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こんにちは、レンです。サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き、サイエンスの話題を中心にディープでマニアな話を届けるポッドキャストです。
今回は前回に引き続きウーパールーパー研究室の杉山さんのお話後編です。 前編ではウーパールーパーのどんな生態を研究しているのかという話でしたが、
後編ではどんな思いで活動しているのかや、今後の展開について伺いました。 それではどうぞ。
そのなんか結構自宅とかで、だからNPOみたいな形でやろうってなった、その理由って何なんですか?
まあ最初は一人でやってたんですけどね、そうですね、まあ本格移行した経緯みたいなのがあるんですけど、
要はPhD取ったものは良かったんですけど、 自分がその学部から修士で博士行こうかなってした頃って、どんどん博士増やそうぜって言ってた時代なんですよ。
某文部科学省っていう省庁があるんですけど、聞いた話にそういうところがあるらしくて、そこが博士課程の人を増やして、
要は優秀な人を増やしましょうみたいなことを言ってたんですよね。
バンバン海外行って戻ってきたら教員になってもらってみたいなこと言うから、そうなんだって。
IPSのブームとか、ヒトゲノムとかIPSとかと操縦効果でどんどん増えていってね。
PhDはさっき言ったIPSとか再生料系ので?
じゃないです。全然違いますけど、まあ生殖で取ったんですけど、昆虫で取ったんですけど、
昆虫の研究だったんですね。
基礎研究の方が楽しくなっちゃって、結局そっちで取ったんですけど、結構不景気になっちゃって、自分がPhD取った頃には。
年も年だし、結構取るの時間かかっちゃって、気づいたら人気付きの工房ばっかで、
要はパート、しかも給料すごい安いんですよ。
じゃあ結構今の感じになるちょうど境目というか。
そうそうそう。
人気付きばっかりじゃないですか。
学費回収できないですよ。僕なんて貧乏だから免除とかありましたけど、
奨学金とか借りたりしてたりとか、それこそ学費払わなきゃいけないぐらいのギリギリの過程だったら事業料請求されちゃうんで、
要は人気付き工房だと正直その学費の分は回収できません。
多分だって下手すら20万くれない、手取り20万ないとこありますよ。
全然ないのもあります。
なんからしくて、全然将来性を感じなくて、だから要はこれは頑張り搾取だなと思ったんですよね。
明らかに死んだらそれまでって思ってそうな感じがね。
我が国はそうなったらどうするつもりなんだろうって役人なしに聞きたいんですけど。
最近も日本で研究者が結構バサッと切られてみたいな、
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研究者を使い捨てみたいに使ってるんじゃないかみたいな。
使い捨てですね、正直。
すごい海外から批判の記事出てたりとか、本当に今日とか出てましたけど。
出ますよ。
出ますよね。
何かがおかしい。
あとは研究室の格差とかもあると思うんですけど、
入ってくるお金も全然違うしみたいな。
そこで結構アカデミックがなかなか難しいなっていう感じになったってことですかね。
難しいというか、それをこじ開けれるほど僕はその添付の差異があるわけでもなければ来ねもないんで、
とりあえず普通に働こうと思ったんですよ最初は。
まず普通に働こうと思った。
社会人はやるかと。
なんでこれやるかって言うと、もちろん奨学金返すとかもそうなんですけど、
研究職、せっかくならそれを活かして仕事はするんだけど、
さっき言ったみたいな、本業じゃない自分家でやるみたいなのをね。
これを続けたいから、逆に仕事なんでもいいやってなったんですよ。
お金は必要ですもんね。
金はいりますね。
何か企業の助成金とか取れるようになったら別ですけど、
そうでもなければちょっと大変だから、
まだ研究所としての登録が残ってるんで、
なんとかコレクションを使いつつセミプロの活動はして、
そうしないと就職厳しくなっちゃうんで。
聞いてくださいよ、世の中ってね、
ポスドクは社会人じゃないらしいですよ、どうやら。
就活して言われたの。人事の人に言われたんですよ。
ポスドクは大学で研究をされておられる。
じゃあ世の中に出たことはないってことですねって言われて、
本当にその場で帰ろうと思いましたからね。
ポスドクとかドクター持ってる人を必要としてる企業だったら理解はありますけど、
遊びだと思ってる人がまだいるんですよ、会社の重力レベルの人で。
いるんですね。知らないってことですもんね。
そう、だからそんなんで経営なんかできるわけないから。
専門性があったら絶対プラスなのかって言われると分かんないと思いますけど、業種によっては。
確か研究開発の人はめっちゃ来てほしいって言ってたんですよ。
でもまあ多分その研究開発っていう単語多分僕らのとずれてますよねちょっときっと。
まあまあそこはフィットさせるのがその研究者の腕の見せどころだから、
それをこれしかできませんって言ってフィットできない奴はそれはそれでそいつの問題なんで、
これしかできませんっていうのは何もできないのに対して変わらないので、
ちゃんと切り替える、自分で勉強すれば対応できる。
そうですね、それはもちろんそうだと思います。
コミットさせるっていうのは必要なことだと思うんですよ、プロなんだから。
今の話はもう研究開発っていうプロセスを今まで鍛えてきたかどうかを見るじゃないですか、
研究者としてそういう適応ができるかっていうの。
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それでポスドクを軽視するのってそういうプロセスを鍛えてるっていう認識があんまないのかなってちょっと思っちゃいましたけど。
僕が見てる感じだとそこまで難しいことしなくていいやっていう場合のパターンと、
研究開発の人はポスドク欲しいんだけど、営業とか上の人がそんなにいらん給料高いし、なんかよくわからんしっていう感じ。
だからその上の人っていうことか。よくあるあるですね、これ。
そうそう、言及が取れてない感じがする、上の人たちとの。
だから人事と研究開発の担当の人の意見が真っ二つに割れたらしくて、後で聞いた話。
いやー、でも研究開発の人も理解させるのも難しいって感じてると思いますね、それ。
その人にめっちゃニコニコ喋ってたのがなんか気に入らなかったみたいで。
めっちゃずっと顔しかめてたんで、その人。
その人事の人の方が。
難しいなあ、それ。
僕中途の就活をしたことあるわけじゃないんで、
はいはい。
想像でしかないですけど、その辺は。
でもそこでとりあえず就職活動自体は決まったっていう感じなんですか?
