おっぱっぴーの分析
レンです。
エマです。サイエントークは、研究者とイギリス駐在員が科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
今回のエピソードは、前回に引き続き、慶應義塾大学言語文化研究所教授の川原繫人先生とのゲスト回、後編をお届けします。
僕もちょっと聞いてみたいなと思ったのがあるんですけど、
小島よしおさんがおっぱっぴーで一世を風靡したのは、フレーズにパ行が多いことに起因していると言語オタクの友達が言ってました。
詳しい理由はわからないけど、聞き心地や頭への残りやすさなどの理由があるなと思います。どう思いますか?という質問で。
子供に刺さりやすいワードとかあるのかなってことですね。パ行が耳に残るとかって。どうなんですかね。
まあ一つの例なんで、なんとも断言はしにくいんですけど、パ行ってかわいらしさを喚起するんですよね。
私プリキュアの名前の分析やってたことがあって、パ行が異様に多いんですよ。
いや面白い。
パルフェ、ピーチ、パインみたいにパ行のプリキュア多いんですよ。
パ行ってよく唇使う音なんですけど、よく唇を使った音で始まるプリキュアってすごく多くて、かわいらしさを喚起するんですね。
確かにかわいいですね。
ポケモンのフェアリータイプによく出てきやすいとか。
プリンとか、プクリン、あとなんだろう。
これ学生のあれなんで、私具体的に半端出てこないんですけど。
あとオムツもそうなんですよね、パンパースとか。
あー確かに、パンパーソース。
パピペポが独特の響きを持ってるっていうのは間違いなくて。
ポップとかもそのゴンゲみたいな言葉じゃないですか。
ポップ。
なんかポップだよねっていうポップって、なんかちょっとかわいい感じがして、そういうのに引っ張られてるのかなって最初思ったんですけど。
あーそのポップという単語に。
単語にとか。音自体でもなんかそういう印象が。
あるんじゃないかなと思いますね。
ポケモンはいろいろ実験してて、日本人もそうなんですけど、
英語話者とかポルトガル語話者とかもかわいいって思うんですよね。
もしかしたら特定の単語じゃないかもしれない。
面白いな。
あとオッパッピーはあれですね、たぶん強弱リズムがいいんだと思うんですよね。
オッパッピーってこう強い弱い強い弱い弱いって。
基本リズムなんですよね、強弱強弱強弱って今。
オが強くてチチェツが弱くて、パが強くてチチェツが弱くて。
で、のばしボが弱い。
これもなんかリズム感がいいんだろうなと。
小島よしわ天才っていうことですか。
まあまあまあ確かにそう言われてみればそういう風になる。
今すごいらしいですよね、小島よしわの子供人気が。
あ、今すごいな。
今すごいらしいよ、なんか営業とかでも子供めっちゃ集まるらしい。
何年前からやってんだろうなって感じですけど。
最近とあるミュージシャンの方と作詞に関して結構議論することがあって。
母音の無正化ってなんですよね、うとかいが聞こえにくくなっちゃう現象なんですけど。
例えば好きとか、好きじゃなくて好きって初めのうが聞こえにくくなるんですけど。
その無正化をうまく使って強弱リズム作っていくといい歌になるんじゃないかみたいなことを議論してたりもしますね。
そこまで考えて作詞とか。
でもそっか、それは自分でなんとなく感じる心地よさみたいなのを追求してる感じなんですかね。
なんかその方は自分で試行錯誤してこういう風に強弱リズム作っていくと心地いいんだけど、
なんでかよくわかってなかったんだけど、
そういうのを自分でわかるようになりたいからって言って勉強しに来てくれました。
へー、面白いな。
でもそういうの重要そうですよね。
なんかオッパッピーが流行ったみたいな感じで、
みんな無意識に心地いいって感じるリズムとか音とかがあるんだったら、
それを学ぶことは確かにプロの音楽の人とかって重要なのかもしれないですね。
微濁音と濁音の違い
そうですね。なんかこう暗闇をね、試行錯誤を模索していくのも楽しいでしょうけど、
言語学とか音声学の基礎を学んでいただくと、
こういうことだったんだって腑に落ちることはあるんじゃないかなと思いますね。
面白いな。なんか音楽で言うと僕もすごく印象に残ってるのが、
夜遊びのあやせさんって曲作ってる方が、
あのボーカロイドってまさにあれ音声を科学してるなって僕思ってて、
めっちゃ機械に喋らせる時に細かいイントネーションとかを区切って調整しているって話を何回も番組でしていて、
例えば夜にかけるのあの沈むようには、沈むようにじゃなくて沈むようにって音を間に入れるんだって、
それによってリズム感が生まれるんだみたいな話をしてて、
歌ってる方も言ってたのかな、そういうすごく細かい調整とかを音楽の人やってるっていう話を聞いたことがあって、
だから言語学者的にもそういうのはやっぱ大事みたいな感じなんですかね。
そこまでですけど、多分さっきお話しした方も実はボーカロ系の方で、
だから編集できるんですよね。
ボインをどこまで削ったらどういう響きになるのかっていうのをすごく細かく削っていったりするので、
そういう意味では音とむちゃむちゃ真剣に向き合ってるからこそ湧き出てくる疑問というか。
やっぱそうか。
そこで繰り返しになりますけど、
元々それぞれの音がどういう響きで、ここ削るとどういう音になるのかっていうのを体系的に学んでから編集作業行ってくださった方が、
作業は効率化するんじゃないかなって思いますけどね。
これ先生が作詞するっていうのが一番いい説とか。
確かに先生が音楽活動したら結構いい歌ができそう。
それは無ですね。
面白いな。なんか言語学と結構音楽が結びついてそうですね。
で、オッパッピーも結びついてるっていうことで。
はい、多分そうだと思います。
面白い。
ちょっと似たようなとこで、ガギグゲ語が、微濁音って言うんですかね。
微濁音のガギグゲ語と普通の濁音は何で違うんでしょうかとか、
微濁音と濁音は使い分けてるっていうのをなんか聞いたことがあるっていうので、
これどういうルールがあるんですかとか、ちょっと質問が来てるんですけど。
私そもそも微濁音と濁音の違いがわからないです。
これを語らせると長くなっちゃうんですけどね。
長くなりそうだなと。
ちょっと抑え目にいくと、でも意外にNHKのアナウンサーさんともお仕事させてもらうこと多いんですけど、
NHKのアナウンサーさんは微濁音使えって言われるんですけど、
でも微濁音って何なのって研修で教えてもらいたいみたいなこと言ってたんで。
教えてもらえないんですか。
そうそうですね。こういう音っていう、デモはしてくれるけど、じゃあそれが何なのか。
一体何なのってことなんですけど。
濁音っていうのは口の中が閉じて声帯振動が続く音のことを濁音って言うんですよ。
アナウンサーの発音
バビブベボだったら両唇で口が閉じるじゃないですか。だけど声帯は震えてる。
微濁音はガギグゲゴか。ガギグゲゴだったら下の後ろで口の奥が閉じて発音されるんですけど、
鼻に抜けるかどうかですね。濁音は鼻に抜けないんですけど、微濁音は空気が鼻から流れる音になります。
イメージできてます?
