すべての情報。
すべて?へー。
企業さんとかからのも依頼を受けて仕事してるんですけど、その企業さんの価値を再定義するというか、そういうような仕事もしているので、その企業の歴史とか創業者がどういうふうに事業を作っていったかっていうところをもう一回掘り返して、そこでどういうふうに情報が動いてきたかっていうようなことを見ながら新しく、
もしかしたらここの企業が今はこう言ってたけど、こっちが価値なんじゃないかっていうのを新しくちょっと組み替えて提案してみるとか、そういうこともしてますし。
図書館のプロデュース
へー。
イベントとかも結構作ったりしてますね。
そんだけ何でも編集してたら、僕らも編集されたいっすよね。
確かに確かに。
価値見出してほしい。
サイエントークの価値を最大化してほしいですね。
いやー、それぐらい意味が広いってことですよね。
そうです、めっちゃ広いですね。
そのなんかノウハウみたいなやつをいろいろ集めていて、そこに価値を見出すためにこういう本の情報が参考になるんじゃないかとか、そういうのも含まれてるってことですよね、きっと。
本も勉強にも使いますし、本だと分かりやすいのが本棚の並びとかを、言ったら図書館って図書分類あるじゃないですか。
分類の仕方を大きく変えることで、全然違う感じの図書スペースにしたりとかはお仕事でもしてますね。
本の並べ替えとか、どうやって考えてるんだろうってそもそも思うんですけど、なんかポイントになってることがあるんですか?
図書分類って、いわゆる第一第二とか、哲学とか歴史とかそういうふうに分かれてたりすると思うんですけど、もうちょっと分けすぎずに連想っぽくするみたいなのはよくやってますけどね。
連想っぽくする。
よく使う言葉としては文脈棚っていうふうに言っていて、その本棚の間を歩くだけで文脈が見えてくるような本棚構成っていうのを我々は得意としてるんですけど、
なのでそのぶつ切りで分野が並んでるんじゃなくて、例えば最初に遺伝子編集の話が来たら、次はでももしかしたらなんか別の漫画が来たりとか、なんか日本の伝統芸能の中でそういう一文字書いたことによってガラッと世界観が変わった本が隣り合わせになってるとか、
なんか本と本の関係性で、本棚の間を歩いてるだけでちょっと読書体験になるみたいな形を意識して作ることが多いですね。
最近だと鶴ヶ市さんで知恵並木っていう考説書店っていうものがあるんですけど、自治体さんが運営されている本屋さんで、そこのプロデュースを弊社がさせていただいたところとかもそういう文脈棚になっていて、結構お子さんとかもお母さんお父さんと一緒に楽しく本棚の間を走り回りながらいろいろ新しい発見ができるということでちょっと話題になってたりします。
文脈棚か。
関係性を見るっていうのがすごく特徴的なお仕事の仕方を全体的にしてるかなと思います。
本の中の編集だけじゃなくて、本と本の関係性みたいなものをエンジニアリングしてるみたいなことですよね。
この工学エンジニアリングっていう言葉をつけてるのは、普段やっぱりそういう編集作業とかって割と皆さん頭の中でやって、センスがいい人はセンスがいいものを作るし、慣れてない人はなかなか難しかったりするんですけど、そこのブラックボックスになってるところを取り出して、編集プロセスを型化することによって再現可能にするっていう活動を研究してるっていうところで、
その意味で編集工学研究所っていう名前になってます。
最初に絵馬さんそんな本読まないって言ってましたけど、そういう人でもいい出会い方ができるみたいな感じなんですかね、本と。
それは本棚作りに関してはすごく特徴的だと思います。
何か探して目的があって本屋に行くんじゃなくても、歩いてるうちにすごいちっちゃい豆本が置いてあったりとか、めちゃめちゃビジュアルのかっこいい写真集の古本が、古書が置いてあったりとかする本棚なので、本当に発見したものを手に取って、意外な本と巡り合えるっていうところは特徴あると思います。
じゃあ、どこに行ったらそのプロデュースされた図書館に出会えますか。
でも本当関西でいらっしゃいますよね。
そうです。
近畿大学って一般の方入れるんでしたっけ。
