00:01
どうしたの?
どうも。
どうも。
ピングーです。
ピンガーです。
知ってる?ピンガー。
兄弟だよ。
ピングーの妹。
妹か。
うん。かわいい子。
ちょっと、ベストオブベストのコラボ最高でしたね。
そうだね。
ちょっと今、むねおさんみたいな話し方になってるけどね。
いやーって。
なんかちょっとね、声のトーン、自分で聞き直したら、
うん。
高さちょっとかぶってるなーって感じだけど。
あ、そう?
うん。
そうしたらあんま思わなかったなー。
もうレンの声、聞き慣れすぎて。
結構さ、ベストオブベストの2人の声聞き分けるの、最初はむずいみたいなのあるじゃん。
うん。あるある。
そこにさ、俺の声も混ざってさ、3人になってるからさ、
そうだねー。
初めて聞いた人、ちょっとパニック状態になっちゃったかもしれないけど。
確かになー。
私です。私がピングです。
レンの声、低いから分かりやすいんじゃない?
あ、そうっすか。
分かんない。なんで?
いやー、なんかね、聞き慣れてるかどうかもあったかもしれない。
まあね、うん。
はい。
はい。
まあ、特にこの話にオチはないです。
とりあえず楽しかったよって話で。
そうですね。もし聞いてない人いたら、ぜひ聞いてみてください。
はい。そして私たちはBest of Bestが大好きです。
そうですね。まあちょっと、もうちょっとで50回も近いですし、
うん。
頑張りましょうか。
頑張りましょう。
ピングじゃないや。レンです。
エマです。
サイエントークは、おしゃべり研究者と普通のOLが、世の中の気になることについて語るポッドキャスト番組です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日はですね、相変わらずいつものコーナーやりたいと思います。
いつものコーナーとは?
科学者紹介です。
今日は誰?
今日は、カタリンカリコさんを紹介します。
お願いします。
はい。この人はですね、現在66歳で、まあ女性なんですけど、
うん。
ビヨンテックっていう会社の上級副社長さんですね。
素晴らしい人ですね。
絞り出した感すごいな。
今はね、5時46分なんで朝の。
そうですね。
まだ脳が寝ぼけてますね。
ちょっと時間なくてね、今週。
そうですね。
今やってますね。
ビヨンテックどうですか?聞いたことありますか?
ありますか?
03:00
はい、あります。ファイザービヨンテックのビヨンテックですよね。ワクチンの。
そうですね。そう、今新型コロナのMRNAワクチンの会社で、
たぶん初めて聞いた人がほとんどだと思うんですけど、
まあその会社の人ですね。
で、一言で言うとMRNAワクチンの基礎を作った人みたいな感じですね。
で、MRNA自体の話って、実はサイエントークのエピソード7とエピソード8でも、
以前紹介したことあるんですけど、
そっちでもちょっとちらっとこのカリコさんの名前だけは出てきてて、
で、ちょっと今回深掘りしようかなと思いました。
その理由が、かなりちょっとストーリーとしてめちゃくちゃ面白いし、
あとはもう少しでノーベル賞の発表なんですよね。
そうだね。
イグノーベル賞のちょっとコミカルな会をやりましたけど、
ガチノーベル賞のほうが発表なんですけど、
まあそれももしかしたら受賞するんじゃないかっていうふうに言われてて、
これを聞いてカリコさんについてちょっと知ってると、
もし受賞したときにね、友達にドヤ顔でしゃべれるかもしれないっていう。
カリコさんだってなりますね。
そう、そういう感じになってます。
このカリコさん、ヤフーニュースとかでも取り上げられてたり、あとは、
ポッドキャストでも取り上げられてたよね。
あの、なんだっけ。
ビジネスウォーズですね。
そうそう、ビジネスウォーズ、あれ私聞きましたよ。
英語版?
うん。
いいっすね。
日本語版でもあるの?
