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理系とーくラボラジオ部 『とくおのおと』
みなさん、こんにちは。理系とーくラボラジオ部 『とくおのおと』、通称『とくおと』をお届けします。
パーソナリティは、窓を全開にして寝たら体調を崩しかけました、はずねです。
まだまだ部屋はサーバーでアチチだぜ、まさきです。
だいぶ秋っぽい数年になってきて、バイク乗るのが寒くなってきました、かりゅうむです。
よろしくお願いいたします。
このラジオは、オンラインコミュニティ 理系とーくラボに所属する研究員たちが、
ワクワクするような科学トピックや、科学を楽しんでいる人のお話をお届けする番組です。
はい、というわけでですね。
やっぱり、夏が終わり、秋ですね。
かずねさんは、あれですか、寒くて風邪を引きかけた、風邪というか、体調を崩しかけたという話ですか?
あ、そうですね。
なるほど、お家にサーバーを1台いかが?
いや、冬はいいけど、夏やばそうやな。
いや、冬もね、電気代がすごいからダメだよ。
僕はまだ部屋は締め切って、乾燥の状態で、
助手室でエアコンをかけっぱにして、サーバーで加熱するっていうアホなことをしてます。
結構でもやっぱり涼しく、涼しいときでも、もうそれで暖かいですか?
はい。多分エアコンを切ると地獄が始まります。
1年中サーバーつけてる?
いや、もう今朝やってないときはつけてないですけど、やる気があるときはだいたいついてます。
なるほど。
いや、ストーブいらずですね。
ストーブはいらないですね。僕寒いに平気やし。
そもそも、お家に1台サーバー。
それはなかなか尖ってますね。
ちなみにサーバーっていくらくらいするんですか?
中古でメモリも別で買って70万くらい。本体が20万、メモリが50万。
え!?メモリ倍する。
僕メモリ48枚挿してあるんで、1台に対して。
48枚挿す、すごいな、それはなかなか圧巻ですな。
割と4CPUついたサーバーでは標準的です。
なるほど、そういうことなんですね。
そんなに異常な枚数はないです。
いや、聞いたことなかったわ。2桁っていうのが。
サーバーの世界は意味わかんないんで、常識にとらわれてはいけないんです。
ストーブ何台買えんねんって。
ストーブだって数万もあれば十分でしょ。
ストーブ換算しないで。
計算できるストーブやと思えば。
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計算できるが重要だから。
計算できるが重要だからね。
それはそうと、カリムさんはもう寒くなってきましたか?やっぱり風速冷却っていうのは強いですか?
風速!?またパソコンとかサーバーのような話になってるんだけど。
いや、どっちかっていうとパラシュート降下する時のような話をしたつもりだったんだけど。
その言葉でそれは出てこないや、ごめんなさい。
普通出てこないんで。
そうか、普通か。
駅まで4キロくらい家から離れてまして、駅までをバイクなんですよ。
朝20度くらいだとバイクで走ると寒いんで。
それは寒いですね。
そう、それでウィンドブレーカーを久しぶりに着てます最近。
ここ1週間はずっと朝晩ウィンドブレーカー着て走ってますね。その方がいいですね。
でも昼間は30度行っちゃうからやっぱりバイク降りたら脱ぐっていうような生活してます。
まあまあそうですよね。
やっぱりだから部屋は締め切ってエアコンかけっぱが最強の説がやっぱりありますね。
謎とザレ事を言っておりますが。
ということで今回の特応ノートもぜひ最後までお楽しみください。
今回は素敵なゲストをお招きしてお届けします。
それでは自己紹介をお願いします。
皆さんこんにちは、サブローです。
よろしくお願いします。
今回のシャープ34と次のサブ35ではゲストにサブローさんを迎えまして、
これまでの研究だったり理系トークラボでの活動だったり、
パーソナルな部分の深掘りなどもやっていきたいと思います。
よろしくお願いします。
シャープ34では特にこれまでの研究だったりとか、
理系トークラボ内での活動について詳しくお聞きしたいと思っております。
お願いします。
こんな固くならずにザックバラに雑談でやっていきたいと思うんですけれども、
サブローさんのこれまでの研究というか、理系としてどういうことをしてきたかみたいなところを簡単に教えてもらってもいいでしょうか。
はい。これという専門性があるわけではないんですけど、大学の時は農学部で家畜繁殖の研究を修士までやってました。
牛って、皆さん牧場とかに行くときに見る牛ってほとんどがメス牛だって知ってました?