申請したら入れるかもしれないんですけど、近畿大学のアカデミックシアターっていう図書館があって、そこが1階はノアっていうスペースになっていて、それ30何分類して作っている、結構オリジナルの近畿大学らしい図書分類を改めてしたっていうところがあるのと、
2階はどんでんっていう名前で、漫画をめちゃくちゃ置いているっていう、大学の図書館になかなか珍しいスペースを作ってたりしますね。
なんかニュースで見たかもしれないな、すごいおしゃれな場所ですよね。
近代の図書館。
そういうところに行ったら私も本位を持ってなるかもしれないですね、じゃあ。
自分次第のとこもあるかもしれない。
2階の漫画コーナーが学生さんにも人気らしいですね。
行ってみたい。
なんか文脈っていうよりかは、わりとインテリアに近い部分もあるのかなってなんとなく僕は思ってて、最近結構大学の図書館以外もカフェが入っている本屋さんみたいなのも増えてる気はするんですけど、
本のデザインと魅力
なんかやっぱりビジュアルがすごくいい本が目立つところにあって、僕はよく化け学が好きなんで、化け学系のところチェックしたりするんですけど、やっぱり元素図鑑みたいなすごい綺麗なやつとかが目立っておいてて、やっぱり興味引くようにちゃんとできてるんだなっていろんな本屋とか見て思うんですけど、そういうのを考えてるってことですよね。
まさになんかお洋服屋さんのショーケースっていうか、そういう感じとか定食屋さんの表に出てるガラスケースの中にあるメニューみたいな感じで、多分一番おいしそうな本を飾るみたいなのはしてると思います。なんかその欲望をそそるためにって感じですね。
おもしろいですね。
そういうの考えられてるんですね。
イギリスの本屋さんも結構なんかデザインがいい本とかがずらーって並んでたりするよね、れんくん。
そうそうそう。というかなんかそもそも本のデザインがかっこいいなって思っちゃうとこはあって。
そう。なんか日本のよりちょっとかっこいいなっていう。何なんだろうね。
そうそうそう。何なんだろうって思うんですけど、なんか割と分厚めの本が、しかも表紙のデザインもなんていうんだろうな、日本のって文字バーンって出てて、インパクト強いみたいなやつが置かれがちなのかなと思うんですけど、なんかもうちょっとアーティスティックな本が多い気がするんですよね。
日本だとちょっとサイズも統一感あって、それはそれで綺麗なんですけど、海外のものだと本当になんかサイズまちまちなものがごちゃっと並んでたりして、それが逆にオシャレだったりとかもあります。
確かにサイズもあるのか。
確かにすごいちっちゃい本とかもね、ありましたよね、れんくん。
あったね。もうちっちゃいみたいなやつもあったり、逆にすごいでっかい、あんま見たことのないサイズの本もあったりするんで。
なんか最近だとやっぱり電子書籍も増えてるじゃないですか。僕も結構電子書籍で読んじゃうんですけど、なんか現代人と読書の関係性とかって変わってきてるのかなと思っていて、そんな中でもやっぱり紙だからこそ並べることができるじゃないですか。
だからそこのこだわりとか、やっぱりデジタルより紙のほうがいいよねみたいなふうに思います。どう思ってんのかなと思って。
これなんか人によっても違うかもしれない。
もちろんもちろん、個人の見解だと思うんですけど。
なんか持ち運ぶのはやっぱ普通に重いから、紙のほうがきついなとは思いつつなんですけど、あのなんだろう、やっぱ一つのものになってるから、私結構ビジュアル型というか、デザインがすごい大事なので、なんか本の見た目とかで気持ちも上がるし、なんかそのアフォーダンス変わってくるじゃないですか。
なんかこう本を手にした時のサイズ感めっちゃ大きい図鑑だったら大きく見るし、ちっちゃかったらそのめっちゃちっちゃい本はめっちゃちっちゃい本で覗き込むみたいな感じになる。そこのなんか体ごとの感じが本はいいなって思いますね。
やっぱりデジタルで見る時にスマホとかKindleとかで見たら全部同じサイズで見ちゃうとか、なんかこう手触りは全部ツルツルで同じみたいなところがあるので、なんかそこがその本らしさみたいなところが紙のほうが出るのは紙のほうが好きだなって思いますね。
なんかジャケ買いみたいなことします?