日本語版でもビジネスウォーズで出たんだけど、
他はね、あんまり日本語でカリコさん取り上げてるポッドキャストとかないんじゃないかな。
英語だと結構ニューヨークタイムズのポッドキャストとかでも取り上げられたりして、
それも聞いたりしたんですけど、
そうなんだ。
そう、で、そういうところのインタビュー記事とか、
あともうちょっと頑張ってポッドキャスト聞いて、
その内容とかを今回一通りまとめてきたんで、
カリコさんの結構大逆転ストーリーっていう感じなんですけど、話していきたいと思います。
素晴らしいストーリーをお願いします。
大きくあけてですね、漫画みたいに勝手にタイトルつけたんですけど、
ハンガリー成長編とアメリカ奮闘編とドイツ躍進編があります。
いい感じにまとまってますね。
三部構成。
三段階構成。
これ漫画の、なんだろう、進撃の巨人のウォールマリア編みたいな感じで分かれてる。
じゃあ、いきたいと思います。
じゃあ、ハンガリー成長編なんですけど、時系列ごとにいくと、
1955年にカリコさんは、ハンガリーの小さい町、人口1万人ぐらいの町で生まれます。
06:02
両親は普通に父親は生育業をしてて、母親は事務員をしてて、全然普通なんですけど、
小中学校で生物とかに興味を持ち始めて、
母親がすごい科学に関心があったっていうのも影響してたみたいで、
そこからすごい生物学にのめり込んで、大学とかでも優秀な成績を残してたみたいなんですけど、
そこから生物やりたいっていうので、生物学の研究センター、そのままハンガリーで博士課程に進んだりしてますね。
1970年代ぐらいの大学生のときに、このMRNAってやつと出会うわけです。
一応、簡単におさらいすると、MRNAってやつは、AUGCっていう4文字の拡散演記。
これ、暗号とかコードみたいなものになってて、このAUGCがダーッといろいろ連なって、それがメッセージになってるっていうものなんですけど、
このMRNAの役割としては、DNAからタンパク質を翻訳していく工場のリボソームっていうところに情報を運ぶ、
そういう意味のメッセンジャー、RNAっていう意味なんですよね。タンパク質を合成する指令を与えるっていう、そういうものになってて。
すごい発想はシンプルで、これはDNAからその情報を伝えるっていうものなんですけど、
じゃあ、このメッセージになるやつを外から人の手で加えてあげれば、人の体とかに好きなタンパク質を作らせることができるんじゃないかっていう、
割と発想としてはシンプル。
で、これ、例えば糖尿病の人がいたら、糖尿病の人ってインスリンとかを注射しなきゃいけないとかあるんだけど、血糖値を下げるために。
それを、インスリンを外から入れるんじゃなくて、インスリンの設計図みたいなのを入れて、体の中で作らせるみたいなのが、そういうのを最初に発想としてはあったみたいですね。
タンパク質自体を入れちゃうとあまり良くないですか?