確かに乳牛のイメージがあるかな。
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ですね。
牛乳できるときって条件があるんですけど、わかります?
子ども育ててるときじゃないですか。
標準的には妊娠の前後ですよね。
牛乳が安定的に供給されるためには、その環境が常に整っていないといけない。
つまり、牛さんというのは妊娠をするということが結構重要な家畜というか、産業動物なんですよね。
お肉作るためにも子どもを産まなきゃいけない。牛乳作るためにも子どもを産んでいかなきゃいけない。
結構このメス牛の繁殖の部分というのは結構重要な研究領域としてあってですね。
そこのメス牛から卵巣とか子牛とかをいただいて、そこから細胞をターンにして、
静修期ってあったりとか、妊娠に関わらない分の研究をずっと大学時代はやってました。
面白かったですよ、結構だから。
分子生物学的なプローチでやってた感じですかね。
生体で起こっていることと組織レベル、もう一つ脅し込む細胞レベル、
遺伝子レベルでどういうことが起こっているのかを研究するようになっていました。
大学時代は細胞を扱っていたんですけど、いきなり一社目で、
医療機器メーカーのベンチャーに入って研究開発をしていて、
動物実験とかをある人という意味で取ってもらったんですけど、
ベンチャーだったのでやることをやったりとか、
その時テーマとしてあったのが、
体の中で溶けてなくなる金属製の医療機器という研究開発をしようということで、
金属加工をしていました。
へえ。
だいぶ離れているよね。
めっちゃ離れましたよ。
学生の時は鮮術、眉の方から急に金属加工の話になって。
金属加工から材料特性の研究みたいなところ。
道から勉強し直さないと。
そうですね。
全部が全部は知っている必要はないので、
共同研究を先の先生と一緒にやりながら、
かいつまみながらやるみたいな形でやったんですけど、
研究をずっと細胞でやっていたんですけど、
研究をずっと細胞で見ていた人間が、
急に電研で金属組織の結晶構造に刺さられても、
なんのこっちゃも聞いていくうちに、
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マニアックに語っている人たちの熱量を聞いていくうちに、
だんだんわかってくるんですよね。
なるほど。
やってます。
なんか俺気になるんですよ。
金属製って言ってるのは、
溶けて身体に害がないような元素でできてるっていう話ですか?
そうですね。害が少ないっていうのが一面として正しいかなと思って。
これは別に言えるのは、
溶けてなくなる金属なんて少ないんですよね。
ですよね。
本当にもう想像できる金属です。
普通に答えを言うとマグネシウムやってます。
その辺な気はしますね。
マグネシウムを合金化して、
強度も保ちながら加工性も残ってみたいな。
今も研究してます。
結構大人気なんですよ。
面白そうですね。マグネシウムやと確かに溶けそう感ありますよね。
溶けるんですよ。
ミネラルウォーターのミネラルってマグネシウムだったりするから。
健康には良さそうな。
二酸化炭素の溶けた水とかに
普通に溶け出すようなものだから、
それは溶けるよなっていう。
取っつきやすかったの取っつきやすかったの最初。中学科学のレベルじゃんと思って。
溶ける溶けるって思って。
面白かったです。
同じような研究してるところって世界中にちょうどあって、
面白いところでいくと純鉄を使ってやるみたいな。
溶かす気ねえやん。
鉄も合金化しちゃうと溶けるんですけど、純鉄なら溶けるだろうって研究やってるところもあって。
純度を上げればよかろうか。
失敗してたんですけど。
まあでしょうね。
いろんな研究をしてて。
中学科学の起点で勉強できたんで、まだ取っつきやすくて。
確かにそうですよね。
これは1社目で、当会社が入社してて3年で潰れて。
いやーん。
2社目、また同じようにメーカーの医療機器部門の研究開発で取ってもらって、
そこも国内ではワルトトップでの生体吸収性の医療機器というのをずっと研究開発して、
実際に世の中に出してるところだったんですけど、
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今度は金属じゃなくて鉱分子を
使って医療機器を作って、
分かりやすいところで言うと、
体の中で溶けてなくなる方法子みたいな感じですね。
手術の糸ですよね。
その糸を編んだりとか、立体構造化するっていったところも結構やってて、
その立体構造をすると細胞の足場になるんじゃない?
