00:15
レンです。エマです。サイエントークは、おしゃべり研究者と普通のOLが世の中の気になることについて語るポッドキャスト番組です。
よろしくお願いします。よろしくお願いします。今日はですね、相変わらずいつものコーナーをやりたいと思います。
いつものコーナーとは?科学者紹介です。今日は誰?今日はカタリンカリコさんを紹介します。
お願いします。この人はですね、現在66歳で、女性なんですけど、
ビヨンテックっていう会社の上級副社長さんですね。 素晴らしい人ですね。
絞り出した感、すごいな。
今はね、5時46分なんで、朝の。そうですね。まだ脳が寝ぼけてますね。
ちょっと時間なくてね、今週。そうですね。今やってますね。
ビヨンテックどうですか?聞いたことありますか?
はい、あります。ファイザービヨンテックのビヨンテックですよね。ワクチンの。
そうですね。今、新型コロナのmRNAワクチンの会社で、多分初めて聞いた人がほとんどだと思うんですけど、
その会社の人ですね。一言で言うと、mRNAワクチンの基礎を作った人みたいな感じですね。
mRNA自体の話って、実はサイエントークのエピソード7とエピソード8でも以前紹介したことあるんですけど、
そっちでもちょっとちらっとこのカリコさんの名前だけは出てきてて、
ちょっと今回深掘りしようかなと思いました。
その理由が、かなりストーリーとしてめちゃくちゃ面白いし、
あとはもう少しでノーベル賞の発表なんですよね。
そうだね。
イグノーベル賞のちょっとコミカルな会をやりましたけど、ガチノーベル賞のほうが発表なんですけど、
それももしかしたら受賞するんじゃないかっていうふうに言われてて、
これを聞いてカリコさんについてちょっと知ってると、
もし受賞したときにね、友達にドヤ顔でしゃべれるかもしれないっていう。
カリコさんだってありますね。
そう、そういう感じになってます。
このカリコさん、ヤフーニュースとかでも取り上げられてたり、あとは、
ポッドキャストでも取り上げられてたよね。
ビジネスウォーズですね。
そうそう、ビジネスウォーズ、あれ私聞きましたよ。
英語版?
うん。
いいですね。
日本語版でもあるの?
日本語版でもビジネスウォーズで出たんだけど、
他はね、あんまり日本語でカリコさん取り上げてるポッドキャストとかないんじゃないかな。
英語だと結構ニューヨークタイムズのポッドキャストとかでも取り上げられたりして、
それも聞いたりしたんですけど、
そうなんだ。
そう、で、そういうところのインタビュー記事とか、
あともうちょっと頑張ってポッドキャスト聞いて、その内容とかを今回一通りまとめてきたんで、
カリコさんの結構大逆転ストーリーっていう感じなんですけど、話していきたいと思います。
素晴らしいストーリーをお願いします。
大きく開けてですね、漫画みたいに勝手にタイトルつけたんですけど、
ハンガリー成長編とアメリカ奮闘編とドイツ躍進編があります。
いい感じにまとまってますね。
三部構成。
三段階構成。
漫画の、なんだろう、進撃の巨人のウォールマリア編みたいな、そんな感じで分かれてます。
じゃあ、いきたいと思います。
ハンガリー成長編
じゃあ、ハンガリー成長編なんですけど、時系列ごとにいくと、
1955年にカリコさんは、ハンガリーの小さい町、人口1万人ぐらいの町で生まれます。
両親は普通に父親は生育業をしてて、母親は事務員をしてて、全然普通なんですけど、
小中学校で生物とかに興味を持ち始めて、母親がすごい科学に関心があったっていうのも影響してたみたいで、
そこからすごい生物学にのめり込んで、大学とかでも優秀な成績を残してたみたいなんですけど、
そこから生物やりたいっていうので、生物学の研究センター、そのままハンガリーで博士課程に進んだりしてますね。
1970年代ぐらいの大学生の時に、このMRNAってやつと出会うわけです。
一応簡単におさらいすると、MRNAってやつはAUGCっていう4文字の拡散演記、
これ暗号とかコードみたいなものになってて、このAUGCがダーッといろいろ連なって、それがメッセージになってるっていうものなんですけど、
このMRNAの役割としては、DNAからタンパク質を翻訳していく工場のリボソームっていうところに情報を運ぶ、
そういう意味のメッセンジャー、RNAっていう意味なんですよね。
タンパク質を合成する指令を与えるっていう、そういうものになってて。
すごい発想はシンプルで、これはDNAからその情報を伝えるっていうものなんですけど、
じゃあこのメッセージになるやつを外から人の手で加えてあげれば、人の体とかに好きなタンパク質を作らせることができるんじゃないかっていう、
割と発想としてはシンプル。
これ、例えば糖尿病の人がいたら、糖尿病の人ってインスリンとかを注射しなきゃいけないとかあるんだけど、血糖値を下げるために。
それをインスリンを外から入れるんじゃなくて、インスリンの設計図みたいなのを入れて、体の中で作らせるみたいな、そういうのを最初に発想としてはあったみたいですね。
タンパク質自体を入れちゃうとあまり良くないでしたっけ?