微濁音はガギグゲゴ?
それ濁音ですね。
微濁音は具体的にどういう音なの?
ガギグゲゴから抜けます?ちょっとマミムメも混ぜる感じで。
ガギグゲゴですね、マミムメ。
ガギグゲゴ。
ガとガが違うっていう。
ガとガですね、そうですね。
アナウンサーさんは微濁音で話さなければいけないんですか?
NHKアナウンサーはそう期待されているというのがまだ現状じゃないですかね。
昔の、昔のって言ったら、山手方言っていう、日本語のいわゆる標準語というか、
になった方言で微濁音が使われていたので、
NHKアナウンサーも微濁音を使って話すようにというふうに指導されてるんじゃないかな。
安住新一郎さんなんて、微濁をこだわってますよね、すごいね。
やっぱりアナウンサー界隈では、いまだに少なくとも使う人が多いですね。
やっぱり元々はちゃんと使い分けられてたから、こうやけの場ではきっちりやろうみたいな、そういうことなんですかね。
そうです。
正しく使おうというか。
あんまり言語学者、正しい話し方って言い方好きじゃないんですけど、
アナウンサーという公の場では、そういう発音が正しいよと言われてた時代が長くて、今でもそれが続いているってことですかね。
じゃあ具体的には、ガギグギ語が入ってくる単語はすべて、濁音じゃなくて微濁音で話すように訓練されてるっていうことなんですか。
そこがね、面白いところで、語中は微濁音なんですけど、語頭は微濁音ならないんですよ。
私がよく使う例は、ガンダムなんですけど、ガンダムはガが語頭じゃないですか。だからガンダムで、ガンダムじゃないですよ。
でも、歌で燃え上がれっていうところがあるんですけど、燃え上がれのガは燃え上がれなんですよ。ガンダムだけど燃え上がれなんですよ。
これ、曲で弾いているときに。
すべての語がどっちも使われてるみたいな感じなんだ。
はい、とべガンダムですね。
歌も聞いてみつつ、今後NHKのアナウンサーさんたちが話すときに注意して、ガギグギ語、語頭にある場合と語中にある場合、聞いてみたいなって思いました。
あと女子のガは必ず前にしてると思います。
何とか言ってるとき。
容疑者ガみたいな。
そうですね。
気にしてみないとわかんないかもしれないですね。
わかんないですね。
でも気になりだすとね、止まらないですよ。
河原さん的に一般の人が話してるとき、結構微濁音になってるなっていう感覚はありますか?それともみんなやっぱり濁音になってるなみたいな感じなんですか?
これはね、やっぱり私気にするんですけど、微濁音は好きなんですよ。
言語学者として、自分は喋んないんですよ、微濁音方言を。
それを苦々しく思ってたんですけど、何でかって言うと、言語学の論文では微濁音の分析とかすごい有名なんですけど、自分はそれを喋れないから、なんかもったいないなと思ってたんですけど、
妻が東北なんですよ。
妻が東北で、今でも覚えてるんですけど、結婚の挨拶に行くってすごい緊張しません?メールさん。行きました?どうでした?
いや、しましたね。普通の喋り方が変わっちゃうというか、しかも僕もお土産持ってくの忘れたりとかして、気が良いじゃないですか。
いろいろやらかしてたんですけど。
相当のイベントですよね。
そうですよね。そんな喋り方とか気にしてらんない気がしますけど。
でも私逆だったんですよ。緊張が広かったんですけど、東北の人なんで、もう微濁音が綺麗なんですよ。
だから、お父さんになるかもしれないあなたの微濁音素敵ですって心の中で唱えながらこう、
守って、結婚の許可をいただいたって思い出がありますね。
言ったわけじゃない?
結婚していいよって言われた後に言いました。
実はこう思ってましたみたいな。
そうです。お父さんの微濁音、お母さんも素敵だしねって。
確かにそれから結婚前に言うの若干リスクありそうな感じがしますね。
結婚してからだったらもう言えますね。
何言ってんだみたいな。面白いっすよそれ。
東京の人とかは微濁音使わないんですかね?
