親としての悩み
レンです。 エマです。サイエントークは、研究者とイギリス駐在員が科学応援ためっぽく語るポッドキャストです。
僕たち、あの夫婦でポッドキャストやってるじゃないですか。
はい。 で、まだ子どもはいないんですけど、もし将来子どもが生まれたときに、スマホいつ与えるか問題とか考えたことあるじゃないですか、僕たち。
そうですね。一度話しましたね。なんか、プライベートでね。
で、結局いつがいいんだろう。小学生か中学生ぐらいでもいいんじゃないみたいな話をしたことがあって、結構難しい問題だなと思うんですけど。
今後ってスマホだけじゃなくて、今生成AIがめちゃくちゃ今みんな使ってて、これも子どもにいつ与えればいいんだろうって思ったんですよ。
難しい問題ですね。
難しいですよね。
急に現れた悩みみたいな。
そうそうそう。今までは考えてなかったけど、実際自分で使ってて、これそのまま子どもに与えていいものかみたいなのは、ちょっとうすうす感じてるところがあって。
そうだね。
ちょっと今日そういう話をしてみたいなと思ったんですよ。
はい。
ただこれはすごく答えがない問題で今のところ。
川原茂人先生の自己紹介
なるべくちょっと専門家にもいろいろお聞きしたいなと思っていて、ちょっと今日ゲストの方をお呼びしております。
ということで今回のゲストは、慶応義塾大学言語文化研究所の教授、川原茂人先生です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
言語学のわざわざこの教授に来ていただいて、お話聞けるのすごく僕嬉しいなと思ってるんですけど、最初にちょっと簡単に自己紹介をお願いしてもいいですか。
2002年ぐらいにアイキリスト教大学を卒業しまして、その間に交換留学でアメリカ行ったんですよね、1年。
で、アメリカがすっかり好きになってしまって、そのまま卒業後アメリカの大学院に留学して、卒業後日本に帰ってくるのかなと思ったらアメリカの大学に就職しちゃって、
日本に帰ってきたのが2013年ぐらいですかね。で、そこから慶応の研究所で言語学を研究しております。
じゃあ約10年間ぐらいアメリカにいらっしゃったってことなんですね。
アメリカは10年いましたね。
ちょっと他のポッドキャストなりもいろいろ出演されていて、いろいろアメリカで教授に突撃してスカウトしてもらったみたいなお話とか。
そうそうそう、ゆる言語学ラジオでね、拝見しました。
やりましたね、そうですね。
はい、すげーなーと思ったんですけど。
そんな入り方あるんだって思って感心しました。
一応復習しますか、じゃあここで。
そうですね、そもそもどういう経緯でまずアメリカに行こうって思ったのってなんでなんですか。
アメリカに行こうと思ったのは、中学生の時から英語が好きで、もとはアメリカの大学に行きたかったんですよ。
だけど親が大学は日本で行きなさいって言うから、それだったら交換留学がしっかりしてるICUに行こうと思ってICU来て。
で、だから交換留学行くのはまあ何ていうか必然だったんですよね。
なるほどなるほど、まあ制度もあるしっていう。
はい、なんか英語好きだったけど、なんか日本語を見つめ直すのも面白いなと思って、そのうち英語と日本語の比較をやりだしたりして、
言語そのもの、言語とは何かみたいな問題がすごく楽しくなって、交換留学で言語学が有名な大学に行ったんですよ。
なるほど。
はい、でもう中間ぐらいですかね、1年交換留学しますけど、半年ぐらい経ってもう人生は言語学に捧げようと決意して、
いやーそこで。
してましたね、でアメリカがやっぱり強いんで言語学は、せっかく大学院行くならアメリカ戻ってきたいなと思って、
今自分はアメリカにいるんだから、あの行きたい大学院に突撃するのが一番アピールになるかなと思って行っちゃったってこと。
やっぱそこの行動力ですよね。まあでも元々英語が好きだったっていうのはやっぱり言語に対する興味はずっと子供の頃からあったっていう感じですか。
いや、そうでもないと思うんですよね。あの中学生あたりから英語が何か得意になって楽しくなってきた程度だと思います。
あの小学生の時は少女学とかのほうが好きでしたね。
ICUへは言語学を専攻されて入ったってことですか。
そうですね、言語学をやりたい気持ちは大きかったですね、ただ今ほどねあまり言語学プログラムがしっかりしてなかったんですよ。
英語を学んで言語学の授業をちらほら取ってっていう感じでしたね、当時は。
確立されたプログラムがなかったみたいな感じだったんですね。
今は言語学専攻ってあるんですけど、私の時代は日本語学専攻、英語学専攻、フランス語学専攻3つしかなくて、英語学はほぼ全単語だったんですよ。
言語学だけの授業を取って卒業したいと思う学生があんまりいなかったんでしょうね。
そっか、でも時代の流れで結構変わってきてるんですね、そこは。
そうですね。
今日本に帰ってこられて、言語文化研究所で最先端の研究者かなと思うんですけど、いろんな書籍も出されていて、言語学者とあとは子育て中ということで娘さんとのお話とかも書籍になっていたりしますよね。
生成AIの影響
なんかそういう視点から最初に僕たちが冒頭に言った、生成AIみたいなものは子供の教育に果たしていいのか悪いのかみたいなところはすごく関心があるし、たぶん今の生きている人たちみんな関心あるところかなと思うんですよね。