タンパク質自体を入れてもいいんだけど、結局そういうでっかいタンパク質を作るためには、結局DNAとかを作って、そこからタンパク質に翻訳して、それを入れるっていう工程が必要だけど。
ああ、そっかそっか。めんどくさいですね。
そう。だけどその工程もちょっとスキップできたり、あとはDNAを直接入れる方法もあるんだけど、そういう工程を削減できるっていうメリットとか、
あとは設計図を入れるんで、原理上は量がちょびっと入れば体の中で作ってくれるっていうのもあったりして、
外でいっぱいタンパク質作ってから入れるよりは、まあ少量で済むみたいな、そういうメリットもあったりします。
なるほど、なるほど。
ただこれが結構難しくて、このMRNA自体があんまり安定じゃないとかで作るの自体難しかったり、あとは当時はこれ注射しちゃうとすごい異物として認識されて、すごい炎症が起きちゃうみたいな。
で、もうマウスとかがすごい死んじゃうみたいなことが当時は結構あったわけです。
で、これを解決しようっていうので、カリコさんは一生懸命研究してた感じですね。
でもカリコさんがやり始めた時には、もう結構これRNA難しいなみたいになって、予算が打ち切られたりいろいろしてて、だいぶ苦しかったみたいなんですけど、
ハンガリーじゃあこのまま研究続けるのは難しいってことで、研究を続けるためにアメリカに行こうってなるんですね。
で、1985年にハンガリーを脱出っていうか、当時ハンガリーがすごい共産主義で、もう一党独裁状態だったんですけど、
このハンガリーからアメリカにお金を持っていくのがめっちゃ大変だったらしい。
だけどお金ないとアメリカで暮らせないじゃん。
銀行で振り込んだりとかもできなかったかな。
多分それもなくて、カリコさんクレジットカードとかも持ってなかったらしくて、
どうしたかっていうと、当時旦那さんと2歳の娘がいたんだけど、
この娘のテディベアの中に自分の財産900ポンドって書いてるんですけど、
これも何十万かをぬいぐるみの中に隠して、そのまんまアメリカに持っていくっていう、
この割と大胆な手法。
すごいな。
いや、なんかそもそもアメリカに全家族で行こうっていう、やっぱ決意もすごいし、
自分の研究のために。
そうだね。
かつ、それするために全財産をテディベアに入れるっていうその勇気がすごい。
リスクテイカーだな。
リスクテイカー、確かに。
やばいな。
そう、なんかアメリカにも特にツテとかがなかったみたいだから、
頼る人がいないから、もう自分で何とかするしかないみたいな。
そう、まずこの思いっきりが結構すごい。
そして、そのテディベアを持ってアメリカに行くわけですよ。
ここからもアメリカ編です。
アメリカ奮闘編
アメリカ渡った後は、ペンシルベニア州のテンプル大学っていうところと、
その後ペンシルベニア大学っていうところで研究していくんだけど、
かなり設備が完全には整ってなかったり、
あとは上司が厳しかったりっていうので、結構きつかったみたいな。
ハンガリー戻りたいって思ってたみたいなインタビューでも答えてたんだけど、
しかも研究成果がなかなか出なくて、ずっと。
研究費とか取ってこないといけないんだけど、それを断られちゃったりとかして、
しかも当時の上司から、もうMRNAの研究はお金も取れないし、なかなかうまくいかないから、
もう違うことをやるか、アシスタントみたいな給料で今のことを続けるか選べみたいな。
やば。
言われて、ここが結構もうターニングポイントで、