タンパク質自体を入れてもいいんだけど、結局、そういうでっかいタンパク質を作るためには、結局DNAとかを作って、そこからタンパク質に翻訳して、それを入れるっていう工程が必要だけど。
ああ、そっかそっか。めんどくさいですね。
そう。だけど、その工程もちょっとスキップできたり、あとはDNAを直接入れる方法もあるんだけど、そういう工程を削減できるっていうメリットとか、
あとは設計図を入れるんで、原理上は量がちょびっと入れば、体の中で作ってくれるっていうのもあったりして、
外でいっぱいタンパク質作ってから入れるよりは、少量で済むみたいな、そういうメリットもあったりします。
なるほど、なるほど。
ただ、これがけっこう難しくて、このMRNA自体があんまり安定じゃないとか、作るの自体難しかったり、
09:06
あとは、当時はこれ注射しちゃうと、すごい異物として認識されて、すごい炎症が起きちゃうみたいな。
で、もうマウスとかがすごい死んじゃうみたいなことが、当時はけっこうあったわけです。
で、これを解決しようっていうので、かりこさんは一生懸命研究してた感じですね。
でも、かりこさんがやり始めたときには、けっこうこれRNA難しいなみたいになって、予算が打ち切られたり、いろいろしてて、だいぶ苦しかったみたいなんですけど、
ハンガリー、じゃあこのまま研究続けるの難しいってことで、研究を続けるためにアメリカに行こうってなるんですね。
で、1985年にハンガリーを脱出っていうか、当時ハンガリーがすごい共産主義で、もう一党独裁状態だったんですけど、
このね、ハンガリーからアメリカにね、お金を持っていくのがめっちゃ大変だったらしい。
だけど、お金ないとさ、アメリカで暮らせないじゃん。
銀行で振り込んだりとかもできなかったかな。
たぶんそれもなくって、かりこさんクレジットカードとかも持ってなかったらしくて、
どうしたかっていうと、当時旦那さんと2歳の娘がいたんだけど、
娘のテディベアの中に、自分の財産900ポンドって書いてるんですけど、これも何十万かをぬいぐるみの中に隠して、
で、そのまんまアメリカに持ってくっていう、わりと大胆な手法。
すごいな。
いや、なんか、そもそもアメリカに全家族で行こうっていう、やっぱ決意もすごいし、自分の研究のために。
そうだね。
かつ、それするために全財産をテディベアに入れるっていう、その勇気がすごい。
リスクテイカーだな。
リスクテイカー、たしかに。
やばいな。
そう、なんかアメリカにも特につてとかがなかったみたいだから、頼る人がいないから、もう自分でなんとかするしかないみたいな。
そう、まずこの思いっきりがけっこうすごい。
そして、そのテディベアを持ってアメリカに行くわけですよ。
ここからもアメリカ編です。
アメリカ渡ったあとは、ペンシルベニア州のテンプル大学っていうところと、あとは、そのあとペンシルベニア大学っていうところで研究していくんだけど、
かなり設備が完全には整ってなかったり、あとは上司が厳しかったりっていうので、けっこうきつかったみたいな、ハンガリー戻りたいって思ってたみたいなインタビューでも答えてたんだけど、
しかも、研究成果がなかなか出なくてずっと。
研究費とか取ってこないといけないんだけど、それを断られちゃったりとかして、
しかも、当時の上司から、もうMRNAの研究はお金も取れないし、なかなかうまくいかないから、もう違うことをやるか、アシスタントみたいな給料で今のことを続けるか選べみたいな。
12:08
やばい。
ここがけっこうもうターニングポイントで、アメリカ行ってから10年以上研究してて、もうさすがに苦しいわけですよ。
だから、もう違うことやりたくなると思うんだよね、普通に考えたら。
そうだよね。もう周りからのプレッシャーもそうだし、自分としても成果上がらないもの10年以上やるってけっこうつらいよね。
めちゃくちゃつらいと思う。
だけどね、かりこさんはね、このMRNAをやっぱやりたいみたいな。これは世界変える技術なんじゃないかっていうので、もう自分の給料めっちゃ下がってもいいからやりますって言って。
すごいな。なんだろうな、外からの評価とかじゃなくて、自分の信念に基づいて動いてる人なんだなって思った。
そうなんですよね。
なかなかいないよね、そういう。それだけで動ける人って。
なかなかいないと思う。
それに家族もいるじゃん。
家族もね、旦那さんはエンジニアの方だったから、たぶん支えられてはいたんだと思うけど。
そっかそっか。
あとちょっと謎情報は、長女はなぜかボート競技でオリンピック金メダル取ってますって。
そうなんだ。
そう、なんかボートの競技ですごい活躍してるね、娘さん。
すごい。
これたぶんテディベア持ってた娘さんだと思うんだけど。
今何歳?