スキャフォールドになるんじゃない?って言ったところで、
細胞を持ちいない組織再生をする、
医療機器として出す、体の中に埋めて、
溶けてなくなる間に細胞が寄ってきて、そこが組織に置き換わる、
組織置換をするような医療機器を作ろうという研究開発をずっとやってました。
それは面白いですね。
その頃もちょうど再生医療がぐんぐん盛り上がってきてた時期だったので、
やってもやっても楽しかったです。
ジャンルとしては医療機器になるんですね。
医療機器です。
再生医療じゃなくて医療機器として出すという絞りみたいなのを設けているので、
再生医療になっちゃうとES細胞だとかIPSだとか分化させてなんやかんやっていうところは楽しいんですけれども、
そこから本当に人で使えるのかっていうレギュレーションのところがすごく厳しいので、
なかなか実現可能性っていうのは高くはないなと思っていて、
本当にすごくいい技術だと思っていますけど、なかなかそこの壁を越えるのは難しいだろうなというのはあって、
その中で医療機器として組織再生しちゃおうよっていう取り組みは実現可能性が高くて、
こっち側の工夫、技術者側の工夫で何とかできるんじゃないかっていう部分があったので、
それは実現可能性のある医療機器を作るというのは結構モチベーションも保ちやすかったですし、
やりがいはあるなと思ってやってましたね。
実際に人に入れる臨床試験のところまで持っていったものもありますし、結構楽しかったです。
ちなみに人に入れる前は何に入れているんですか?
大体豚さんですよ、動物。
豚。サイズ的にちょうどいいんだっけ?
ニュースにあったけど、豚と人間はだいぶ近いところがあるから、豚の臓器を人間に移植できるっていう話ありましたよね。
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そうですね。確かに心臓でいくと血管ステントとかの研究の場合は、
豚さんの動物の血管を使うとちょうど人と同じぐらいのサイズだっていうことが言われてはいますが、
現職のときはどちらかというと整形外科領域の研究だったんですけど、いないんですよね、人間と同じような。
まあね、なかなかね。
肩だったりとか肘だったりとか膝だったりとかって、同じサイズ、同じような荷重がかかるとかいうような動物ほぼいなくて。
荷重がかかるっていうのは大事ですね、確かにね。
いないんですよ。4つ足だしでまず。
足足方向じゃないから。
チンパンとかがギリギリ近いかな。
ですよね。で、そんなの実験動物にならないじゃん。
ならないし、チンパンパワーが強すぎて、それはそれでちょっと関節への負荷のかかり具合が全然違う。
そうそうそうそう。
どこまで人に入れることを模しているのかっていうのは結構ずっと議論になってます。
レギュラトリーサイエンスっていうのがその医薬品とか医療機器ってすごく大事。
レギュラトリーサイエンス。
本当のサイエンスと違って、社会情勢上これで許すっていう範囲をどこみたいなのも含めてサイエンスを語るっていう。
そういう考え方なんだ。
豚でこんだけ安全だって言われた有効性はなんとなく見えた。
N数はすごく少ないけれども、これでとりあえず安全だっていうのはわかるから、人でやってもいいじゃんって考えていいよねっていうのをみんなでちょっと協議するっていう。
本来の統計学的な有効性を出そうと思ったらもっとN数必要だけど、それ豚でやんのっていう話になってくる。
2000も3000も作るの難しいよね。
しかも同じ個体としても全てが揃ってるわけではないので、
じゃあN数これぐらいの実験で安全だって言えたとか有効だとちょっとリミテーションありだけの有効だと言えたら、
もう人に向かってもいいよねっていう、そういう拙商込みのサイエンスをするっていう。
割と純粋な理屈じゃなくて、人間の心情みたいな部分とか、倫理観みたいなところに触れるようなことも考えながらやるみたいなことですね。
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リスクとベネフィットっていうのがすごく重視されるんですよ。
特定疾患でもこの治療がないと本当に治しようがない。
リスクは多少目をつぶっていいじゃんとかっていうようなディスカッションをしてもOKっていう。
なるほど。なんかIPSで盲膜作って移植したぜみたいなのってその類だったりしますか?