アメリカっていうか10年以上研究してて、もうさすがに苦しいわけですよ。
だからもう違うことやりたくなると思うんだよね、普通に考えたら。
そうだよね、もう周りからのプレッシャーもそうだし、
自分としても成果上がらないものを10年以上やるって結構つらいよね。
これめちゃくちゃつらいと思う。
だけどね、カリコさんはね、このMRNAをやっぱやりたいみたいな。
これは世界変える技術なんじゃないかっていうので、
もう自分の給料めっちゃ下がってもいいからやりますって言って。
すごいな。
なんだろうな、外からの評価とかじゃなくて、自分の信念に基づいて動いてる人なんだなって思った。
そうなんですよね。
なかなかいないよね、そういう。それだけで動ける人って。
なかなかいないと思う。
それに家族もいるじゃん。
家族もね、旦那さんはエンジニアの方だったから、たぶん支えられてはいたんだと思うけど。
そっかそっか。
あとちょっと謎情報は、長女はなぜかボート競技でオリンピック金メダル取ってます。
そうなんだ。
そう、なんかボートの競技ですごい活躍してるね、娘さん。
すごい。
これたぶんテディベア持ってた娘さんだと思うんだけど。
今何歳?
30代後半とかかな。
そうなんだ。
いやー、すごい。
すごいですよ。
どういう遺伝子なんだろう、この家族。
わからない。
お父さんがスポーツができるってことなのかな。
いやー、でもなんかちょっとそこまで書いてなかったなー、わかんないな。
かりこさんがもしかしたら研究もできるし、運動神経もまっすぐだったから。
いやー、でもね、一個言えるのは、これ間違いなく体力はあったと思うよ。
あー、まあ確かにね。
研究、結構体力使うからね。
そうだね。
そう、朝から結構夜までやってたりしたらさ、だいぶ体力必要だし。
でさ、そういうお母さんがもう何でもチャレンジするような人だったら、
負けない精神みたいなのが子供にもつくかもしれないよね。
うんうんうん。
まあでもそれでも、やっぱ身体的に優れてなきゃ金メダルって取れないと思うから、
いやー、かりこ家、素晴らしい遺伝子だな。
ちょっと開けてほしい、その頭脳と身体能力。
すごい。
え、それってさ、2021年の東京オリンピックの金メダル?
いや、違う。
ではない?
もうちょっと前だったかな。
冒頭競技、2008年北京、2012年ロンドンで金メダル取ってます。
すごい。
すげー。
そっかー。
まじすげー。
すごいなー。
まあそんな感じなんですけど、で、かりこさん自身は1998年に天気が訪れるわけですね。
で、これがたまたま大学のコピー機使ってて、そこでペンシルベニア大学にやってきたドリュー・ワイスマンっていう人がいたんだけど、
この人とたまたまコピー機のとこで会って、最初はかりこさん女子とかに間違えられたみたいな感じだったんだけど、
お互い自己紹介して、で、その時に今RNAの研究してるんですっていうのをかりこさんが言って、
で、それにすごいこのワイスマンっていう人興味を持って、で、じゃあもううちの研究室で実験するみたいな、一緒に研究しようみたいな感じになって、
そう、これめっちゃ優しいよね。
じゃあ研究室変えたってことか。
そう、ワイスマンさんの研究室に移ってひたすら研究を続ける。
で、ここまでもずっと下積みだよね。ずっと下積みでやっとこの研究室移ってから、
このマウスにmRNAを打っても死なないでちゃんとタンパク質を作らせるっていう方法をようやくここで見つける。
え、それアメリカ渡ってから何年ぐらい?