そうですそうです。めっちゃします、ジャケ買い。
それ結構いい出会い方なんですかね、本の。意外とフィーリングで選んだほうがいいみたいなのもあるのかな。
なんかやっぱりデザインされてるところの、なんて言ったんでしょう、デザイナーとか編集者がその本をどう読んでどう見せたいかっていうところが、その紙選びとかそのジャケットのイラストとかに現れてたりすると思うんで、めっちゃ大事だと思います。そのなんかこの本良さそうみたいな予感みたいなところ。
確かに、私も最近あのイギリスの本屋で絵本買ったんですけど、絵本とか絵本以外もそうなんですけど、こうなんか表紙がキラキラとかしてたり、一部材質が違ったりとかするのがあって、そういうの見るとワクワクしてちょっと欲しいなって思って買っちゃいました。そういうことですよね、多分デジタルはそういうのないし。
読書体験の変化
ただなんか検索とか、ほんまに情報、さっきレンさんが言ってた、こういう情報が知りたいみたいな、探してる系やったらデジタルの方が多分すごい楽ですよね。
とかなんかやっぱ後からこの情報引っ張っていきたいみたいなこと結構あって、僕もそのデジタルのマーカーみたいなやつあるじゃないですか、そういうの引いて後から見るみたいな、それはデジタルの方がいいなと思うんですけど、確かにその体験としては面白みはそんな別にないですよね、電子書籍。
なんかこれめっちゃ欲しいってやつは絶対紙で買うんですけど、手に収まる感が結構好きというか、だから今後どうなるのかなーとか思いますけどね、紙減っちゃうのはそれはそれで寂しいから、なくなりはしないと思うんですけど。
なんかそうですね、その空間オブジェとしての本っていう意味で、まぁちょっと数全体に対しての数の割合は減るかもしれないですけど、やっぱりだからこそデザインにこだわった本っていうのは残ってて欲しいなと思いますし、なんか逆にそのエマさんが最初おっしゃってたオーディブルみたいな音声で読むっていうのはすごい今増えてきてると思うので、
私たちもポッドキャストで本の紹介してますけど、電子書籍に合わせてそっちのなんか耳から聞く読書っていうのは増えていくといいのかなと私たちは思っているとこですね。
確かに私もなんか文字が多すぎるとちょっと読む気がなくなるんですよ。だけど、耳から聞くとすごい手軽で、歩いてる時とかも情報を入れられるので、それはすごい入りやすいなとは思いましたね。
サイエントークさんも図書館の歴史の回されてた時に、昔みんな音読してたらしいよっていう話されてたじゃないですか。
アレキス・アンドリア図書館でめっちゃうるさかったんじゃないみたいな話をされてたと思うんですけど、やっぱりあれが結構読書の原型かなとは思っていて、
なんか人が何読んでるのかっていうのを耳から聞けるとか、話し言葉と書き言葉がそんなに分断されてないっていう状態も、それはそれでいいんじゃないかなっていう気がしてるので、なんかポッドキャスト界隈で本の話が盛り上がっていくのはすごい嬉しいなと思ってます。
確かに本について喋るポッドキャストも結構いろいろあるし、なんかやっぱり聞けるの手軽でいいですよね。何て言うんだろうな、文字にはない温度感みたいなのもあると思うし。
私もなんか著者さんが出てるyoutubeを見るのすごい好きで、なんか本書いてる時はめちゃめちゃ固い言葉使うのに、喋るとこんな感じなんだっていう方結構いらっしゃると思うんですけど、なんかそこのギャップも合わせて本を読むと結構なんか人間味が増すなっていうのは最近思います。
現代はだからそういうのの組み合わせなんですかね。本を読んでその著者の言葉も動画とか音声とかで楽しめるから、それでいいのか。本を立体的に楽しめるみたいな感じなのかな。
あの変な絵の人ってyoutubeでもやってますよね。
あーうけつさん。
いろんな楽しめ方があっていいなーって思ってます。動画とか本とか絵もあったり、変な家もそうだよね。
確かにね。あれもめちゃくちゃ売れて話題になってるもんね。イギリスでも話題になってて。
そうイギリスでも見ました。話題になってるのかわかんないけど、普通に本屋にあったよね。
あったし、めっちゃ売れてるらしくて、すごいですよね。
日本文学もイギリスにだいぶ輸出されてるって聞きますね。
そうなんですね。
バターとかよく見ます。イギリスで。
そうですよね。バターすごい海外で人気だったって聞きましたね。
めちゃくちゃありますね。
川上美恵子さんとかも英語になってすごく人気みたいにも聞きました。
すごいいいですよね。日本のコンテンツ頑張ろうみたいなのめっちゃ最近言われてるから。
本もその一つだよなって思って。
確かに確かに。
さっきちょっと見た目の話とか話出ましたけど、もうちょっと中身についてなんですけど、
本を整理するにあたってはやっぱり中身わかってないといけないだろうし、
どうやってその中身の把握なり、本の整理っていうのをやってるのかなってこの編集工学ではって思ってて、
そこめっちゃ聞きたいんですけど。
中身の整理は、なんか私はほとんどあんまり読まないんですよ。
本を選んでるんですけど、選んでるけど中身はそんなちゃんと読んでないんですけど、5分10分は見てて。
それぐらいででもどうやってるんですか。
目次読書っていうのを編集工学研究所ではよく言ってて、目次の構造を見るみたいなことをやってるんですね。
だから目次がちゃんとない本は結構きついんですけど。
表紙と帯のところに概要が書いてるじゃないですか結構。
帯とか後ろのところとかに書いているめちゃくちゃ要約の部分と、
目次でどういうふうに第一章第二章第三章っていうふうに構造が作られているかっていうところで、
まず例えば1章と2章と3章で、この本だったら読解力の本をちょっと今手元にあるんですけど、
最初に読解力には3つの読解力がありますって言って、その3つを紹介してて、
第2章では読んで理解するための心の道具っていうものが書いてある。
全部で10章あるんですけども、どうやら3章ぐらいから文字を読むための難しさみたいなものが詳しく説明されてるなっていうような、
例えば1冊の本が一つのビルだったとして、1階2階3階にどういう情報があって、4階5階6階にどういう情報があってみたいな構造化と、
あと気になる単語ですかね。単語としてなんかすごい特徴がありそうな単語。
この本だったらディスレクシアっていう文字が読めない病気のことが書いてあったりとか、
そういうなんかちょっと特徴のありそうな単語にちょっと丸をしていったりして、
だいたいこういうこと言ってるのかなっていうのを仮説するみたいな。この本ってどういうジャンルに位置するんだろうとか、
それこそ本棚で言ったらどこにあるんだろうって、もしかしたら言語学が普通かもしれないけどちょっとその認知科学だったりするのかなとか、
そういうことでどの位置に、世界のどの位置とか図書館だとどこにあるんだろうっていうことをちょっと想像していくみたいな形の読み方してます。
すごいプロ目線。
絵馬さんそんな見方したことあります?