誰も正解がわからないというとこかなと思ってて、今言っていただいた、ほんとずっと言語学にどっぷり使われている先生に子供の言語発達にどうなのかとか、ちょっとそういう話を今日聞いていけたらなというふうに思ってます。
ぜひぜひよろしくお願いします。
そもそも生成AIによって何が人間らしいんだろうみたいなのも結構改めて今考えさせられている気がしていて、現代人。
そうですね。人間とは何かっていうのが逆に浮かび上がってきているかもしれないですね。
そうですよね。先生的に生成AIってどう思ってるんだろうっていう、まずざっくりしたところから聞いてみてもいいですか。
あの一番初めにスマホをいつ与えるか問題とAIをいつ与えるか問題が関連して湧いてきてるみたいなお話あったじゃないですか。
私の考えでは、例えばAIおしゃべりアプリっていうのができたとして、それって静かになる薬だと思ってるんですよ、子供が。
だからそれとおしゃべりしていれば、子供は静かになって、親は楽になるって。
気持ちは親として痛いほどわかるんですよ。
レストランで子供が騒ぐと周りに迷惑かけちゃうから、スマホでAIとおしゃべりしていれば、静かになって便利ぐらいの気持ちで、それはそれでわかるんですよ。
確かになんか結構今そういう人多いですよね。タブレットでYouTube見せるとか、そういうのでちょっと親が違うことできるみたいなのは、僕も目にするかなと思ってますね。
で、その人たちの気持ちもわかるんですよね。
大変だからっていうとこですかね。
大変だから、周りに怒られたくないからとか。
ロンドンでもよく見ますね。
空港とかでよく見ますよね。旅行行ってる時とかに待ち時間で子供がビデオ見ているとかね。
ただ良いか悪いかとかまで考えてないような気もするっていう。
そうですね。ちなみに子供向けのおしゃべりアプリってもう既に存在するんですか?AIによる。
出ましたね。
どうなんですかね。具体名出していいのかわかんないですけど。
大丈夫だと思いますけど。
この企画で書籍出すんですけど、その企画の発端となったのは、ベネッセとソフトバンクグループがおしゃべり島次郎かな、AI搭載の島次郎アプリを開発しますっていうプレスリリースがありまして、
それにちょっと健康的にしっかり考えなきゃいけないなっていうのがきっかけだったんですよ。
私はちょっとさっきの話膨らませると、静かになる薬だと思ってるんですよね。
ただその薬は臨床的に副作用がまだ検査されてませんよ。
静かになるかもしれませんけれども、健康的な被害はこれからわかってきますよ。
それでも飲ませますかっていうぐらいの距離感でいるのが正しいんじゃないかなと感じてます。
薬だったらちゃんと臨床試験してどういう効果あるのかとか調べてから出しますもんね。
それが全くない状態でもういきなり実践投入だからどうなんだろうっていうのは確かに薬だったらめっちゃ危ないなと思っちゃいますよね。
確かに確かに。
しかも大人だったらまだ子供ってまだ発達段階だから、言語を習得している段階でそういうAIとおしゃべりし始めたらもうそれこそ人生どうなっちゃうんだっていうところはすごく心配はありますよね。
そうですね。まさにおっしゃる通りで、やっぱり子供だとやってみましたダメでしたっては済まないですよね。
大人だったら人格とか言語能力が形成しててリハビリで依存から抜けるとかできるかもしれないけど、子供はやっぱりねちゃんと保護しないとダメだと思うんですよね。
まだ実際そういう研究も全然ない状態っていうことですかね今のところ。
そもそもだってAIが大々的に出て2年と経ってないわけですよぐらいですかね。
チャットGPTのあれが2023年の10月11月ぐらいですよね。だからまだ2年経ってないんで体系的に研究できる期間はまだないですよね。
しかもなんかどうやって研究したらいいんだろうも結構難しそうだなと思うんですよね。
そうですね。今ようやくそのスマホの悪影響っていうのが体系的に研究されてまとまってきてるっていう状況なんですよね。
スマホが、iPhoneが広まったのが確か2012年あたりで、その悪影響と思われるようなことがちらほら出てきてるので、私のこの性愛への問題意識の根底にそれがないとは言えませんね。
スマホの影響もめっちゃ言われてますよね。やっぱり精神的な疾患との割合の影響とかいろんな研究、僕もなんか見たことあるかなと思ってて、それもただ実際どうなのかの因果関係調べるのも結構大変そうだなとかいろいろ思ったんですけど。
そうですね。でも、スマホもAIもさっきも言いましたけど、やってみました。人類全員にばらまきました。ダメでした。ははは。じゃあ終わらないのが怖いところで、ちょっと保守的にいた方がいいんじゃないかなっていうのは思ってますね。
しかもなんか実際に性性愛使ってみて、もう使わない生活に戻れないような感じはするんですよね。
そうですね。大人としたらそうですよね。
そうそうそう。やっぱり仕事でもすごくもうすでに使ってるし、ないと逆に困るみたいな感じにどんどんなっていくかなと思って。
スマホみたいになってますよね。
そうですね。まあ今は全人類からスマホを取り上げたら大混乱になるので、まあAIもなわからずそういうふうになるんだろうなとは思ってますけれども。