これアメリカ渡ったのが1985年なんで、研究発表をしたのが2005年なんで、20年です。
おお。
ドイツ躍進編
やっと20年後にこの突破口を見出して、
これmRNAの中のウリジンってやつをシュードウリジンっていうのに改造すると炎症が起きないっていうのを発見したんだけど、
詳しくはエピソード8を聞いてください。
2005年に発表して、さあここからだって、これいよいよ人でもできたりとかいろいろできるぞみたいなイケイケだったんだけど、
お金もあんまり集まらなくて、で論文もそんなに注目されなくて、この当時は。
研究成果としては割と大きいけど、そこまで注目だったり評価だったりが得られなかった。
言ってもこのmRNAの研究自体がだいぶ下火になっちゃってたから、結構他の人も辞めちゃってて、そんな注目されてなかったよね。
ベンチャー企業みたいなやつも作ってたけど、これもあんまり投資を得られないみたいな状態。
だからまだちょっと苦労が続くわけです。
で、そこから8年後、2013年かな、2010年過ぎたあたりで、この論文を実は注目してた会社っていうのが2社あって、
それが今、かりこさんが所属してるビヨンテックっていう会社と、あとはモデルナっていう会社。
この2社は、この2005年に出したかりこさんの研究発表を、これは結構すごいんじゃないかっていうので注目してたんだよね、当時。
先見性がすごい。
ビヨンテックとモデルナによる成果の活用
そうだね。そんなに知られてない会社たちだけど、ちゃんと注目してたんだ。
そうそう。これなんならね、かりこさんが所属してたペンシルベニア大学とかは、もうこの特許の権利とかも外の違う会社に売っちゃったりしてて。
なるほどね。じゃあ、その時売ってなかったら、今はビヨンテックにかりこさん所属してるけど、じゃあ他社のモデルナとかにはもうその技術を渡せなかったというか、モデルナはmRNAワクチン作れなかったっていうこと?
そうそう。で、ビヨンテックも結果的にはそのライセンスを使ってやってる。
あー、そっかそっか。
そうそう。どっちもやってるんだけど、だけどそんな独占状態にはならなかったというか。
そっから、このビヨンテックっていう会社は実際にかりこさんをドイツに招待して、ドイツの会社なんだけど。
で、移籍して、で、モデルナはモデルナで、また違う人がこの権利使って独自で研究してっていうのをずっと続けてて、で、かりこさんは2018年とかからインフルエンザもmRNAワクチン作れないかとかずっと研究し続けてて、
そこで去年新型コロナウイルスが登場してきたんですよね。
で、このビヨンテックのCEOとかはもうこれはやんなきゃまずいっていうことで、もうこの今まで何十年もかりこさんがコツコツと培ってきた技術を投入して、
今までこれって承認されたこともなかったけど、一気に緊急承認まで去年行って、今実際、もしかしたらね、打った人もいるかもしれないですけど、ハイザービヨンテックのね、mRNAワクチン。
で、2020年の12月には実際にこのかりこさんと当時かりこさんを救ったワイスマンっていう人が完成したワクチン接種を受けて、すごい医療従事者の人から拍手喝采が起きたっていうのを書いてました。
めっちゃいいストーリーや。
めでたしめでたし。
もうなんか泣けてきた。
まだちょっとね、コロナとかに関してはまだまだ進んでる最中っていう感じですけど、ポッドでの技術ってよりかは、こういうね、何十年も研究者が努力し続けてきたものっていうのが使われてるっていうのでね、これはね、すごい。
すごいなんかめちゃくちゃきれいなサクセスストーリーだよね。
初め一問なしでアメリカに行って、なんか普通だったら諦める状況でも諦めずにずっと頑張って、コロナが起きて急に新しいタイプのワクチンをその技術使って作ったっていう、諦めないっていうのとチャレンジし続けるみたいな、すごいいい話だな。
いやーすごいよね。
実際やるのって凡人じゃ食べていけないけど、すごい。
いや本当に新年ないとそんな給料めっちゃ下げるぞとかさ、薬食下げるぞって言われたらさ、いやじゃあやっぱちょっと違うやつやって、そっちで頑張るかみたいな感じになっちゃうと思うけど、
たぶんこうやって、このMRNA自体のポテンシャルをすごい信じてたから、今こうやって使われたり、実ってこうやって使われてるわけだし。
世界中の人を救ってるわけだしね。
これはね、超すごい。
こんなきれいなさ、現実のサクセスストーリーある?