ないですないです。私が読みたいか読みたくないかで考えてるんですけど、
そういうのの裏にそういう風な図書館とか本屋さんの並べ方のデザインみたいなのをこうやって考えられてる人がいるからこそ、
こう私みたいな人とかれんくんみたいな人がこうふらわって入っていって、あ、これ面白そうだなみたいな取るっていうことなんでしょうね。
そうですね。
なかなかそういう風に読む人いなさそう。一般人では。
なんか目次見る派と見ない派っているんですかね。
いるかも。
昔は見ない派だったんですよ。なんか見るとネタバレになっちゃうと思ってて。
いきなり目次飛ばして中身をガーって読む派だったんですけど、
最近はなんかもういろんなやつ読みたいから、一旦目次見て気になるとこ見るっていう本も出てきてて、
それも最近自分に時間がないからそうしてるのかなみたいなのも思うし。
現代人。
現代人だからなのかなとかわかんないですけど。目次見ない派もいるんかな。でもやっぱ確かに内容把握したいんだったら目次絶対いい情報ですよね。
内容把握したいんだったらですね、今の読み方は。だから目次、小説とかって絶対わかんないので、
読書体験の楽しみ
この読み方全然できないので、やっぱり何もわからずにその世界に急に入っちゃったみたいな、
目次も見ずに読む方が面白かったりするかもしれないなと思うんですけど、
たくさんの本を選ぶっていう仕事から、
じゃあこの本とこの本どっちがいいだろうって言った時に、こういう読み方だと早いとか比べやすいとか、
本をこの本とこの本と組み合わせたらいいんじゃないかなっていうこととかを考えてるから、
そういう時には目次読書っていうのはめっちゃおすすめです。
なるほどな。
本屋に行ってちょっとやってみようかな。
立ち読みにいいかも。
立ち読みめっちゃ楽しくなりそうじゃないですか。
気になったら買えばいいし。
本の整理とか読書自体の研究みたいなのってあるのかなっていうのをちょっと聞いてみたくて。
文字の理解プロセス
ちょうど来月の本の連のテーマが読み書きを扱う予定だったので、
もしよかったらちょっと先出ししますか。
そうですね、チラッと先出しすると、
今、三宅花穂さんの本とかでも、なんで働いてると本が読めないのかみたいに言われてたりとかして、
時間がなくて読めないのもあるだろうし、普通に文字多すぎて読みたくないっていう気持ちもあるし、
いろんな読めない原因があると思うんですけど、
そこで扱う本で、ピッタリかなと思ったのが、さっきちょっと私手に取ってたやつなんですけど、
読めばわかるは当たり前っていう、
ちくまぷりま新書っていうところの本で、犬塚美和さんという方の本があります。
これは文字を見てて読むっていうの、読めないと言っても時間があって読んでたとしても、
読んだらわかるかって言ったら、そうでもないんじゃないっていう話ですね。
これで書いているのは、目で文字を追ってて、それを理解して、わかったって思うまでには、
めちゃくちゃ実は段階があるんだぞっていう、なんか10個ぐらい段階を経てるんだぞみたいなことが書いてあるんですよ。
そんなにあるんですか。そんなに。
これは文字だって理解するっていうのが最初にあるじゃないですか。
ああ、そこからか。
そう、そこからそこから。
なるほど。
インターネットの暗号みたいなやつで、これは何て書いてあるか、私はロボットではありませんみたいなやつのチェックつけるやつあるじゃないですか。
あれもなんか、これRなんか、これ2とかわかんない時あるじゃないですか。
ああ、ありますね。
そうそうそう。あれと同じことで、手書きの下手な字とかあったら、ほんまに多分文字と認識できひんかったりすると思うんですよね。
まずそれで文字と認識します。そしたら文字を識別して、文字だとわかって、そして単語の意味を呼び出す。
でもこれは単語の意味として、自分が知ってないとまずわからないじゃないですか。
そうですね。
その後また、そこのハードルを越えたら、今度単語をつなぎ合わせて、文として理解していくんだけれども、そこのつなぎが正しく理解できるかっていうところも、接続の問題もあったりすると。
そういう中で、今までの知っている知識とかを相動員して、記憶を呼び出しつつ、ワーキングメモリーとか知の枠組みを連動させながら、文章で表現された世界を自分の頭の中に再現していくっていうことがあるので、その作業ってめちゃくちゃ難しいんですよっていうことを書いてますね。