ただスピードがね。
桁違いですよね。その進化のスピードと広がり方が。
そうですね。
そこも怖いですね。
なんかもう毎週AIの何かしら発表されてる気がして、追っかけるのも疲れるっていう。大人も大丈夫かこれみたいな感じがすごいするんで、メンタル的なところとかも。
子供ってなんかなおさらそういうのに影響されやすいのかなってなんとなく思ってるんですけど。
そうですね。まあこの文脈で言うと私は人間いらなくなっちゃうんじゃないか問題っていうふうに論じてるんですけども。
AIってやっぱりあれじゃないですか。聞き心地のいい答えが返ってくるじゃないですか。
確かに。優しくして。
寄り添ってくれる。
肯定してくれる。こっちが怒っても喧嘩にならない。
AIとの会話に慣れちゃうと、実際の人間関係煩わしくてやっていけなくなっちゃうんじゃないかなっていうのは一つ心配な点ではありますね。
とか何を言ったら怒るだろうとか、そういう感覚とかもちょっとつきにくくなっちゃいそうですよね。
そうです。まさにおっしゃる通りだと思います。
確かに怒られるAIないもんな。
AIは怒ってくれないんですよ。
怒ってくれないんですよね。
相方じゃダメだよとか傷ついたとかないんですよね。
なんか怒るってやっぱり親から声の愛情だったりもするわけじゃないですか。そこがあるし全くないみたいな状態だったら、
やっぱり親とのコミュニケーションを代替するものじゃないかなとは思っちゃうんですよね。
あと友達関係もそうですよね。やっぱり喧嘩しないとダメだって怒ってて。
確かに確かに。
仲いいお友達はお友達じゃなくて、ちゃんと対立するから人間関係で気づけるんだろうなと。
それを経験しないで育った人間ってどうなっちゃうんだろうなっていうのは思いましたね。
そういう人たち同士のコミュニケーション結構危うそうですよね。
性性AIだけで育った人同士ってどうなっちゃうんだろう。
サイコパスの集まりみたいな。
私は多分通訳AIがそれぞれの個人につくようになっちゃうんじゃないかなと思ってて。
私は自分のAIに話しかけて、そのAIが相手のAIに伝えるんですよ。
その相手のAIが聞き手に。だから人間と人間が直接やり取りできなくなっちゃうディストピアを恐れています。
いやだいぶディストピアだなそれ。
AIとの感情的な関わり
いろんなものを失われますよね。AIに対すると多分感情的なことだったり。
つまんなくなりそうですね。
もちろんですね。そもそもAIって感情を持ってないんですよね。
ここも大事な点で、AIは感情とか身体を持たないで感情を持ったふりをしているだけなんですよね。
だからそのAIとのやり取りで感情とかが育つんだろうかっていうのもすごく心配なんですよ。
もしかしたらゆくゆくはもっと感情豊かっぽいAIとか出てきそうではありますけど。
それどこまでもっぽいなんですよね。
確かに確かに。
我々って体を持っててアドレナリンが出ると怒るとか、セロトニンが出ると幸せを感じるとか、体から湧き出る感情っていうのがあって、
AIはあくまでシミュレーターなのでそこがね人間になるってことはないんですよ。
人間とAIのギャップが埋まるっていうことは。
だから身体性みたいなところもやっぱり重要で、そこを開示するコミュニケーション。
例えば別にコミュニケーションって言葉とか文字だけじゃなくてジェスチャーなりいろんなもので行われるじゃないですか。
多分そういうとこも大事なのかなと思うんですけど。
おっしゃる通りですね。
もう何個か問題点整理しましたけど、次の問題で。
要は聴覚と視覚情報しかないんですよね、AIってね。
スマホもそうですけど、音から聞こえるものって目で見えるものだけで、ほとんど聴覚情報に偏ると思うんですけど、
表情とかも動くわけではないので、表情とかジェスチャーから感情を読み取る力。
要は互感が育たないっていうのがすごく心配で、触覚ってねすごく大事なんですよ、愛情形成に。
確かにハグしたら幸せホルモン出るとか言いますもんね。
そうです、やっぱり泣いてる子供を止めるのは論理的に説明する言葉じゃなくてハグなんですよね。
確かに。
そうだよな、そういう感覚はありますね。
で、ちょっと怖いのは人間って幼少期、人間っていうか生き物全体そうなんですけど、その感覚に対する刺激がないと感じなくなっちゃうんですよ。
どういうことかって言うと、例えば目の病気があるからって眼帯し続けるとこの子成長した時に弱視になっちゃうんですね。
だから人間の脳が成長期にこの目の刺激って重要じゃないんだって思っちゃうと感じなくなっちゃうんですよ。
それ愛情って考えたら怖いな。
愛情を感じなくなってしまう。
そうですね、その触覚から感じるものを感じられなくなっちゃうとかっていうのは相当危ないんじゃないかなと思っています。
生成AIの影響
そうなると、生成AIが子供の発達に与える影響とかを研究するのすらちょっと難しそうですよね。
あまりにも生成AIだけとかになりすぎると倫理的な問題とかがあるじゃないですか。
あると思いますよ。
研究されるんだろうっていうのは若干気になったんですけど、言語学的に今後生成AIの影響を調べるってなったら子供に対するどうやって研究されるとかってあります?