いやーなかなかないっすね。
ね。
あとはあっても、なかなかね注目されなかったりするんだけど、こういう、実は背景、裏側にはこういう人の努力がありましたみたいなね。
でもスケールがめっちゃさ、でかいじゃん。
もう世界中の人に影響を与えてるじゃん。
それもすごいよね。
でも今やアメリカのタイムっていうニュース雑誌が選んでる、世界で最も影響力のある100人のうちの1人にまでなってるし、
今年もノーベル賞受賞候補者って言われるくらいになってるからね。
すごいよ、これテディベアにお金詰め込んでやってきてなかったらなかったっすよ。
確かに。飛行機のさ、なんかチェックする人がテディベアのお金に傷じたら、もしかしたら今私たちの中にはワクチンいなかったかもしれないね。
いや、ほんとに。
いろんな奇跡が重なって、今ワクチンができたっていうお話でしたね。
なんかちょっと気になったんだけど、かりこさんが粘り強いっていうのは分かったけど、どんな性格なんだろうってちょっと思った。
性格ね、性格垣間見えそうなエピソード。
ほがらかな感じなのかな、優しいおばあちゃんみたいな。
実際ちょっと喋ったことないから分かんないけど、
でもなんかね、この最初に全然うまくいってないときから、ちょっとうまくいき始めたときとかに、なんかね、初めてシャンパンを飲んだみたいな。
めっちゃ真面目な感じなのかな。
あとなんだろうな、もちろん真面目ではあったと思うけどね。
でもね、結構やっぱり、なんていうか、しっかり自分持ってないと。
そこはたぶん絶対そうだと思う。
ただそれ以外のさ、性格はいろいろ研究者によって違うじゃん。
人と全く喋らなかったりとか、めっちゃ変人だったりとか。
それとも普通にコメリック高かったのかな、どうなんだろうなとかちょっと思ったけど、まあまあまあ。
これもね、ノーベル賞とかでかい賞を受賞したら、たぶんすごい、もっともっとニュースになるだろうし、もしかしたらわかるかも。
そうだね、インタビューでわかりそうだね。
でもね、なんかこのノーベル賞を受賞した人に対するどうでもいい話のインタビューみたいな、多すぎみたいなあるけどね。
そこまでホロみたいな。
あ、そうなの?
なんかほどほどにしといたほうがいい気もするけど。
日本でも結構あるじゃん。
確かにな、なんか逸話みたいなのめっちゃ求めるよね、メディアが。
そうそうそう、過剰な報道みたいな感じに俺はちょっと見えたりするときあるんだけど。
だけどね、普通に話とかはもっと聞いてみたいなって思った。
でもなんかすごい明るい感じの人だよ、インタビューとかを見てると。
あ、そうなんだ。今めっちゃ金持ちだろうね。
確かに。
どんぐらいの家に住んで、どんぐらいの生活してるんだろう。
確かにな、気になるな。
でもさ、なんか20代とかで成功してたら、もうお金が身の回りにあるのが当たり前な感じになると思うけど、
そんなお育ちだったら、おごり高ぶってなかったりとかしそうだよね。
でも、このピヨンテックという会社に副社長として行ったときが50歳前後かな。
すごい。
そこからね、今さっき言ったワクチン作ってる会社とかは今イケイケだろうし、
もっと他の病気治すやつとかも今研究してたりもするだろうし、
たぶんまだまだこれからだって思ってるんじゃないかな。
あと初めてさ、思い描いてた感じで使えそうっていうのが人で初めてわかったから。
でも、今だったらどんどんお金もさ、もらえてるだろうしさ、それでまたさらに研究進みそうだよね。
もう既にしてるけど。
神子さん今副社長だけどさ、研究もしてるんだよね。
実際に実験してるわけじゃないと思うけど。
自分が指示してやらせて、ブルーン薬みたいな。
どういう病気やるとか、そういうのもかかってると思うし。
でも実験もかかってるのかなってちょっと思って。
普通にマネジメントしてたとかかもしれないけど。
でももうエキスパートじゃん。
基礎になってる技術っていうのはずっと神子さんがやってきたことだから、一番詳しいだろうしね。
いやーすごいっすよ。
ネバーギブアップだ。諦めないのが大事っていう話でした。
いい話でした。
はい、じゃあ今回こんなもんで。
サイエントークは皆さんからの感想や質問を募集しています。
概要欄のお便りフォームやツイッターのハッシュタグ、サイエントークでつぶやいていただければ嬉しいです。
それではまた次回お会いしましょう。
バイバイ。