東京は若い人はもうほとんど使わないですね。
意識してなさそうだもんな。
意識してる人、アナウンススクールに行ってるとか、
演劇やってる人とかも微濁音使ったりしますけどね。
なんかちょっといいなみたいな感じを自然と受けてるかもしれないと思うんですよね、微濁音とか。
響きとしては多少柔らかくなるんですよね、鼻に抜けると。
鼻の中で響くので、その響きが柔らかさを生み出すっていうのは十分あるんで。
だからもうこれを知ってしまった人、これ聞いてる人はもう微濁音の自爆、
今日から始まるっていう感じかもしれないですけどね、気になっちゃうっていう。
今日から意識していきましょう。
また別のちょっと質問なんですけど、僕も気になるなと思ったのが、
ペンの数え方が1本2本3本と変わる、あれが納得いきません。
確かに。
日本語の音声現象
これは昔の人が決めたからと言われればそうなんですけど、
これ何のメリットもない気がします。
なんでですかみたいな。
これちょっとご専門かわかんないですけど。
バッチリ専門ですよ。
でもこのご質問者さんの言い方がいいですよね。
何もメリットが何もない気がします。
確かにっていう。
メリットありますね。
メリット。
まずこれ一番初めの話戻っちゃうんですけど、
うちの子たち1匹2匹3匹って呼んでたんですよ。
かわいい。
かわいいじゃないですか。
かわいい。
これが妻のメモなんですけど、1匹2匹3匹って書いてあるんですよ。
4匹5匹って。
だからこの現象ですよね。
質問者さんの。
なんでそれが消えちゃうのかっていうか。
で、ちょっと単純化した話なんですけど、
日本語の和語ですけどのはひふへほって、
小さいつの後はぱになるんですよ。
だから1匹になるし1本になるんですね。
あ、そっか。
んの後はばになりがちなんですよ。
だから3匹だし3本になる。
確かに確かに。
で、んとつがないとはひふへほが出てくるんですよ。
2本になる。
なので法則性はあるんですね。
4本5本。
4本はね4本と4本。4本にはなんないか。
4匹4匹4匹。
揺れたりもするんですけどね。
難しくはあるんですけど。
6本とかはそうっすね。
ちっちゃくなったらぱになるのは間違いない。
10本とかもそうか。
そうっすね。
なので法則性がそれなりにあるので、
本っていう単語だけが変な振る舞いをしてるわけではないというのが大事なところですね。
同じ単語なんだから同じように発音しろよっていうのがご質問者さんの主張なんだと思うんですけど。
多分この質問者さんはじゃあなんでその法則あるんだって多分聞いてくるけど。
少なくともぬの後にばになるっていう現象はいろんな言語で実は観察されていて、
ぬってさっきの微濁音みたいに空気が鼻に抜けるんですよ。
んーって鼻つまんないって言えないですよね。
だからんーって言うと鼻に抜けてるって、
そうするとどうしても空気がよく流れるので声帯振動しやすいんですよ。
ぬの後って声帯振動が続いちゃうんで、
そういう意味では濁音のばを使うっていうのは発音上のメリットがあるんですよね。
楽してるみたいな感じですかね口が。
そうです。鼻に抜ける道をパッと塞いで声帯をパッと開くのがちょっと大変だから、
片方の動作だけで勘弁してくれっていう。
鼻に抜くのはやめるけど声帯は振動させ続けるよぐらいのイメージですかね。
そうか三本より三本の方がちょっとエネルギー使ってる感は。
そういうことです簡単に言うと。
確かに。
微妙な違いですけど確かに。
ちょっと言いづらいですね確かに。
楽にしようっていうのがルールになっていってるっていうイメージなんですかね。
まあまあそうそうですねここも専門なんでねどこまで単純化していいかの戦いになりますけど私の中で。
で一本っていうのもあの日本語ってちっちゃいツノ跡の葉行ってないんですよ。
え。
日本的に。
ちっちゃいツノ跡、まったくないですか。
あの外来語ではあるんですけどね。
バッハとゴッホとか。
確かにあんまりないか。
そもそもないんですよ。
確かに言われてみたら思いつかないですね。
えーこういうの本当かって思っちゃうけど確かに。
まあ長いHを発音するのが何かしら嫌な理由があるんじゃないかなと思いますね。
これ日本語特有ってことですか。
いやあの長いHを嫌うっていうのはいろんな言語であります。
長いHっていうのは短いHとかがあるんですか。
あーだからちっちゃいツノ跡の葉行増え方ってことですね。
一本って一本って一本って長く言う。
あー一本。確かに長い。
文章中にあったらなおさら言いにくそうですねこれ。
メリットあります。
メリットありますね。
確かにこうなんか噛み砕いていくと何となくメリット見えてくる気がする。
いやメリットで語るのもなんかどうなんだって感じですけど。
でもさっきのオッパピーとかもちっちゃいツノ跡にパが来てますもんね。
パとかピとかが。
確かに。
言いやすい。
オッハヒーだったら売れてないですね多分。
気持ち悪いもんなオッハヒー。
葉が長いですもんね葉行が。
でもオッハーってあったな昔。
あーあったあった。
オハスタの。
それ日本語じゃないですか。
確かに。
パパって言われるとちょっと微妙ですよね。
確かに。
あれもおはようを歌にこうやってるフレーズなんで、
それが例外だって言われれば例外かもしれないけど。
ある意味そこのルールから外れることで覚えるみたいなのもあるかもしれないですよね。
それもあります。
自分の声の認識
そのルールから逸脱すると独特の響きが生まれるのもありますね。
歌っぽい感じなのかな。
面白いな。
面白いですね。
いくらでもありますよ多分この話。
ちょっとなんか、ケイロは若干違う質問なんですけど、
自分が聞く自分の声と他人が聞く自分の声は音が違うっていうのは実際どうなんですかっていう。
これ正しいですね。
これはどういうことかというと、
私たちが自分の声を聞くときって声出すじゃないですか。
そうすると周りの空気が震えて、相手側の耳にも届くんですけど、
自分の耳にも届いてるんですね。
これが空気を伝って、空気を伝導してる空気経由です。
で、あとは主に骨なんですけど、自分の頭蓋骨がそのものが震えるんですね。
だって首の口頭っていうところで震えて、口の中で出してるからですね、これが震わせてるので頭蓋骨も震えるんですよ。
で耳にも直接震えが届くんですよ。
骨伝導っていうふうに言いますけれども。
微妙に頭揺れてる感じは確かに大声出したりとかしたらわかる気がする。
震えますよね。
震え感じますよね。
他人が聞いてる自分の声っていうのは空気経由だけなんですけど、
自分の声って空気経由と骨経由が混ざってるんですよ。
体ってね、低い音の方が響きやすいんですよ。
自分の声って、どっちかっていうと録音した声聞くとなんか感高い感じしません?思ったより。
しますします。
若干しますね。しかも音の性質上もやっぱ低音の方が響きやすいのかなっていう気はしますし、
トークでやってるライブの音って低音ばっかりがトークまで届いて、
騒音問題とかもやっぱり低い音の方が問題になりやすいみたいなのも、そういう響きやすいっていう意味では。
物体を通しやすいんですよ。
物体を通りやすいんですよ。だから、体を通して聞く音も低い音が響いて耳に直接届いちゃうんですよ。
だから感高く聞こえるんですね。
感高く聞こえるのは空気で、自分の体を通しては低い音が強調されるんで、
自分が喋ってるときはより低く聞こえてるんですよ。
面白い。
これちょっとわからないですけど、自分の声を自認してるかっていうのとかって影響あるのかなってめっちゃ気になってて、
っていうのも、僕とかポッドキャストやってる人ってめちゃくちゃ自分の声を編集するときとかに聞いてっていう流れで、
最初は自分の声が違和感すごいんだけど、違和感どんどんなくなっていって、
走ってる声と外から聞く声が一致してくるみたいな現象がある気がしてて、なんとなくですけど、そういうことってありますか?認知上かもしれないですけど。
それは認知的に慣れてきて、慣れてきちゃってことだと思いますけどね。
そういうもんだって感じですか?