たぶんだから少量の副要領で少しずつこれぐらいだったら害はないっていう、例えば1週間に30分とか。
少量から始めてってこれぐらいだったら許容範囲でこういう学びが生まれるぐらいの慎重的なアプローチじゃないとまずいと思いますね。
なるほどなるほど。
本当に薬っぽい活動ってことですよね。
はい、そうですね。
チャットGPTがああいうふうにリリースされちゃったのって、地球規模で人体実験やってるようなもんで。
確かに。
どうなるかわかんないけど。
すごく僕最近印象に残ったのは、チャットGPTが更新されて口調が変わったっていうニュースがあったと思うんですよね。
4.0から5.0になった時にすごく口調がドライになって、みんな俺たちの4.0返せみたいな声がめっちゃ出たみたいなニュースを見て、まさにこれ人体実験だなってめっちゃ思ったんですよね。
今までそんなことなかったけど、急にみんな使ってるAIがある日冷たくなって、それに対して人間はどう思うんだろうっていう人体実験な気がして。
それだけ依存度が高くなっちゃってたってことですからね。
そうですよね。すでにかなり依存してるんだろうなと思って。僕はそんなこと思わなかったんですけど。
大人がそれなんですからね。子供は、そもそも子供って依存しやすいんですよ。
前頭前夜っていう理性を司る部分が未発達なので、自己コントロールする力が弱いんですね。
お酒とタバコと同じぐらいに扱った方がいいだろうなっていうふうに思ってますね。私は。
そこまで。
さっき言ったチャットGPでの話も、もし生性愛が親としてコミュニケーションを取ってる相手だったら、ある日突然人格めっちゃ変わっちゃうみたいな話じゃないですか。
それめっちゃ危険だよなって思うんですよね。
いや、それも私心配してます。突然人格が変わっちゃう問題。
ですよね。子供にとって絶対良くないですよね。
あとは細かな現象として、メモリ吹っ飛び問題っていうのも私考えてて。
チャットGPTって覚えてるじゃないですか。一部の会話を。
メモリ機能があって、こういうことは覚えておいてねってやると自動的に保存してくれるんですけど、あれも不安定で時々飛ぶんですよね。
子供がAIと楽しい思い出を築き上げていったとするじゃないですか。
敬語からタメ口に変わって、お友達になったと思ったらバージョンがアップデートされてメモリが消えて、いきなり敬語になって全て忘れて、昨日の約束も忘れちゃったみたいな。
もう子供にはトラウマ級だろうなと思うんですよね。
確かに。
怖いだろうな、それ。
明日も遊ぼうねって言っといて、遊ぼうってAIが返して次の日明けたら、はじめまして、何のことですかって言われる。
悲しい。
トラウマになるわ。
トラウマになりますね。
ダメですね。もうAIだけっていうのは、本当に子供の成長に悪影響がありそうだなって思いましたね。
直接的な証拠はないんですけれども、あんまり良いと考えられる理由もあまりなく、悪いと考えられる要因は結構あるっていう状況ですね。
じゃあなんで子供向けのおしゃべりアプリっていうのが開発されるんですかね。
AIウォッシングっていう単語あるんですけど、ご存知ですか?