そうです。盲膜だったらいいじゃんってやつでした。
ああ、なるほどね。そもそも元々見えてない人に盲膜入れるぐらいいいじゃんっていう。
そういう理屈を通していく感じの。
なるほど。
多分死なないよねみたいなやつなんですよ。
ちょっと言葉は選べてないですけど、死なないじゃんっていうのが結構根底にあったりするんですよ。
リスクがどういうところまであって、そのリスクはある程度許容できるよねっていう話をお互いに納得するっていう。
なるほど。一番手間のかかるやつや。
そうです。
ちなみにさっき前者っていうふうにおっしゃいましたけど、今は別のことをされてるっていう感じで。
そうですね。1社目2社目とも治療ずっとやってたんですけども、それはそれとしてすごく意義はあるんですけど、
やっぱり最近ずっと言われてるようなその医療保険が立派としてるんじゃないかとか、
そういうのとかも自分なりに勉強する機会が増えてくる中で、予防的な医療にも挑戦していくっていうのはこの先大事だよなとは思っていて。
自分なりにずっと勉強もしたりとかケチャップをずっとしてはいたんですけど、なかなかグッとくるというかヒットするものがないくて、
ずっと勉強がダラダラとしているようなときに、今の会社から声をかけてもらったんですよ。
それは身近なバイタルデータをもとに病気の情報を早期発見するAIっていうのを開発してるんだということで。
結構面白そうだなと。
実行可能性が高いっていうのが結構重要だと思っているので。
大事ですよね。
予防医療って難しいのは起きないことを証明するようになっちゃうんですよ。
はいはい。
Aっていう何か行動をしたことによってある病気が起きないことを証明しなさいっていう悪魔の証明みたいになってくるじゃないですか。
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ないものを証明する。
そうそうそうそう。
ともせいは結構スピリッチュアルな話になってきたりとか、いやいやそれはちょっと科学でもなんでもないやんとかっていうのが出てきたりするんですよね。
そんな中でもうちょっと一歩手前なんですけど、いわゆる病気を早期に発見しましょうって。
早期に発見したら治療の介入っていうのはもっと早くにできるから助かるよねっていう。
そこを早期発見するためのデバイスをちゃんと作ろうって。
それを身近なバイタルデータで取りましょうっていう。
まあまあありがちな中ではそのバイタルデータもすごく面白いものだったんで、それをちょっといいじゃんと思って。
うん。
全然わかんないけど行こうって。
おー。
すげえ。
新たな一歩。
細胞やって金属やって興奮しちゃってたんだからまあいいだろうっていうのもちょっとあって。
そのルートだったらもうなんでもできそうな気したのに。
まあ大丈夫だろうってちょっと自分の中で思ってて。
いけるよって細胞やってた人間が金属の組織見てその後興奮しの重厚の話聞いてなんとなくわかってたんだから、AIもなんとかなるだろうっていう。
確かにそう。確かにそうかもしれないですね。
あれですね。何でもできるじゃないですかサブローさん。
できるのかわかんない。
何でもできるじゃないですか。
本当に。
環境開発っていうのはそれはさすがにちょっといきなりじゃあプログラミングどうとかっていうのはわかんないから、
その間は結局医療機器ずっと経験してきている中でのさっき言ったレギュラトリーサイエンスの部分、
厚生労働省の方々との接触、厚生労働省っていうか厚生労働省のような下請けっていうところなんですけど、
実際に医療機器の審査をしてくださるPMDAっていうところがあって、
そことのやり取りっていうか、その人たちがどういう考えをして動く人たちなのかっていうのをある程度理解している人間として読んでもらったんですね。
なので開発している内容を理解をしてセッションするっていう薬事っていう仕事。
あとは研究はある程度わかっているから、バイタルデータを使った臨床研究っていうのを大学病院の先生がやりたいと言ってきている場合の窓口になって、
先生の代わりに研究計画書の個室をざっと作るみたいな。
その2つの仕事をやることになって、実際に製品を有利に出すための申請書というのも出ましたし、
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1年ちょっとの間にいろんな臨床研究の個室を7つぐらい書きました。
本当は先生とかが作るものにはなるんですよね。
共同研究で大学に出すものなので、基本的に大学の先生が全て一から書き上げなければいけないものがあるけど、
メーカーとしてもそこは一緒に書いていくっていうのは当然なんですけど、