もう初発売も決まってるんで言っていいと思うんですけど、2024年に歌う体の不思議っていう絵本を出したんですけど、
歌う体の不思議、はい。
ゴスペラーズの北山陽一さんとの協調なんですけど、来年聞こえる歌う体の不思議っていう聞こえバージョンが出る決まりまして、
人間の耳の構造ですね、この耳がどういう、この外から見えてるこの耳がどういう役割をしてるのかとか、
私たちの耳の中にはテコが入ってるんですよ。
テコ。
アンプ役のテコが入ってて、そのテコのおかげで外界の震えが20倍に増幅されるんですよ。
鼓膜の先の部分の話ですよね。
鼓膜の先にそうです。
で、その震えを脳みそがどうやって理解してるのかっていうのを絵本にまとめたのが、来年の1月に出ますので。
面白そう。
面白そう。それは何歳向け?
一応絵本なので子供向けではあるんですけど、声に興味がある全ての人へと思ってて、声に興味がある人はみんなに読んでほしいなと思ってます。
すごい。子供でも理解できるような内容になってるけれども、担当してるってことですよね。仕組みとかがわかるようになってる。
そうですね。科学的には嘘をつかない形で、クーキちゃんたちが冒険するんですよ。体の中。
面白そう。
やっぱり絵本いいですよね。
絵本いいですね。
今もう本当に最終作業に入ってます。
質問したい方はぜひそれ買ってください。
言語の進化と変化
そうですね。
よろしくお願いします。
あとちょっと耳関連で、左右の耳のうち片方だけ選べとなったら先生はどちらを選びますか?
この方補聴器を検討中で両耳はやりたくないですがっていう。
これ専門のお医者さんに相談してほしいんですけど。
そうっすよね。
私の知識範囲でお答えすると、左右差って方向探知にすごい重要なんですよ。
右と左に届く時間が微妙に異なるじゃないですか。
それってどこから音が来てるかとかの感知に重要な役割を果たしてるので、両方あったほうが。
安全面としても良さそう。
当たり前のことしか言えなくて。ただ経済的な制約があると残ってて。
まずはお医者さんに相談していただいて。
お金は無料だと思いますけどね。
言語学的に特に左の方が重要とかそういうことはないってことですよね。
利き耳とかはないんですかね。
たとえば片っぽの方が極端に聴力が弱くなっているのであれば、そっちだけを補うっていうのはありですけどね。
私言語の進化のところ、フェリックスさんの質問が気になります。
エマさん読んでもらっていいですか。
私たちが今現代使っている話し言葉は江戸時代の人には通じるかもしれませんが、室町時代の人にはもうほとんど通じないのではないかと思います。
それほど言語は変化してきたわけですが、この変化はどうやって起こるのでしょうか。
壮大すぎる質問ではある気がする。
仮説としては2つ大きなものがあって、1つは子供が間違えて学んでしまう。
前半、最初の方に出てきましたけど、子供って大人とちょっと違ったふうに言語を学んでしまうことがあって、
その子供の間違った学びっていう言い方好きじゃないですけど、新たな言語体系が言語変化を促すっていう説が1つあります。
さっき言ったのだと、背中で抱っこするっていう表現がいいなってなってめっちゃ流行ったら、もしかしたらそのうちそれが普通になってるかもしれないとか。
音もこういう発音の仕方のほうがいいなっていうふうに子供が思ってだんだんシフトしていくっていうのが1つの説。
もう1つは。
もう1個が若者が自主的にやる。
こっちも結構有力で、若者、新しい言葉作るじゃないですか。
そうですよね。
我々も作ってましたけど、最近笑われたのが、学知科がわかんなくて。
学知科。
知らないですか。
確かになんかデパ知科みたいなもんだと最初思うかもしれないけど。
私もそう思う。
いつからできた言葉なんでしょうね、学知科って。
本当に最近な気がするけど、学生時代に力入れてたことが長すぎるからみたいな、就活性の誰かが生み出したんでしょうね。
これって全然悪いことではなくて、要はアイデンティティの表質なんですよね。
言語と共同体意識
自分たちにしか通用しない言葉を持つことって、共同体意識を高めるんですよね。
秘密を共有してるわけですから。
俺たちわかってるぜみたいな感じですよね。
学知科っていうのは、就活を頑張っている僕らコミュニティだよっていうことを表してるんですよね。
だからその言葉を、自分たち独自の言葉を持つことって、ある意味尊いことなんですよ。
最近の若者の話し方がなっとらんっていうのは、ずっと言われてたことらしいですけど、それには意味があって。
そうですよね、多分ヤバいとかも、昔は若い人だけが言ってたけど、今誰でも使ってるとかそういう感じですよね。
使い出してそれが広まるってことですね、そうです。
学知科も、私が使ってる時代には、別に就活頑張ってる集団だけじゃなくて、大学生全体に広まっていったイメージですけどね。
なんでそうやって少しずつ広まっていって、原話が変わっていくってことなんでしょうね。
そうだと思います。
しかもSNSとかで今一気に流行るから、変わりやすそうですよね。
早くなってるかもしれないですね。
誰も予測できないことではある気がするんで、面白いですよね。
でも逆にSNSとか動画とかが今残るから、動画がある時代のものだったら音とか聞こえるわけじゃないですか。
室町時代とかは聞くことできないですけど、そういうふうに記録が残ることによって、逆に言語の変化がしなくなるみたいなことってあるんですかね、考えられますか。
固定化しやすくなる?