いや、ご存知あげないです。
AIウォッシングっていうのは、AIって付けると売れるっていう。
マーケティングみたいな話だな。
今の時代、AI搭載っていうだけでなんかすごそうっていうことで、とりあえずAIって付けとけ。そうするとなんかかっこよくてすごそうっていうので、売れるのかなっていう感じはしますね。
いや、これ現代のジンクピリチウム効果だと思ってて、なんかすごそう効果みたいな。これ配合してますって言ったら売れるみたいなのと同じで、なんでもかんでもAIの中身はわかんないですもんね。
実際AI搭載って言っても、そのよくわかんないブラックボックスを付けて売ったらなんとなくみんなすごそうだから買うみたいなのは、気持ちはわかるんですけどそれでいいのっていう気持ちはあるんですよね。正直。
今大事なキーワード出てきたのはブラックボックスであるっていうのもすごく怖くて、二重の意味で怖くて、一つ目はAIってなんでうまくいってるかいまだにわかってないんですよね。
こういうやり方をしたらなんでか知らないけどうまくしゃべるふりが上手になった、でもなんでかわかんないっていうのはこれ、多くのAI技術者が認めてるところなんですよ。
とりあえず大量のデータ学習させたらめっちゃ人間っぽくしゃべれるようになりましたよっていう状態ですよね今。
原理はわかんないけどねっていう。
何がどうやってかわかんないけどっていう。
そのブラックボックス感は怖いですよね。だから一時期、これ本当だかわかんないですけど、地球温暖化を止めるためにはどうしたらいいですかって聞いたら、人類を滅ぼせばいいと思いますって答えたみたいな。
怖い怖い怖い。
そういうぶっ飛んだ答えもしちゃうわけですよね。
子供相手になんとかちゃんムカつくんだけどって言ったら、うん、じゃあ関係を持たないのが一番だねって言っちゃったりするかも。
壊すべきだよな。その子消しちゃおうよとか言っちゃうかもしれないもんね。
そうかもしれない。汚いそうですかね。
ってことですよね、要するに。
そんな教育にいいわけないもんな。
もう一個ブラックボックスとしても怖いのは、チャットGPTみたいなメジャーなやつは、その性能が世界中の人からちゃんと評価されてるじゃないですか。
こういうタスクには何パーセントでとかっていうのが明示されてるんですけど、すべてのAIに関してそうではなく、
だからどれぐらいの訓練データでどういうふうに訓練されてるか、なかなかそこもブラックボックスなんですよね。
確かに。
それを子供に与えていいのか。
例えばAI搭載のぬいぐるみみたいなものがあったとして、
そういうものもそのぬいぐるみに搭載されてるAIは何かとか、
なんか子供用に最適化されたAIですよって言ってぬいぐるみに搭載されるパターンとか全然ある気がするんですよね。
だけどそれってじゃあどういう過程でできたAIなのとかは全くわかんないですよね。
本気だったらいいんですよ。
例えばその保育士さんと子供のやり取りをすごい量に読み込ませて、
どういうやり取りが教育的にいいのかっていうのをAI的に学んでっていうのがモデルとして使われてたらいいんですけれど、
そういうのは少なくとも公表されてないですね。
それ結構でかい問題ですね確かに。
リスナーさんがちょっと質問来てるやつが1個あって、
AIに頼りすぎると人間の脳や言語力はやっぱり衰えるんですかとか、
先生のお子さんがそういう理由でAIばかり使って宿題とかしてたら止めますか、
オッケーにしますかみたいな質問もいただいてるんですよね。
子供とAIの未来
1個目のAIに頼りすぎると人間の脳や言語力は衰えますかっていうのはちょっと最初の方出てきましたけど、
まだ2年しか経ってないんで人体実験が終わってないんですよ。
だから分からないっていうのが正直な誠実な答えだと思うんです。
これから影響が出てくるんだろうなと思うんですけど、
合理的に考えると多分そうなんですよね。
車ばっかり使ってると筋力落ちますよね。
車なかった時代の人よりも現代人の方が明らかに脚力は落ちてますし、
あとはやっぱりパソコンで文字打ってると漢字書けなくなりますよね。
そうですね。
さっきの使わなかったらどんどん衰えちゃうよっていう話ですね。
そうですね。
機械に害虫するってことは人間の能力は落ちるっていうふうに考えるのが自然じゃないかなと思いますね。
お子さんがAIばっかり使ってという、お子さんの使用はもう断固として止めてますね。
もう全く使ってないって感じですか?
全く使ってないです。まだ小学生なので、そもそも利用規約的にダメだっていうのもあるんですけどね。
知らないで使ってる人がちょっと驚くんですけど、チャットGPTも13歳未満は禁止なんですよね。
らしいですよね。
でも小学生で使ってるっていう噂を聞いてちょっと戦慄してますね。
SNSとかもなんか同じような感じかなって思いますよね。
そうかもしれないですね。
年齢制限本当はあるのに実は見てるとかあるって聞きますし。
河原先生だったら何歳ぐらいからだったらAI使わせようみたいなそういうのあるんですか?
難しい質問ですね。
AIの難しいところって進化のスピードが速いので、今日の正解が明日の正解とは限らない。
例えば今中学生になったらOKって言っておいて状況が変わるかもしれないので何度も言えないんですけど、
中学生でも早いと思ってますね。せめて高校生かなという。
高校生か。
でもルールは決めると思います。それでも。
1日何分とかですか?
1日何分。何々より何分とか。
なんで高校生からなんですか?