30代後半とかかな。
ああ、そうなんだ。
いやー、すご。
いや、すごいですよ。
どういう遺伝子なんだろう、この家族。
わからない。
お父さんがスポーツができるってことなのかな。
いやー、でもなんかちょっとそこまで書いてなかったな。
わかんないな。
かりこさんがもしかしたら研究もできるし、運動神経もまっすぐだったから。
いやー、でもね、一個言えるのは、これ間違いなく体力はあったと思うよ。
ああ、まあ確かにね。
研究、結構体力使うからね。
そうだね。
そう、朝から結構夜までやってたりしたらさ、だいぶ体力必要だし。
でさ、そういうお母さんがもう何でもチャレンジするような人だったら、
もう負けない精神みたいなのは子供にもつくかもしれないよね。
うんうんうん。
まあでも、それでもやっぱ身体的に優れてなきゃ金メダルって取れないと思うから、
いやー、かりこ家、素晴らしい遺伝子だな。
ちょっと開けてほしい、その頭脳と身体能力。
え、それってさ、2021年の東京オリンピックの金メダル?
あ、いや違う、もうちょっと前だったかな。
15:01
ボート競技2008年北京、2012年ロンドンで金メダル取ってます。
すごい。
すげー。
そっかー。
まじすげー。
すごいなー。
まあそんな感じなんですけど、
で、かりこさん自身は1998年に天気が訪れるわけですね。
で、これがたまたま大学のコピー機使ってて、
そこでペンシルベニア大学にやってきたドリュー・ワイスマンっていう人がいたんだけど、
この人とたまたまコピー機のとこで会って、
最初はかりこさん女子とかに間違えられたみたいな感じだったみたいなんだけど、
お互い自己紹介して、
で、そのときに今RNAの研究してるんですっていうのをかりこさんが言って、
で、それにすごいこのワイスマンっていう人興味を持って、
で、じゃあもううちの研究室で実験するみたいな、
一緒に研究しようみたいな感じになって、
これめちゃ優しいよね。
じゃあ研究室変えたってことか。
そう、ワイスマンさんの研究室に移って、ひたすら研究を続ける。
で、ここまでもずっと下積みだよね。
ずっと下積みで、やっとこの研究室移ってから、
このマウスにmRNAを打っても死なないで、
ちゃんとタンパク質を作らせるっていう方法をようやくここで見つける。
それはアメリカ渡ってから何年ぐらい?
アメリカ渡ったのが1985年なんで、
研究発表をしたのが2005年なんで、20年です。
やっと20年後に、この突破口を見出して、
mRNAの中のウリジンってやつをシュードウリジンっていうのに改造すると、
炎症が起きないっていうのを発見したんだけど、
詳しくはエピソード8を聞いてください。
2005年に発表して、さあこっからだって、
これいよいよ人でもできたりとか、いろいろできるぞみたいなイケイケだったんだけど、
お金もあんまり集まらなくて、
で、論文もそんなに注目されなくて、この当時は。
研究成果としてはわりと大きいけど、
そこまで注目だったり評価だったりが得られなかった。
言っても、このmRNAの研究自体がだいぶ下火になっちゃってたから、
結構他の人も辞めちゃってて、そんな注目されてなかったよね。
ベンチャー企業みたいなやつも作ってたけど、
これもあんまり投資を得られないみたいな状態。
だからまだちょっと苦労が続くわけです。
そこから8年後、2013年かな、2010年過ぎたあたりで、
この論文を実は注目してた会社っていうのが2社あって、
それが今、かりこさんが所属してるビヨンテックっていう会社と、
18:02
あとはモデルナっていう会社。
この2社は、この2005年に出したかりこさんの研究発表を、
これは結構すごいんじゃないかっていうので、注目してたんだよね、当時。
先見性がすごい。
そうだね。そんなに知られてない会社たちだけど、ちゃんと注目してたんだ。
これなんならね、このかりこさんが所属してたペンシルベニア大学とかは、
もうこの特許の権利とかも外の違う会社に売っちゃったりしてて。
なるほどね。じゃあ、その時売ってなかったら、
今はビヨンテックにかりこさん所属してるけど、
じゃあ、他社のモデルナとかには、もうその技術を渡せなかったというか、
モデルナはmRNAワクチン作れなかったっていうこと?