私はないに欠けますね。まだSNS時代、これもまた実験してみないとわからないですけど、言語を変化させたいという欲求が根本的にあるんじゃないかなと思うので、
その根本的な欲求がSNSで固定されるかなって言われると、しないに一票かな。
変えたがる欲求があるのめっちゃ面白いですね。なんでなんだろう、飽きちゃうのかな。
面白いのがある新聞から取材を受けた時に、野球のチームって挨拶がそれぞれ異なるって言うんですよね。
おはようございますって言わないで、ザースとかジャースとか、決まってるけどチームごとに個性があると。
面白い。
それなんですかっていうふうに聞かれて、それも同じで、チームの面対感を強めるためにチーム内の独特の話し方っていうのを作るっていうのはすごく共同体の形成に有用なことなので。
言語の変化の速度
なるほどな。進化全般隔離されるのが大事とか結構ある気がしてて、生き物の進化も一緒で、そういう環境がそうさせるんでしょうね、人。
面白いな。
でも語学、言語によって変わるスピードとかって違うイメージで、これ私の記憶が正しいかわからないんですけど、大学の時にスペイン語専攻だったんですけど、スペイン語の先生が、
日本語だったら結構室町時代の言葉とか多分今の人聞いてもわからないけど、スペイン語だったら結構かなり昔の方でも結構今と同じような言語が喋られてるみたいなことを言っていた気がして、
それがちょっと正しいのかわかんないんですけど、正しいのかっていうところと、もし正しいとしたらなんでその日本語はそうやって変化が早いのにスペイン語は遅いのかっていうところがずっと疑問だったんですけど。
ちょっと正しいかどうかがわからないので何とも言えないんですけども、なんだろうなぁ、考えられる要因、いろいろな変化には要因があって、多言語からの影響っていうのも無視できないんですよね。
そうするとスペイン語の方が隔離されてないから多言語の影響は強かったかもしれないけれども、スペインってやっぱり政治的に非常に強かった時代が長いじゃないですか。
大英帝国の前は世界を支配しそうな勢いだったので、そういう意味では政治的に非常に安定してたので、その外的な要因によって変わりにくかったのかもしれないし、あとはラテン語の影響もあるかもしれないですね。
スペイン語ってラテン語の直系の子孫なので、ラテン語は長らくヨーロッパの神聖な言語として地位を確立してたので、その重しみたいなのがあった。
なんか伝統みたいな考え方ですか。
そうですね。それでスペイン語も変わりにくかったと考えてもいいかな。
確かにな。なんか言語をどれだけ誇りに思って大切にしているかとかで微妙に変わりやすさは変化しそうな気がしますよね。
それもありますね。
崩れやすくなるかっていう意味で。
ドイツ語なんかはねすごく正当なドイツ語っていうのを厳しく政府が定めてて、機関も政府がお金しっかりというかお金かけて正当なドイツ語はこれだっていう風にやってて。
イギリスも多分ちゃんと言語をやろうっていう意識というか、なんか英国のアメリカの英語が崩れてて英語のはしっかりしてるから守ろう的な意外上の対立とかもあったりする気がするんですけど。
王室英語ってやつですね。
王室英語ってやつですね。
だからそういうのもイギリス人の誇りみたいなところであんまり変えたくないっていう意識になってるのかなとか。
それはあるかもしれないですね。
日本語はそうです、江戸時代国語のためにっていう、あれは論文かな本かなちょっと忘れちゃったんですけど、
要は江戸時代末期になって列強の国がやってきて日本が支配されそうになったわけじゃないですか。
で日本が一丸となって列強に対抗するために不国共兵っていう政策を取ったんですよね。
その一環としてバラバラの方言喋ってたんですよね、それまでね。
コミュニケーション取れないですよね、当時。
これだと意思の統一が取れんと。
だから国語、国語っていうのはちょっと政治的な響きあるんですよね、普段意識しないですけど、国の言葉ですから。
確かにそうですね、ナショナリズムですよね。
それは明治政府が不国共兵の一つの策として国の言葉を定めて、で方言を迫害したっていう歴史があるんですよ。
なるほどな。
逆に言うとそれまでそういう意識はなかったんですよね。
日本語として統一しなきゃいけない理由がなかったという。
人まとまらないですよね、なんか国って結局人だし、人って結局言語でまとまっていくもんだから直結してますよね、そこが。
だから統一したかったっていうのもあるのかな。
バランス難しいですけどね、まあ方言はそれぞれの方言はそれぞれ財産なので。
素敵ではありますよね、やっぱ方言って。
私は方言の保存とその日本語として東京方言を一つの軸としてまとまることっていうのは必ずしも矛盾しないとは思ってるんですけど。
面白いな、だからそれ時代によって変わりそうだな、なんかロンドンでやっぱ移民が増えすぎて英語崩れちゃうんじゃないかみたいな言ってる人とかもいたんですよ。
なるほどなーと思って、そういう影響もあるのかとはちょっと思いましたね、こっち。