なるほどな。読書もそういうのあるんですね。最近、ゆる言語学ラジオの水野さんの本で、会話の0.2秒を言語学するっていう本を読んで、結構なんか似たような話出てくるんですよね。会話も結局、まず聞いて、それがこういう意味だっていう、まず単語を理解してとか、そういう段階を踏んで、それがこの0.2秒の中でめちゃくちゃ高速に行われてるの面白いよねみたいな本で、
なんかそういう向き合うものが人なのか本なのかっていう違いなのかなとかちょっと今思いましたけど。
そうですね。音だったらよりその人の方言とかもあるかもしれないし、また処理の仕方違いそうですよね。
そうなんですよ。だから僕も最近そういうのめっちゃ興味あるなと思って。何て言うんですかね。認知心理学というか、そういうジャンルなんですかね。
何て言うんでしょう。認知心理学になってます。ここはこの本では。
面白いよなと思ってそういう認知って。自分が無意識でやってるけど、確かに段階にすると10は多いけどな。それをやってる人間すごいなとか思うんですけどね。
英語の環境にいるとそれ結構意識するなって思ってて。日本語だと普段当たり前にやってるから結構無意識に高速回転できると思うんですけど、
英語だと相手がそもそも会話の場合でも本の場合でもそうだと思うんですけど、特に会話の場合だと音としてどういう音が聞こえてるのかっていうところを認知して、
それが知ってる単語なのかどうなのかとか、文章として理解できてるのかっていうところは結構第二言語だとより意識するなって今思いました。
デジタルと紙の違い
ヤマサン 確かに。
僕も全く同じというか、日本語だと音聞いた時とかに文章そんなイメージしないですけど、英語だったら文章イメージしません。ヤマサンそんなことない?文字でイメージしたくなっちゃうんだよな。
ヤマサン それはないかな。音でちゃんと理解できてるのか意味で理解できてないのかどっちだろうみたいな思ったりしますね。理解できないことがあった時。
頭の中に文章を浮かべてるからなんか読書に近いような気がしてて。
ヤマサン 音から意味になる間に一回なんかテキスト化されるみたいなことなんですかね。
そうですそうです。多分それが英語だとまだなんかそんな慣れてないから、ゆっくりやってるのかなみたいな。
ヤマサン 面白いですね。
あるよな。
ヤマサン 母語だとそこが慣れ切ってるからもう音から意味に直接すぐ行くけど、第二言語とかだとちょっと時間かかるっていうのは確かにありそうですね。
ヤマサン 面白いですね。
ヤマサン なんかアメリカにちょっと留学してた時に帰国した時に、日本語っていうか関西弁がなんかイタリア語に聞こえたことがあったんですよね。
イタリア語を思ったことない。
ヤマサン その多分日本だとその音に注目してなかったんだと思うんですね。もうスッと入ってきすぎて意味が。
だけど海外にいる時にその音のイントネーションとかをすごい気にしてたんだと思うんですよ。それでなんか音がバーって散ってる状態だったんですけど、私の頭の中では。
このイントネーションの付け方、イタリア人かと思ってパッて後ろ向いたらめちゃめちゃ大阪の人やったみたいな感じのありました。
面白いですね。そういう人イタリア語習得しやすいとかあったら面白いんだけど。
ヤマサン そのままイタリア行けばよかったかもしれない。
面白いな、イントネーションは。
ヤマサン でも確かに海外とかで隣の人が喋ってるなとか思って、外国語かなって思ってよく聞いたら、これ日本語だったみたいなことありますね。
ヤマサン あれますよね。
逆にこれ日本語っぽいなとか思ったら違ったりとか、そういうところで意識しますよね。
ヤマサン ちょっと今の農科学っぽいことと関わる本をもう一冊ご紹介できればと思ってたんですけど、
プルーストとイカっていう本があります。
これが副題サブタイトルが、読書は農をどのように変えるのかっていう本で、メアリアン・ウルフさんっていう方が書いてるんですけど、
この本が文字を読めるようになったことで、人類の脳の構造自体、知能のレベルがそもそもすごく発達したんだっていうのを結構科学的に読み解いている本なので、
サイエントークさんのリスナーさんとかはお好きかもしれないなと思ってご紹介させていただければと思いました。
面白そう。
ヤマサン このメアリアン・ウルフさんがもう一個出してる本がデジタルで読むのを紙の本で読むのっていうのがあって、
これもまさに先ほどのデジタルで読むのと紙で読むのってどう違うのっていうのを科学的に分析している本なので、これも面白いかなと思います。興味ある方。
面白そう。
ヤマサン 面白そう。
ってことは違うんですかね。
ヤマサン そうです。なんか一番の違い、確かちょっとこれ読んだのだいぶ前なんで、新しい記憶かわからないですけど、