難しい質問だよね。
多分中学生あたりから使いたいって言い出すんだけど3年間は粘れるかなっていう。
落とし所として高校生っていうぐらいですね。
親としてはなるべく。
大学生まで使わないといけない。
でもなんとなく反抗期が来て。
確かに確かに。
生成AIに逃げるみたいなことが起きそうじゃないですか。
その時はパソコン奪ってでも嫌われ者になってでもいいから止めると思うんですね。
個人情報とかも結構危ういと思うんですよね。
いや思いますね。
自撮りの写真とかも平気で送って、個人情報で自分の住所とか入れちゃったりして、
データ漏れつるなんてありそうですけどね。
そういうのも考えてやっぱり理解できる高校生であるのかなと。
でもなんか生成AIってどこかしこにあるから制限するのも難しそうですよね。
生成AIの影響を考える
パソコンを与えちゃったらもう使えそうだし、スマホも与えちゃったら使えそうだしっていう感じで。
そうなんですよね。
今から叫び続けるしかないじゃないですかね。
もう子供に植え込む。生成AIはやめろって。
でもうちの子にはちゃんと事情説明してっていうか解説しながらやってますね。
なるべく遅い方がまずいいんじゃないかっていうのが一つと。
そうですね。それは間違いないですね。
人間の土台がなるべく形成されてからの方がいいと思います。
あと例えばチャットGPTとかは何でも聞いたら答えてくれるっていう。
なんかちょっと学習っぽいAIなのかなっていう。
人間が学習するときに使えるAIかなと思うんですけど。
そうじゃなくて本当にちっちゃい子に最適化されたというか
ちっちゃい子の受け答えにちょっと返答がある程度の
例えばAIをぬいぐるみに搭載してそれをあげて
それこそちょっと親の実感ができるとか。
そういうのだったらまだいいとかありますかね。
まあそうですね。
専門的にトレーニングされたモデルを積んだものがぬいぐるみに搭載されて
スマホ依存にもつながらないとするならば
補助的にならばまあいいかなとも思うんですけど。
でもそれだけになっちゃうとやっぱ表情が読めなくなったり
あとは音声としてはイントネーションとかがちゃんと再現されてるかな
気になりますよね。
それもすごい気になるところですね。
なんかAIの日本語ってまだちょっと違和感あるところがやっぱ残ってて
でそういうのが一瞬なると
AIみたいな喋り方の子供生まれちゃうんじゃないとか。
いや十分考えられると思いますよ。
ありえますよね。
だって方言とかって親からそうなんとなく伝わっていくものじゃないですか。
とか思うんですけど。
でやっぱイントネーションって相当意味を伝える上でも大事なので
イントネーションの知識が身につかないのってかなり問題なんですよね。
あとはやっぱコア色?
感情とかってかなりコア色に出るじゃないですか。
悲しいとか楽しいとか嬉しいとか
そこら辺を読み取れる能力は育たないんじゃないかなと。
だからAIだけになるのはもう断固として避けたいですよね。
やっぱりちゃんと同世代の子供と接点を持ちつつ
親友とか先生とか生身の人間と接点は持ちつつ
包丁的に専門的なトレーニングを受けたぬいぐるみを少しだけ使わせるのだったら
ありかなぐらいの立ち位置ですかね。
それぐらいでちゃんと親が理解した上で使うんであれば影響は
最小限で済むんじゃないかなと思いますけどね。
言語習得における誤り
親に理解させるのも大事ですよね。
気軽に使っちゃう親とかもいそう。
YouTube見せるとかとはまた違うんですかね。
危なさというか。
YouTubeよりもいいって思われちゃうんじゃないかなとも思うんですよね。
受け身的じゃないからちゃんと対話する分いいんじゃないって思うかもしれないし
そこに一理なくはないかもしれないんですが
今日今までお話ししてきた一連の問題もあるよっていうことと
あとちょっとこれもうちょっと早く言っておくべきでしたけど
ハルシネーションは怖いですよね。
嘘ついちゃうっていう。
AIが嘘ついちゃうってやつで
いまだにハルシネーションってびっくりする大人のユーザーが
だから必ずAIには間違えることがありますって書いてありますけど
子供って別のソースでファクトチェックできないじゃないですか。
なんか鵜呑みにしちゃいますよねやっぱり。
だから多分そのそういう意識で子供にAI与える親っていうのは
教育を意識している親御さんだと思うんですけど
YouTubeじゃなくてAIみたいな人ですよ。
だけどそこにハルシネーションっていうトラップが潜んでいたりするかもしれないですね。
大人的に見るとYouTube見せるよりも
AIの方がむしろいいんじゃないかと思って与えちゃうパターンも結構ありそうですよね。
しかもさっきまでの話だと依存性もありそうってなると
結構それでかいトラップだなって思います。
あとちょっと覚えておいてほしいというか
一番初めに言ってもよかったんですけど
オープンAIのCEOのサム・アルトマンが
自分の子供にはAIと友達になってほしくないって言ってるんですよね。
それ結構答えだ気がしますよね。
答えだ。