ロンドンだとやっぱマイフェアレディ思い出しますね、私は。
映画ですね。
映画の、あれもまさに方言が一つ頂点になってるよね。
イライザという下町の花売りの子が、言い方は悪いですけど汚い英語を喋っているところを言語学者のヒギンズ教授が、
綺麗な英語を喋れるようになって上流階級の男を見つけるようにするっていう映画ですからね。
なんかどっかでそういう意識ありそうですよね、現代人もそういうので。
イギリスの中に残ってるんでしょうね。
絶対ありそうですよね。
ロイヤルイングリッシュに対する誇りっていうのは、なんか日本よりも強いような気がしますね。
なんか日本だとあんまり話し方で階級がわかるみたいなことってないような気がするんですけど。
確かにな。
ロンドンではめっちゃあるらしくて、で私の友達もなんかやっぱりちょっと上流階級に見られたくて、
ちょっと綺麗な話し方をしているうちにこういう話し方になったっていうふうに言われて、そういうのあるんだって思いましたね、私も。
おっしゃる通りで、社会言語学って言うんですけど、その言語がどういうふうに社会で使われているのかとか、
どういう人がどういうふうな喋り方をするのかっていう研究分野があるんですけど、
その英語の研究だとソーシャルクラスっていうのが非常に重要な要因になるんですよ。
日本語の分析ではソーシャルクラスってあんまり重要な要因になってこなくて、
確かにな。
どれぐらいフォーマルかとか、あと男女差ですよね。
男女差。
なんかが重要な要因になるんですよね。
日本では。
日本では。
で、ソーシャルクラスはあんまりその強い要因として出てこないですね。
やっぱそうなんだ。だから目的さえ果たせれば、そんなにきっちりしなくてもいいというか、
その挨拶も崩れていったりとか、変化しやすいのもあるのか。
だから日本語は変化のスピードが速かったのかな。
ちょっとね、専門家じゃないんで、これを言って、専門家の方がいたら間違ってたらすいません。
ちょっとあくまで一説というか、
あくまで私の知っている限りの範囲でのお答えになりますがという。
ありがとうございます。
挨拶の変容
あと僕崩れる言葉の代表例が、いらっしゃいませだと思ってて。
これ質問とちょっと違うかもしれない。
僕もバイトしているときにいらっしゃいませがどんどんしゃせーになってきて、
いらっしゃいませって言ってないなみたいな。
最近だとゾスって言ったらすべて挨拶は解決するみたいなことを言っている、
そういう界隈の人とかいたりとか。
単純化されていってるなっていうのは今の聞いて思ったし、
質問来てるのがいらっしゃいませって言われると、
いらっしゃやってますけどって心の中で反抗してしまいますっていう。
いらっしゃいませっていう多分もともと違う用途というか、
ちゃんとそれ自体に意味があったけど、
いらっしゃいませっていう挨拶になっちゃって、
日本語として今変だなっていう気持ちがあるっていう方からお便り来てて、
確かにと思ったんですけど。
私ちょっとねこれは天の邪悪な答えしちゃうんですけど、こういうコメントが来ると。
はい。
あなたは下駄箱に下駄入れてますかっていうふうに。
確かに。
筆箱に鉛筆入れたらイラっときますかっていう。
確かにね。
あれも筆入れてるもんな。ほんとそうですね。
ご飯食べたらダメですかっていう。
言葉の意味って変わるので、
それは大らかに受け止めてもいいんじゃないかなっていうふうに。
めちゃくちゃ納得感あるなそれ。
思っちゃう。
確かに。
ありがとうとかってあまりないみたいなところから来てるんでしたっけ。
そうですね。ありがたいっていうのはそうです。
でもそれも別に挨拶っていうか感謝の気持ちを述べる言葉になっちゃって、
そんなに元々の意味とか考えないですもんね。
だいたいそうな気がするもんな。おはようとかもそうだし、こんにちはとかもよく考えたら何みたいな。
きりないですよね多分。
お邪魔しまくもそうでしょうね。本当に邪魔しようと思っていくんだったら来るなって感じですもんね。
確かに確かに。
ほんとそうっすよね。
逆に今だったら言われないほうが怒られますもんね。お邪魔しますって。逆じゃんみたいな。
確かに確かに。
このいらっしゃいませに対する反感みたいなのは私は感じたことなかったんで、
こういう考え方も逆にあるんだっていうのもへーって思いました。
鋭いと思いますよ。鋭い観察だとは思うんですけれども。
私の考えとしてはそういう感じですね。
下駄入れてない、下駄箱に下駄入れてないんだったら受け入れようっていうことで。
だいぶ良い論破な気がしますけどね。論破していいのか分かんないけど。
論破しなくちゃいけないんですよ。
じゃあちょっとせっかくなのにあと2、3問ぐらいあるんで。
私そろそろ仕事を開始しなければいけないので、
私はちょっとここで抜けようかなと思うんですけど。
どうしましょう。先生の時間があれだったらって感じですけど。
5分10分だったら大丈夫。
5分10分ぐらいだったら。じゃあちょっと最後。今さんもう抜けます?
ここで抜けます?