なんか一番の違いが確かミラーニューロンの作用のところに違いがあるっていうふうに書いてあった気がして、
特に物語を読む時とかにその主人公に起こっていることをまるで自分の体験館のように感じる。
なんか目の前の人がアイスを食べてたら自分がアイス食べてる時に反応するミラーニューロンの発火が作用するっていうのがミラーニューロンだと思うんですけど、
それがなんか本を読んでいる時にも起こっているらしくて、それは確か紙の方が起こりやすいっていうことだった気がします。
ちょっと曖昧な記憶で申し訳ないです。
めっちゃおもろいな。でもなんかありそう。すごくありそう。
ヤマサン ちょっと没入感の差とかはもしかしたらあるかもしれないですね。
へえ。なんで違うんでしょうね、でも。
ヤマサン ねえ。これ多分。
でも感覚的にはなんかわかるというか、そのデジタルの方が受動的な気はしてて。
で、紙の本ってめくる動作とかなんとなく能動、デジタルより能動的な気はするんですよね。
これ僕の感覚ですけど。そういうの関係してそうだなとか。
ヤマサン デジタルだとあんまり理解してなくてもさーって流したくなる。
そうそう。
ヤマサン なんかありますよね。スクロールしたくなる。
なんか壁を感じるんですよね。画面だからなのかわかんないですけど。
自分と文章の間の壁感はデジタルの方がある気はしますね。
ヤマサン それはちょっと手触り感とかからもしかしたら微妙な差異があるかもしれないですね。
え、おもろいですね。それは。
ヤマサン 面白い。
面白い。なんかそう能動的になるかどうかってやっぱなんか能的にはめっちゃ大事みたいなのは色んな研究がある気はしてて。
例えばポッドキャストとかって音だけの情報だけど、逆に映像もある動画よりもちょっと感情を動かしやすいとか、記憶に残りやすいとかそういうのを研究してる例とかも確かあって。
意外と音声の方が映像が見えない分自分で想像するっていう能動的なアクションがあるから結構感情とかに響きやすいみたいなのを論文で見たことあるんですよね。
確かになって思うとこも結構あって、それポッドキャストの良いとこだよなっていうのを言いたいのためにそういうのを検索してたんですけど。
ヤマサン 確かに。
面白いですね。
ヤマサン 情報が限られる分想像力が働くっていうのはありますよね。
なんかそういうのデジタルと紙の違いでもそういうのあるのかなっていうのはちょっと思いましたけどね。
ヤマサン もう一冊、本を読むときに何が起きているのかっていう本もあるんですけど、これもちょっと今おっしゃっていただいたような、
なんで文字で読んでいることがイメージに結びつくのか、文字って記号の情報なんですけど、それが絵として私たちの頭の中で再生されることがあるじゃないですか。
匂いを感じたりとか、風が感じられたりとか、その間に何が起こっているのかっていうのをすごく面白く紹介している本が、
こちらの本を読むときに何が起きているのかっていう本なので、これももしよかったら合わせて皆さん見ていただくと、めちゃくちゃビジュアルがトゲトゲしている本なので面白いと思います。
ビジュアルがトゲトゲしている本ってどういうことですか?
視覚的要素の重要性
ヤマサン 非常に読みづらいんですよね。読みづらいって言うとあれなんですけど、なんかすごい変な絵がめちゃくちゃたくさん入っていて、
Amazonで検索いただくと、たぶんサンプルページいくつか見えると思うんですけど、今Zoomで収録しているのでお見せすると、
はい、これPodcast聞いている人はちょっと見えないんで、自分で検索していただいて。
ヤマサン ちょっと検索してみてください。こういう真っ黒なページに白い抜きで文字が入っていて、ぐちゃぐちゃっていう絵が入ってたりとか、こういうページがどんどん続くような構造の本ですごい分厚いんですけど。
えー、結構絵描いてるんですね。
ヤマサン そうですね。こういうビジュアルがたくさん入ってます。
ヤマサン 読みやすそう。ビジュアルがあると。
ヤマサン これ、ピーター・メンデル・サンドさんっていうめっちゃ有名なグラフィックデザイナーの方なんですよ。
えー、グラフィックデザイナーの方なんですね。
ヤマサン なので、グラフィックデザイン本としてもめちゃくちゃいいと思います。
ヤマサン 本の、たぶん、ペンギンブックスとかそういうところの超有名な出版社の本の想定とかをされてる方なので、イギリスでも見つけれそうな気がします。
確かに。
ヤマサン ピーター、なんていう人ですか?