ビッグテックあるあるですけどね。
スティーブ・ジョースが自分の子供にiPad与えなかったっていうのと
似てる気がします。
それって今言ってたような理由があるからっていうことなんですかね。
記事としては短かったので
私ほど考えてないっていうのも知ってるんですけど
でも河原先生も考えてるような気がしますけどね。
外側の人間なんで客観的に考えられたっていうのかもしれないですけど
でもチャットGPT作ってるトップがそう思うっていうことは
それなりのリスクはあるんだろうなというふうに考えた方がいいなと思いますよ。
しかも彼らも別に言語とか教育とかのプロではないわけですよね。
そうですそうです。
だからこそなおさら
もっといろんな人が意見を出すべきなんじゃないかなって思うんですよね。
ありがとうございます。
だからこそ河原先生の新しい書籍
冒頭に言わなかったんですけど
言語学者生成AIを危ぶむ子供にとって毒か薬かっていう書籍を
これ出てる時はもう多分発売開始してるかなと思うんですけど
だからこそ書かれたんですよねきっと。
これはねすごい事実になかったんですよ。
編集者さんが来てくれた時に
無理だと思いますって始めちゃったんですよね。
今AI万歳って感じで
AIの凄さを語る本が多くて
私みたいな保守的というか
ちょっとちょっとちょっと立ち止まって考えてみようよ的な本は
読んでもらえないんじゃないかなと思ったんですけど
今回そういうふうに言っていただいて勇気が出ました。
本当ですか。
でも結構実は思ってる人もいるんじゃないかなと思って
悪い面というかAIのダークサイド的なところは
それに私もそんなに深く考えてなかったので
逆にこういう機会いただける方がありがたいですよね。
そうじゃなきゃ自分の子供
将来の子供の成長に関わってくるって思ったら
そういう知識を取り入れておくのはすごい重要だなって思いました。
ありがとうございます。
綺麗に書籍に落ち着いたっていう感じ。
なんかいろいろもっと細かい内容とか
多分書籍で書かれてるかなと思いますし
河原先生がどういうこと考えてるのかっていうのも
ちょっといろいろお話聞く中で伝わったんじゃないかなとも思いますね。
あと僕たちも冒頭に言いましたけど
これからどうしたらいいんだろうって結構やっぱ思うところあるんで
子供がいたとしたらどうするかみたいな
同じ悩み抱えてる人ももしかしたらいるかもしれないんで
そういう人にやっぱ届いたら嬉しいですよね。
嬉しいですね。ぜひぜひ。
あと書籍の中で発達心理学の先生との対談もあるんですよ。
だから言語学的な視点はもちろん発達心理の視点なんかも入ってるので
AIに関することももちろんですけど
その言語とか発達一般に関して
どういうことが研究されているのかっていうのも論にしてます。
ぜひ気になった方は手に取っていただけると嬉しいですね。
ぜひ。
はいでちょっとここまで前半パートっていう感じで
いろいろ生成AIと子供への影響みたいなお話ちょっと聞いてきたんですけど
ちょっともう少しざっくばらにというか
先生のど真ん中のご専門のところは
音韻論とか音声みたいなところが結構ご専門ですよね。
そうですね。
あとはいろんな子供の言い間違いの話とか
なんで起きるんだろうみたいなものとか
ちょっといろんなものを含めてリスナーさんから質問を集めたりとか
ちょっと僕らも聞きたいなっていうところがあったりして
例えばなんですけど
僕子供の時にエレベーターをエベレーターってずっと呼んでて
これこういうなんか細かい言い間違いって
そもそもなんで起きちゃうんだろうっていうのは
ちょっと疑問にずっと思ってたんですよ。
これひっくり返る現象でいっぱいあるんですよね。
トウモロコシをトウモコロシとか
それも言ってましたね。
ラギオがひっくり返りやすいんですよ。
トウモロコシがトウモコロシだから
コトロがひっくり返ってるじゃないですか。
エベレーターもレベがベレになってるんで
よくひっくり返しますね。
多分なんかこう頭の中で
これとこれとこの音は使うんだっていう風に考えてるんですけど
順番まで気にしてないのかもしれないですね。
だからラギオが適当になりやすい音っていうことなんですかね。
気づかなかったです。
私も言い間違えたまにあって
大人なんですけど
今の話ね。
遊園地と幼稚園が混ざって
幼稚園みたいな言っちゃうことが
中学生から高校生ぐらいの時にあった気がします。
人間ってこの単語発音しようって思った時に
音が似た単語って活性化するんですよ。脳の中で。
だから遊園地と幼稚園って
幼稚ってちょっと似た音が入ってるんですよね。
だからどっちか発音しようとすると
もう一個の方も頭の中で活性化しちゃって
それが混ざるっていうのは結構ある現象ですね。
他にもなんかあるんですか。
他にある。
例えばあれですよ。
先生のことお母さんって呼んじゃう現象。
あれは意味的に近いから
先生って呼ぼうとすると
自分より目上で敬語を使って
教えてくれる存在っていう意味的に近いのが
活性化されて間違えてお母さんって呼んじゃうとか。
確かにやったことある。
やったことあるの?