なかなかドクターって普段1日中病院で患者を見て、その後で研究もやろうっていう、
結構もう体力バカなんじゃないっていうような人たちではあるんですけど、
そうはいっても忙しい中でやってくださるので、肌もちょっと個室をざっと書くんで、
目的に至るまでの書現の部分を妄想で書いたので、
先生こんな論文あるかちょっと探してくださいって。
何かありげな内容を書くんですよ、毎回。
ありそうみたいにして、ざざっと書いといて、エビデンスだけ先生につけてもらって、はいOKみたいな。
言われているカッコ1って書きながら、先生カッコ1みたいな論文ありますか?って。
あったら嬉しいんですけど。
それめっちゃ面白いです。
そこは音符にだっこでいいですね。
金属やって鉱分子もやったらそれぐらいできるってことですね。
なんとなくこうでしょうっていう当たり付けも結構できる。
そして今はですね、さっき言った申請書書いて製品自体が世の中に出たので、
それを世の中に広めるために営業をやることになりました。
何でもしてるじゃないですか。
自分でもわけわかんなくなったんですよ。
さっき言った申請してたので製品の理解はあるよねって言われて、
お医者さんと喋るの僕じゃないよねって。
うん。
母さんに今人が少なくてさ、影響やってくれない?って。
聞いてるのと違うって言いながら。
とまあまあ言いつつ、一応もともと面白いなと思ってるプロダクトだったんで、
それが世の中に広まるための手段の一つとしてはですね、悪いわけではないですよって。
27:05
やりますか、フィリピンの従業をやっております。
開発方法はもう一段落ついちゃってるんですよね。
実際にはもっとホッチギの開発がどんどん進んではいるんですけど、
あの、肥料機器の営業をしている人がですね、研究開発に口出しちゃったりとかするとですね、
あんまりよくないんですよ。
ちゃんと分業した方がいいって。
そうそうそうそう。
特に、社内で研究開発に携わってる分で多分そんなに何も言われないんですけど、
どっちかっていうと、先生だったりとか、そういう研究先の先生と接触するときに、
営業の人間が研究開発に口出しちゃうと、いろいろとその、
恣意的な情報を入れてるんじゃないかとか、
そういったとこ、全く証明がしきれないものが出てきちゃうので、
あまり研究開発には関わらない方がいい。
製品のところに口出し、製品の研究開発にあまり営業が口を出していったりとか、
先生に営業の人間がこういうデータが出るといいんですよね、みたいなことを言っちゃうと、
あまりよくないんですよ。
めちゃくちゃ恣意的だし、それって。
なので、そういうのもあるのであまり入らないようにしてはいるんですけど、
結局営業として大学の先生と話をするときに、
先生、これを使ってどんな研究ができそうですか、みたいな話はしますね。
知ってもらいたいので、
臨床の話と研究の話をセットで持っていくという。
臨床でこう使ってほしいんですけど、
こういうデータが出てくると思うと、先生の研究にも使えないですかね、
なるほど。
なので、売っている医療機器を使って研究をしてもらえませんかっていう営業をしに行ってるって話ですね。
そうですね。
研究してもらえませんかというか、先生の中でも研究これ使えるんじゃないですかって判断するのはそっち。
なるほど、なるほど。
買ってくださいねっていうその賜りは。
そうですね。
なるほど。
割とその話を聞くと、医療機器自体はそれなりに安定してるのかなっていう。
要は開発自体は落ち着いてるのかなって聞こえたんですけど。
そんな感じですかね。
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AIもどんどんどんどんこれから医療機器として実装していくっていうのもあるし、
AIってやっぱり常に最新になっていくじゃないですか。
うんうんうんうん。
結構やっぱり研究から止まらないですね。
そうですよね。
医療機器は機械のことを僕は指して言ってて、AIはまたそれと切り離して思ってたんですけど。
そうですね。このハードの部分っていう意味では一旦落ち着いては。
そこから出てくるデータをどうやってうまいこと使うかっていうAIのところは正直終わりがないんですよ。
ないですよね。
99.99%正しくてもその0.01%で大変なことになる人がいたら困るでしょって言い出す人がいるんで困るっていうのが割とAIとかを使って、
一般論なんですけど、例えば工場の不良検査とかするときでもそういうのが大体問題になります。
そこがさっき言ったレギュラートリサイエンスの方に続いてくるんですよ。
なるほど。
それでいいの?ってなった時に、人の診察はどれくらいなの?