ピーター・メンデル・サンドさんです。
ヤマサン メンデル・サンドさん。
珍しい名前だ。
ヤマサン ちょっと次、行ってみた時に探してみます。
面白いですね。あんまり本自体の本を読んだことはそんなにない。それこそ三宅嘉穂さんのやつを最近読んだぐらいかな。面白いですね。結構いろいろありますね。
ヤマサン 意外とめちゃくちゃあります。探すと。
もう一個ちょっと聞いてみたいなって思ってるのは、もしサイエンス系の本を作るんだったらっていう話をしたくて。
面白い本って世の中にいろいろあると思うんですけど、なんか僕の中で別にそんな共通点を見出せているわけじゃなくて、もしサイエンス系の本だったらこういう要素あったら面白いよねとか、その要素をちょっと聞いてみたいなと思ってるんですけど、なんかあります?
ヤマサン めっちゃむずいですね。その質問はざっくり。
好みとかもあると思うんですけど、ざっくりなんですけど、自分がもし作るんだったらこういう要素あったらいい本になるのかなっていうポイントがあったらめっちゃ聞いてみたいなと思ってて。
ヤマサン 絵本はちょっと考えやすいなと思ってたんですけど、科学の絵本。要素を多分めっちゃ絞った方がわかりやすいなって思ってたんですよ。なんて言ったらいいんだろうな。
要素を絞る。
ヤマサン なんか例えばなんですけど、ちょっと手元に持ってきたんですけど、土のコレクションっていう本あるんですけど、絵本なんですけど。
すごいですね、土のコレクション。
ヤマサン ただただ土を集めて色分けしているみたいな。
でも結構面白いな。
ヤマサン めっちゃ面白い。そこいくんだみたいな感じちょっとあるじゃないですか。でもなんかそこに注目して書けるのって絵本だからこそめちゃくちゃ絞るみたいなのはいいなと思ってたんですよね。
でも土はなんかもう視点勝ちしてる感じがするな。
ヤマサン そうか。
すごい。
ヤマサン そうですよね。あとなんだったっけ、リンゴどんどん、リンゴだんだんっていう本がちょっとあって。
科学絵本の魅力
リンゴだんだん。
ヤマサン リンゴだんだん。
ヤマサン 写真絵本なんですよ。なんですけど、これただ単にリンゴをお皿の上に乗っけて写真を100日間ぐらい撮り続けてるだけの本なんですよ。
へー。
ヤマサン 1年か、1年だ。
すごい。
ヤマサン で、なんかこれは何日目かで腐り始めるわけですよね。
そうですね。
ヤマサン で、それが腐っていってどういうふうになっていく。最初はリンゴツルツルだったのが、リンゴがパンパンになって色が変わってきて汁が出てきて、これ207日後とかなんですよ。
207日すごいな。
ヤマサン でもそこからいきなり227日後にはぐんやりなるみたいな。
へー。
ヤマサン 面白い。
ヤマサン で、これが本当にもっとカラッカラっていうかもう形がなくなっちゃうまでを、ただただ毎日一つの軸でとって、生命が腐敗していくっていうのがどういうことかっていうことがもう、ただそれがすごい風に落ちるっていうか体感できるみたいな感じがあるので。
え、これってなんか解説みたいなのついてるんですか?
ヤマサン ついてないです。
ほんとこれだけ?
ヤマサン 全くこれだけ。
へー。
すごいな。潔いっすね。
ヤマサン そうそう、さっきのだからたくさん情報がある方がいいわけじゃないっていう、そのポッドキャストの方がYouTubeよりいいともしかしたら近いかもしれないんですけど、めちゃくちゃ情報を絞るから、こういう風にカビ生えるんだとかなんかめっちゃ見ちゃうじゃないですか。
うんうんうん。
ヤマサン なんか汁の出方、なんか汁泡、泡になってるなとか。
確かに。
ヤマサン そういう情報を絞る、ほんとに一つの視点に決めちゃって作る科学絵本ってめちゃくちゃ説得力あるなっていうのはなんかいっぱい科学の絵本見たときにちょっと思ってたことですね。
面白いなあ、こういう視点なかったな。
ヤマサン なるほど、その視点もあるし。
確かにこれだけ見ると科学の絵本なのかっていうのもわかんないですけど。
ヤマサン そうそうそう。
でも実際起きてることめちゃくちゃ科学っすもんね。
ヤマサン そうですよね、すごい観察が、なんか普段も知ってるけど、リンゴ腐らせたことあるけど何日ぐらいでこうなってるかとか何日ぐらいでこういう変化起きるとかをこんだけわかるとめっちゃそれ科学っぽく面白く感じるっていうのはあるなと思ってて。
冷蔵庫から出てきたらギョッとするもんなこんなの。
ヤマサン れんさんはなんか本を作りたいと思ってるっていうのはどういう本だったんですか?ちょっと話戻っちゃいますけど。
いやーなんか僕は物質の本作りたいって思ってて。なんか物質感みたいなやつをまとめたいなっていうのをめっちゃ思ってて。で、っていうのもサイエントークでも科学史シリーズみたいな感じで、今までの例えば化け学だったら昔は物質って何の区別もなく見たらこういうもんあるよねっていう世界だったわけじゃないですか。