恥ずかしかった気がする。
あ、違いました。
あったかな。
多分ないかもしれないけど。
アナウンサーさんは常にそれと戦ってるんですよね。
そっか。
似たようなこと言っちゃいそうになるのを
頑張って耐えてるみたいな感じですか。
そうですね。
確かにそうか。面白いな。
これ関係あるかわかんないですけど
ちっちゃい時に全身っていう時に
絶対に顔と体全体って言ってたんですよ。
何でかわからないですけど。
なぜか知らず知らずのシーン
全身と顔が別物だと思ってたのかわからないですけど
全身ってことは知らなかったのかな。
ちょっとよくわかんなくて自分でも。
面白いですね。
顔と体を
顔を体の一部とは認識してなかったということですね。
っていうことなんですかね。多分。
でもそれも結構
ちょっと話変わっちゃいますけど
難しい問題で
体が何を指すって
子供って明示的に教えられないんですよね。
そうか。
体は頭から肩で手があって
ここ全部だよっていうふうに
辞書的な定義を与えられることはないんですよ。
確かに。
だから自分なりに推察しなきゃいけなくって
その推察が違うことがありますよね。
自分で編み出してた可能性があるんですかね。
多くの子がやらなきゃいけないこと
多くの子って全員の子がやらなきゃいけなくて
それが大人と一緒なことよくあって
犬のこと猫って呼ぶとか
逆、犬と猫の区別がついてないときに
四本足で歩いてるもの全部犬って読む子もいますし
意外に難しいんです。
コミュニケーションの本質
そうですよね。私も中学生まで
腰のことを背中ぐらいの高さの場所だと思ってて
友達に腰ってどこって聞かれたときに
背中を指したら違うよって言われたのを
今思い出しました。
たぶんそういうことですよね。
レン君の体とか全身の話とか。
だからある意味子どもが結構まだ曖昧に
ざっくり捉えてるからみたいな話なの?
そうそうそう。
でも不思議なのは
辞書的定義って本当に与えられないのに
なんとなくみんなコミュニケーションが取れる程度には
同じ定義に落ち着くんですよね。
人間言語のすごい面白いところだなと思うのでね。
なんか不思議ですよね。
そうですよね。
よくできてるなと思うんですけど。
子どもと言語教育
なんでわかっちゃうんでしょうね辞書を与えられてないのに。
この言葉どこで自分知ったんだろうみたいなのが
わからないことばっかりな気がするんですよね。
ちなみに河原先生って今お子さんいて
奥さんも研究されてる方で
そうです。
子どもをいろんな研究目線で見ちゃうみたいな
感じもするのかなと思うんですけど。
超見ちゃう。
こういうこと気をつけようとかこういう語彙を教えておいた方がいいのかなみたいなので
なんか教えたこととかあります?
うち逆だったんですよね。
観察する側に回ってて。
間違えていく過程をどういう間違いするんだろう
可愛いなぁ分析しちゃえって言って
冷蔵庫にデモが貼ってあって
妻と私で
何ヶ月何々を何々と言うっていうメモが
いいですね。
あえて干渉しないっていう
そうです。子どもの力を信じて
ほっとけば身についちゃうんだから
自分で発見していく
過程を見守ろうっていう
それがいいような気がするなっていう感覚が
なんとなくあるかもしれないな。
結局勝手に身についていくものですしね。
しかも親の意図通りにならなそうだし。
そうですね。それもあるし
想像性豊かなんですよね。やっぱり子どもって。
自分の子どもの例がパッと出てこないのが
あれなんですけど。田原町さんの例だと
背中で抱っこしてって息子さんが
言ったんですって。ちっちゃい時に。
背中で抱っこか。
おんぶっていう単語を知らなかったから
田原さんは知ってる単語でどうにか表現しようとする
態度が美しいっていうようなことを
おっしゃっててまさにその通りだなと思って。
無理に単語を教えようとするよりは
自分の知ってる単語で頑張って表現しようと
する方が尊いなと私たちも思ってて
単語を教えるとか全然やらなかったですね。
全然やらない。しかも背中で抱っこってすごい
言語の重要性
素敵でめっちゃいいですね。素敵な表現ですよね。
あとちょっといただいてる質問の中で
僕もちょっと聞いてみたいなと思ったのがあるんですけど
小島よしおさんがオッパッピーで一世を風靡したのは
フレーズにパ行が多いことに起因していると
言語オタクの友達が言ってました。
詳しい理由はわからないけど
聞き心地や頭の残りやすさなど理由があるなと思います。
どう思いますかっていう質問で。
ここまで河原先生のゲスト回全編を
聞きいただきありがとうございました。めちゃくちゃ僕自身
勉強になりましたし後編もリスナーさんの
お便り含めて非常に盛り上がったので
ぜひ続きも楽しみにしてもらえると嬉しいなと思います。
サイエントークでは今回のような教えて研究者
お試験というコーナーで研究者の方と
お話ししたりいろんなゲストの方を迎えたエピソードも
配信しております。普段は科学の歴史の
お話だったり研究者のお話だったりを
ポッドキャストで毎週配信をしておりますので
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お待ちしております。それではまた次回。