そうそう。で、ビヨンテックも結果的にはそのライセンスを使ってやってる。
そっかそっか。
そうそう。どっちもやってるんだけど、
だけど、そんな独占状態にはならなかったというか。
そっから、このビヨンテックっていう会社は、実際にかりこさんをドイツに招待して、
ドイツの会社なんだけど。で、移籍して、
で、モデルナはモデルナで、また違う人がこの権利使って独自で研究してっていうのをずっと続けてて、
で、かりこさんは2018年とかから、
インフルエンザもmRNAワクチン作れないかとかずっと研究し続けてて、
そこで去年、新型コロナウイルスが登場してきたんですよね。
で、このビヨンテックのCEOとかは、もうこれはやんなきゃまずいっていうことで、
もうこの今まで何十年もかりこさんがコツコツと培ってきた技術を投入して、
今までこれって承認されたこともなかったけど、一気に緊急承認まで去年行って、
今実際、もしかしたらね、打った人もいるかもしれないですけど、ファイザー、ビヨンテックのね、mRNAワクチン。
で、2020年の12月には実際にこのかりこさんと、当時かりこさんを救ったワイスマンっていう人が、
この感染したワクチン接種を受けて、すごい医療従事者の人から拍手喝采が起きたっていうのを書いてました。
いやー、めっちゃいいストーリーや。
めでたしめでたし。
もうなんか泣けてきた。
まだちょっとね、コロナとかに関してはまだまだ進んでる最中って感じですけど、
ポッドでの技術ってよりかは、こういうね、何十年も研究者が努力し続けてきたものっていうのが使われてるっていうのでね、これはね、すごい。
すごい、なんかめちゃくちゃきれいなサクセスストーリーだよね。
そう。
はじめ一問なしでアメリカに行って、なんか普通だったらあきらめる状況でもあきらめずにずっとがんばって、
21:00
コロナが起きて、急に新しいタイプのワクチンをその技術使って作ったっていう、
あきらめないっていうのとチャレンジし続けるみたいな、すごいいい話だな。
いやー、すごいよね。
実際やるのって、凡人じゃたぶんできないけど。
すごい。
いや、ほんとに新年ないと、そんな給料めっちゃ下げるぞとかさ、薬食下げるぞって言われたらさ、
いや、じゃあやっぱちょっと違うやつやって、そっちでがんばるかみたいな感じになっちゃうと思うけど、
たぶんこうやって、このMRNA自体のポテンシャルをすごい信じてたから、今こうやって使われてたりする。
実ってこうやって使われてるわけだし。
で、世界中の人を救ってるわけだしね。
これはね、超すごい。
こんなきれいなさ、現実のサクセスストーリーある?