そこによく見たら分子がとかって全く誰も考えてないし、ただただありのままの世界を受け入れてただけだと思うんですけど、それがどうやって現代の物質感までなっていくかってすごい僕興味あって。で、そういうのをポッドキャストで結構話したりしてるんですけど。
昔はなんとなくミイラっていうものを作りたいという時にいろんなもんとりあえず適当に試して、これだったら保存できるっていうのを経験則的に見つけるとかやってたけど、それがめっちゃ実は現代ので見るとロジカルだよねとか、そういう物質の話めっちゃ好きなんですよね。だからそれも結構視点だから絞った方がいいっていうことなのかなって今ちょっと聞いてて思って。
なんか時代によって変わるミイラの作り方とか。ミイラに絞ったらそうなのか。でも本当に面白そう。確かに。ミイラを中心に語りきることができたらめっちゃ面白そうですね確かに。なるほど。
現代だったらどうかとか。そうかも。未来だったらこんなミイラにできそうですみたいな。ミイラもんか。すごいなんかミイラの専門家をまず探さないといけないかもしんない。面白いですねもう。ミイラだんだんでーす。ミイラだんだん。だんだんミイラになっていく様子とかね。写真撮れないけど。
未来はちょっとコールドスリープになっていって宇宙に飛んでいくバージョンミイラとかできるかもしれない。確かに。でもやろうとしてたミイラと一緒だもんなコールドスリープも。身体残したいっていう目的は一緒だから。確かに。そうですよね。
読書習慣の確立
結構なんか一番初めにもちょっと触れたところではあるんですけど、私全然読書の習慣がないんですけど、どういうところから始めたらいいですかっていうアドバイスをいただけたらありがたいです。
私は実践しているのは憧れモデルを作るっていうことなんですけど、まあ友達でもいいと思うんですけど、本読む人でかっこいいなこの人みたいな人を身近に置いておくのが多分言語習得とかも同じだと思うんですけど、その環境を作っちゃうっていうのが一番手っ取り早いかなっていう気がしてます。
今だったらそのポッドキャスターさんとかユーチューバーさんとかもたくさんいらっしゃるんで、とりあえず三宅花穂さんに憧れてみるとかなんかそういうのをすると、その人の真似をし始めると結構読みたい本が増えるような気はしてます。
なるほどなるほど。自分が憧れる人をまず探すところから始めたらいいですかね。
よろしければぜひ。
してみます。ありがとうございます。
さっき言った本屋さん行ってなんとなく今日は一冊買おうとか決めといて、本当にフィーリングでなんか見た感じが気分に合うぐらいのノリで選ぶと意外といいかもしれないですね。
確かに確かに。ちょっと今はイギリスにいるので、とりあえずイギリスの本屋さんに行ってみて、ちょっとこれ読みたいなみたいな本を探してみるっていうことを確かにできそうだなって思いましたね。
あと一個あるのはつんどくを資産形成だと思うっていう。
それいいかもしれない。
なんかすげーわかるな。その感覚。
罪悪感は持たないで、これはちょっと未来への自分への手紙なんだぐらいな感じで、もう堂々とつんどくを増やすっていうのは。
一旦手に入れちゃうっていう。
とりあえず買うところから。
はいはい、つんどくっていう。まずつんどけばそのうち読むかなっていう感じだと、本屋巡りは楽しくなる気がします。
ありがとうございます。ちょっとまず本屋に行って買うっていうところからやってみたいと思います。
本当に第一歩だよね。
いやーありがとうございます。なんかすごい本に関していろんな話聞けて、すごい楽しかったなと思いましたよ今日。
でちょっと最後に改めて本野蓮ラジオさんの宣伝を最後に聞いて終わりましょうか。
本野蓮ラジオは本と遊ぶマナピ系ポッドキャストということでやっています。
普段二齢お子とはるにゃと、プラス二人とか三人とか四人とかたくさんの編集部員が出入りしながら、おしゃべりしながら本をいろいろご紹介してるんですけど、
毎月テーマが変わっていて、例えば直近だと信じるものは救われるという宗教のテーマだったりとか、会社ってなんだろうっていう、
会社の歴史や働くことの歴史を扱ってたりするので、その問いで感じあるテーマからぜひ聞いていただけたら嬉しいなと思います。
サイエントークさんのゲスト回も本野蓮ラジオでも今後放送予定ですので、ぜひそちらも合わせて聞いていただけたら嬉しいです。
僕たち、いやいや本を読む僕と全く本を読まない絵馬さんが本野蓮ラジオに出るっていう。
どんな話になるかわかんないですけど。
すみません。
よければ聞いてみてください。
はい、ということで今回のゲストは本野蓮ラジオから二礼陽子さんとはるにゃさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