はいじゃあ抜けます。すみません。今日はありがとうございます。
すみません微妙なときで抜けてしまって。
じゃあちょっと失礼します。
せっかく質問いただいてるんでちょっと最後僕の方から。
音と文字の関係
ちょっと面白いなと思ったのは言語という視点で考えたときに
筆記はどれぐらい必要性があると考えられますか。
子どもたちの学習においてどこまで筆記学習が残っていくのか
聞いてみたく質問させていただきましたっていうことなんですけど。
いやー難しいですねこれ。質問いただいたときに
確かにこういう問題出てくるんだなっていうふうに唸りましたけど。
私前回お話しした本の中では文字と音っていう対立をすごく重視してるんですね。
性性愛の気に食わないところの一つってのは文字から学んでるところで。
でも言語の本質は音だから根本としてあったんですよね。
確かに入力は全部文字で出力は音の場合があるとかそういう感じですよね。
AIって訓練データのほとんどがインターネット上のデータの文字データなんですよ。
だけど子どもって新聞読んで言語を学ばないじゃないですか。
確かにもう親と会話してて音から結構学びますよね基本。
だから文字と音っていうその対立。
前回お話ししたイントネーションが文字だとなくなっちゃうよねっていうのもそこに繋がってるんですけど。
でも今回の質問は文字が中心になったとして自分の手で書くかタイピングするかってことですかね。
またちょっと違う話。
まあでもやっぱり手書きは残るんじゃないかな。
残っていったらいいなと思うのは身体感覚を書くという感覚ってのはどこまでも大事なんじゃないかなと思いつつ。
でもタイピングも身体感覚ともなるんだろうって言われたら。
一応動かしてはいるから。
難しいですね。
まあ私は正直あんまり子どもの時からパソコン使わせていいんだろうかっていうそもそもの疑問があるので。
教育ではまあねちょっと手遅れですけどね日本は。
小学校教育にクロームブック導入しちゃったんで。
もうガンガン使ってますよね多分今の子どもたちは。
ギガスクール構想に関してはあえらデジタルから対談が出る予定ですので興味がある方はそちらを。
それもちょっと気になりますね。
ちょっと多分かなり深いテーマな気がするんで。
でも科学的にはわからないです。
科学的に本当に手で文字を書く必要があるのかどうかっていうのは客観的にはわからないっていうのは正直なことですかね。
アウトプットが学校のテストでそれが筆記だったらまあ筆記してた方がいいよねとかはあるかもしれないですけど。
教育におけるデジタル化
最終的にじゃあ別に社会人になって必要なのかって言われたらむしろタイピングの方がしてるしとかあるかもしれないし。
でもやっぱ手紙はまだ手書きの方が嬉しいですよね個人的な感想。
そうですねいやわかります。
文化としてやっぱ残ったらいいなというか美しいなって思うのはそういう意外と筆記のものだったりとかしますもんね。
まあ確か今後どうなるかわからないですけどありがとうございます質問。
あとヒップホップ好きの方から先生のグッとくるリリックがあればぜひお聞きしたいですっていうのもいただいてるんですけど。
グッとくるリリックが最近最近私この質問者さんが書いてくださってますけど基本的にっておかしいな。
ゴードさんというラッパーが大好きで対談とかもさせていただいたんですけど落ち込んだ時はゴードさんですね。
最近グッときたリリックはゴードさんからの生きる理由はわからないが死ねない理由ならばたくさんあるにグッときましたね。
もうね時々嫌になっちゃうんですよ人生もうAIに世界支配されてね。
寸前まではグーグルに世界支配されそうだったけど今度はAIが世界支配してどうなっちゃうんだろうっていうので人生疲れた時にはこのゴードさんの
生きる理由はわからないが死ねない理由ならばたくさんあるで自分を励ましさせて。
なんかネガティブ寄りなこと増えてるような気するというか目にすることが多いのかもしれないですけど
なんかこれやばいよねとかSNSとかでもやっぱ出てきたりしますしだからいいって思うのかな死ねない理由ネガティブなことはいっぱいあるけどみたいなのもあるのかな。
でもすごくポジティブなんですよ生きる理由確かに生きる理由ってなんだって言われるとすごく哲学的になっちゃって何だろうってわかんなくなる。
哲学ですね。
死ねない理由は確かにたくさんあるんですよね。
いいですね。
これ聞いてメモり出しちゃいましたよ。死ねない理由ってなんだろうなと。
1、子供が小さいからまだ死ねないと。
2、親が元気なうちは死んではいけないと。
なると結構ね生きる勇気が湧いてくるんでね。
確かになそれらを合わせて生きる理由みたいな感じですよね。
Here is happinessからの引用なので。
ぜひぜひ聞いてください。僕も聞きますこれ。
はいぜひお聞きになってください。
ありがとうございます。あとちょっと眠くなる先生の声はどうなっているんですか。
で抗える方法あったりしますかっていう。これ頑張ってくれよとは思うんですけど。
学生の方からの質問ですね。
人間の脳ってね飽きやすいんですよ。
飽きやすいから同じ音を聞いてるとすぐ飽きちゃうんですね。
だからもしかしたらその先生は強弱リズムオッパピーがないのかもしれないですね。
なるほど先生にオッパピーやってもらうにもいかないと思いますけど。
先生なりにオッパピーを表現してくれたらいいんじゃないですかね。
聞く側も微濁音気にするみたいに何か気にするとか。
それもあるかもしれない。
目覚めるかもしれないですから。
最後になんですけど、いろいろプリキュアとかリリックとかポケモンとかいろいろ出てきましたけど、
今後名前が持つイメージ探ってみたい研究対象はありますかっていうこと。
ざっくり今後取り組んでみたい題材とかあったら是非っていう話なんですけど。
これちょっとチクっときましてですね。
あんまり最近やってないんですよねこれ系の研究。
そうなんですね。
人生の半分はAIについて考えてて。
前回お話しした子供に与えちゃいけないっていうのは間違いないなと思ってるんですけど。
じゃあ保護者の人とか高校生大学生がAI使うってなった時に
AIに関して正しい知識とかリタラシーを身につけて欲しいなっていう活動をしてて、