人と比べてあなたたちの機器はどれくらいなの?それでいいの?ってずっと言われるんですよ。
なるほど。
そういう言い方自体では、人に比べて負けても医療機器として認められることもあるんです。
へー。
それ以外の便宜が出せるとか。
なるほど。
であれば、橋にも網にも引っかからないようなものじゃない、まあまあ使える範囲の診療もできるんでね。
先生たちがいなくてもできちゃうんだねとかっていう、例えばそういう便宜があれば、技術としては認められるかもしれないんですけど、
基本的に患者さんに対してどんだけの臨床的な意義があるんですか?が大事。
うんうん。
臨床的な意義っていうのは、お医者さんが見たときにはこれくらいの成功率なんですよ、が機械でなったときには成功率が若干下がるんですってなったら、
本当にそれでいいんですか?とかずっと言われる。
うんうん。
同じレベルなんですって言われたら、同じレベルで本当にいいんですか?って。
まあそうなりますよね。
勝ったら勝ったら、どれくらい勝ったらいいんですか?って。
聞くなよ。
めんどくせえ。
納得する答えをくださいってなんですよ、基本は。
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まあそうですよね。
それはちょっと分かりますね。
僕も仕事柄、データを加工してこういう傾向がありますとか、こういうことが言えますっていう立ち位置なんですけど、
それ以上に別の語彙力を求められることがよくあって、もうちょっとこうならんのとかって言われて、うーんって思うことがよくあります。
ね。
まあじゃあちょっと時間もあれなんで、最後にですね、今、金属とか鉱分子って今、ついに営業にまで手を出しているというところなんですけども、
ざっくりで大丈夫なので、今後こういうことがしたいとか、夢とか野望みたいなものがあれば教えてほしいです。
何でしょうね。今の会社にもう骨を埋めるっていうのも多分そこまで想像できてはないので、多分今はやっぱり材料の開発も経験してるし、
今までは経験しちゃったので医療機器に関すると、医療機器の界隈ではもうちょっともっともっと日本全体、他世界全体みたいなものが大きく出るので、そこに対して貢献できるようなキャラクターにはなったかなと思っているので、
もっと個人としてもっとそういう活躍の場を広げていけたらいいなとは思っています。
じゃあもう次は海外行っちゃいますか。
なんか何でもできる気はしますね。
そう、あんまり売り場の店に行ってきますので、売れるし、言うだけのバックグラウンドは持ったなと。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
この番組では皆様からのお便りを募集しています。Xの番組アカウントの概要欄にあるGoogleフォームよりお寄せください。
番組アカウントは全て小文字で、アットマークTOKUOunderbarNOunderbarOTOです。アットマーク特応の音で覚えてください。
コーナー企画へのお便りや番組で取り扱ってほしいテーマ、普通オタも大募集しています。皆様、ふるってご参加ください。
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ということで今回のTOKUOの音はここまでです。お聴きくださりありがとうございました。
お相手はリケートークラボラジオ部のかずねと、まさきと、かりゆむと、ゲストのサブローでした。
さよなら。
次回もお楽しみに。
またね。