いやー、なかなかないっすね。
ね。
あとは、あってもなかなかね、注目されなかったりするんだけど、こういう。
実は背景、裏側にはこういう人の努力がありました、みたいなね。
でも、スケールがめっちゃさ、でかいじゃん。
もう世界中の人に影響を与えてるじゃん。
それもすごいよね。
でも、今やアメリカのタイムっていうニュース雑誌が選んでる、世界で最も影響力のある100人のうちの1人にまでなってるし、
今年もノーベル賞受賞候補者って言われるくらいになってるからね。
すごいよ、これテディベアにお金詰め込んでやってきてなかったら、なかったっすよ。
確かに。飛行機のさ、なんかチェックする人がテディベアのお金に傷じたら、もしかしたら、今私たちの中にはワクチンいなかったかもしれないね。
いや、ほんとに。
いろんな奇跡が重なって、今ワクチンができたっていうお話でしたね。
なんかちょっと気になったんだけど、かりこさんが粘り強いっていうのはわかったけど、どんな性格なんだろうってちょっと思った。
性格ね、性格垣間見えそうなエピソード。
ほがらかな感じなんかな、優しいおばあちゃんみたいな。
実際ちょっとしゃべったことないからわかんないけど、
でもなんかね、この最初に全然うまくいってないときから、ちょっとうまくいき始めたときとかに、
なんかね、初めてシャンパンを飲んだみたいな。
めっちゃ真面目な感じなんかな。
感じの書いてたり。
あとなんだろうな、もちろん真面目ではあったと思うけどね。
でもね、けっこうやっぱり、なんていうか、しっかり自分持ってないと。
そこはたぶん絶対そうだと思う。
24:00
ただそれ以外のさ、性格はいろいろ研究者によって違うじゃん。
人と全くしゃべらなかったりとか、めっちゃ変人だったりとか。
それとも普通にコメリック高かったのか、なんかどんなんだろうなとかちょっと思ったけど、まあまあまあ。
いや、これもね、ノーベル賞とかでかい賞受賞したら、たぶんすごいもっともっとニュースになるだろうし、もしかしたらわかるかも。
あ、そうだね、インタビューでわかりそうだね。
まあでもね、なんかこのノーベル賞を受賞した人に対するどうでもいい話のインタビューみたいな、多すぎみたいなあるけどね。
そこまで掘るみたいな。
あ、そうなの?
なんかほどほどにしといたほうがいい気もするけど。
日本でも結構あるじゃん。
確かにな、なんか逸話みたいなのめっちゃ求めるよね、メディアが。
そうそうそう、過剰な報道みたいな感じに俺はちょっと見えたりするときあるんだけど。
だけどね、普通に話とかはもっと聞いてみたいなって思った。
でもなんかすごい明るい感じの人だよ、インタビューとかを見てると。
あ、そうなんだ。今めっちゃ金持ちだろうね。
確かに。
どんぐらいの家に住んで、どんぐらいの生活してるんだろう?
確かにな、気になるな。
でもさ、なんか20代とかで成功してたら、もうお金が身の回りにあるのが当たり前な感じになると思うけど、
そんなお育てだったら、おごり高ぶってなかったりとかしそうだよね。
でも、このピヨンテックという会社に副社長として行ったときが50歳前後かな。
すごい。
そこからね、今さっき言ったワクチン作ってる会社とかは今イケイケだろうし、
もっと他の病気治すやつとかも今研究してたりもするだろうし、
たぶんまだまだこれからだって思ってんじゃないかな。
あと初めてさ、思い描いてた感じで使えそうっていうのが、人で初めてわかったから。
でも、今だったらどんどんお金もさ、もらえてるだろうしさ、
それでまたさらに研究進みそうだよね。
もう既にしてるけど。
かみこさん今副社長だけどさ、研究もしてるんだよね。
実際に実験してるわけじゃないと思うけど、
自分が指示してやらせて、ブレイン薬みたいな。
どういう病気やるとかそういうのもかかってると思うし。
でも実験もかかってるのかなってちょっと思って。
普通にマネジメントしてたとかかもしれないけど。
でももうエキスパートじゃん。
基礎になってる技術っていうのはずっとかみこさんがやってきたことだから、一番詳しいだろうしね。
いやーすごいっすよ。
ネバーギブアップな。諦めないのが大事っていう話でした。
という話でした。
はい、じゃあ今回こんなもんで。
27:01
サイエントークは皆さんからの感想や質問を募集しています。
概要欄のお便りフォームやツイッターのハッシュタグ、
サイエントークでつぶやいていただければ嬉しいです。
それではまた次回お会いしましょう。
バイバイ。