それがもう人生の半分ぐらいを占めちゃってて。
今やんないといけないですよね。すごい大事ですよね。
そうなんですね。
ノーム・チョムスキーっていう言語学者がいて有名なんで知ってる人も多いかと思うんですけど、
その人ってベトナム戦争の反戦活動に参加してるんですよ。
そうなんですね。
1960年代っていうとチョムスキーが彼の言語理論の土台を作り上げてる時代なんですよね。
そういう重要な仕事をしてる時に反戦活動に参加して、
統合区のリスクもあったっていう風に言われてるぐらいなんですよね。
朝平制度の大デモに参加したっていう。
結構意外かもしれないですよね。
そういう言語学者が一見全然違うようなところにっていう。
何が言いたいかっていうと、今のこの激動のAI時代に、
言語学者だからこそ言えることもあるかなと思っていて、
それについて発信していくことが大事かなっていうふうに思ってて。
言語学者、先生AI部もそうですけど、実はもう一冊来年の早いうちに本が出るんじゃないかなというAI関連のあれで。
一般の人もやっぱりよくわからないでそのまま使っちゃってるっていう現状がありますし、
AIの進化がめちゃくちゃ早いから、本出すのも追いつかないような話じゃないですかね、実際。
あとのAIの本出すのの怖さは、やっぱ本出すのって原稿書いてから半年ぐらいかかっちゃうんですよ、どうしても。
そうすると出る頃には時代遅れになってるっていう。
確かにな、バージョンバンバン変わってますね。
そうなんですよ。
未来の研究の展望
だからそこでディスられること覚悟で書かなきゃいけないんで。
でも声を上げずにいられないっていうのが現状ですかね。
大切だと思いますし他の方で絶対できないようなことかなと思いますし。
それが半分ぐらい、残り半分くらいは。
実は絵本のプロジェクトが結構大事で、
1冊目で話す体の肺がどうやって動いてるとか声帯がどうやって震えてるとか口がどうやって動いてるっていうのが1冊目で、
2冊目が聞こえるそれが来年の1月に出るんですけどやってて、
1冊目を南朝の子供が読んでくれてすごいよかったって言ってくれてるんですよ。
南朝の子たちがこの口の中の発音をああいう絵本で読めてよかったっていう風に。
大事ですねそれ。
その子たちのためにも聞こえる仕組みを届けたいっていうのが一つ。
でもう1個は動画で見たいって言われたんですよ。
絵本じゃなくて。
まあ絵本もいいけど動画で動いてたらいいなって。
もっとわかりやすくしてほしいみたいなことですかね。
実はあのMRIの発音動画って結構いっぱいあるんですよ。
だから医療用とか医療用の機械で撮ったMRI動画いっぱいあるんですよって。
でそれを南朝学校の先生にお伝えしたら、
先生MRIの動画怖いんですって言われて。
雰囲気がってことですか。
背骨とか映ってるんですよね。
で脳みそとかも映ってるから確かに怖いかもと思って、
絵本の絵をMRIに同期させて可愛い発音動画ってなってるんですよ。
で今ちょっと一段落ついたところで。
面白そうっすね。
結構大変だったんですけど、日本語50音の発音全部、
絵本の可愛い絵が動く形で動画に一応しました。
面白そうっすね。
なんかそうか怖いか、怖かったら見たくないってなっちゃうもんな。
いいですね。しかもそういう見たいっていう声が直接届いてるのもやっぱ素晴らしいなと思いましたね。
来月かな、届けに行くんですよ。完成したバージョンも。
直接行かれるんですか。
実はね一回行ったんですよ。
あ業と下業しかできてなくてちょっと大人の事情で全部できる前に一回行って、
喜んでくれたんですけど他も全部見たいって言ってくれたんで。
いいですね。
できたから行きますっていう。
昨日とかなんですよ完成が。
もう出来たてなんですね。
それが残りの40%くらい研究人生。
先生自身もだからいろんなところからそういう声を拾って実際に今後やることとか
やっぱ決めてっているみたいなところも結構大きいってことですよね。
面白いですね。なんかこの方楽器の仕事してる方で、
バイオリンとか作られてる方なんですよ。
楽器の名前にも音色と名前の関係があるのでは、
ホルンはホルンっぽいし、トランペットはトランペットみたいに感じるとか、
なんか確かにそういうのもありそうだなとか。
なるほどね。その楽器の響きですね。
響きが名前にそのままできてるんじゃないかなっていう。
面白いですね。なんか何でもこう繋がってくる気はしますし、
楽器の名前だけじゃなくても。
この絵本プロジェクトもMRIプロジェクトもゴスペラーズの北山洋一さんとのコラボなんですよ。
結構いろんな形でコラボされてるんですね。
そうなんですよ。だから多分これもね、こういう音楽系の話題はいつか戻ってくるんじゃないかなっていう気はしてますね。
もしかしたらあるかもしれないなっていう。
今ちょっとでっかいプロジェクトが2つあるんで、あんまり考えられてない。
AIのやつ本当に待ったなしだなって思いますし、すごい大事なところからやられてるっていうところで、
今後もぜひいろんな研究とか本とか出されたりまたすると思いますし、
すごい僕も今日実際お話できて、これからの活動もすごく楽しみだなと思って、ありがとうございます本当に。
じゃあ次のAI本の原稿できたらまた呼んでください。
本当ですか。ぜひまた聞きたいですね。
これ聞いてやっぱり関心持つ方とかもいるかもしれないですし、
言われてみたらAIを何も考えてないで使ってたとかいう人も多いんじゃないかなと思うんですよねやっぱり。
考えるとやっぱり社会的にも意義ありますよね、お話とか。
言語学の視点からの分析
僕自身もこれからどうしようっていうのをいろいろお話聞いて決めたいなとも思いましたし。
ぜひまたありましたら出ていただきたいですね。
よろしくお願いします。
ということでちょっとだいぶ時間もオーバーしていろいろと聞かせていただいて、
エマさんも途中でいなくなってしまったんですけども、
前編と後編にわたっていろんな質問に答えていただきまして本当にありがとうございました。
こちらこそ。
本日のゲストは河原先生でした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