一応いろいろあって、今の会社は全然部品は違うんですけど、めっちゃホワイトです。
ああそうなんですか。
ちゃんと暮らせてます。それもいろいろあったんですけど。
まあそれとりあえず良かったですね。
なんとか生きれてます。
だから要は一番嫌なのはウーパールーパーを売っ払わなきゃいけなくなるのが嫌でしたから。
ほぼそのためと奨学金の返済で取り立てきたり嫌だから頑張ったのはあるんですけど、意外となんとかなりましたね。
まあでもそこでとりあえずウーパールーパーの研究するお金とかをいろいろ稼ぎつつ、みたいな感じですよね。
なんとかやってますね。だからまあいいですよ、課金費の書類出して恥かれる心配はないんで、僕が働いた分研究費はあるから。
研究費はだからそこで集まっている人たちもいると思いますけど、各々お金出し合ってとか。
自分たちで自分たちのスケールでやれる範囲の情報をもらって、僕がそれをうまく咀嚼して、意味のあるデータに解釈をできるように頑張っているというイメージですかね。
だから要はきちんと論文を読んだり、自分で確認実験したり、それをさっき言ってみて解析依頼したりすれば形は作れるんで、そこが腕の見せ所ですね、やっぱり。
まあ確かに最初の実験の立て方とかは結構ちゃんと決めないと何もならないってなっちゃいますもんね。
うまく、というか捉え方をちゃんとすれば無駄なものは一つないので、捉え方です。最後の飾り付けさえちゃんとやってしまえばきちんと形になるはず。
要は宝の山なんですよね。ある人から見ればガラクタかもしれないけど、ちゃんと捉えれば宝の山になるようなものがたくさん埋まってるんですよ。
例えばどういう実験なんですか?
例えば安定に帰る条件を見つけるだけでも、なんでこれを安定に帰るんだろうかっていう理由をちゃんと抽出していけばいいんです。
そしたら既存の方法と何が違うんだっていうのを挙げていけば、例えば砂はそこに引きましたと、そこに引いたら水がきれいになって長生きしましたと、
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じゃあ水が汚いとダメなんでしょうね。ダメだってみんな言ってるけど、なんで水が汚いとダメなんでしょうねっていう理由を探すために、どんなバクテリアがいるか調べてみるとかね。
砂ってどういう働きをしてるのかとか、一般に言われていることだけど、科学的な意義に関しては不十分なことをいろんな分野で調べていくと、別の分野で別個にそういう知見はあるんですよ。
それを一個につなげて、一つの生き物を飼う上で何が重要かっていう一つの論文にするっていう作業を誰もしてない。だからそれをちゃんとまとめれば一つの生涯、そういう隙間産業ですよね、完全に。
まあでも確かに裏付けないけどなんとなくやってるとか、インスタ的なやつをちゃんと科学的に解析して形にするっていうことですよね。
隙間産業だけど、それって意外とそこで足元救われてるとかあったりするじゃないですか。
これいいと思ってやってたけどあんまり意味なかったとか。
いっぱいありますよ、そういうこと。
いっぱいありそうですよね。
いっぱいあります。思い込みとかね、調べてみたら全然違ったとかありますよ。
それもたまたまペットショップの人がやってみたからこれを採用してますとかありそうですもんね。
うぱるぱ多くて、それがマジで多くて。
そうなんですか。
意図的に早く死なせようとしてるとしか思えないです。頑張って飼うと長生きにきちゃうから。
そんな状態なんですか。
うぱるぱだけ飼育法がちゃんと確立してなくて、結構雑なんですよ。
きちんと調べてあんまりちゃんとしたものが出てこなかったり、出てきた本が間違いだらけだったり。
金魚とか鯉とかだとめちゃくちゃちゃんとしてるのに目高とか。
本当にうぱるぱマジでマジでなくて文献が。
そもそも情報の量自体が少ないっていうのがまず問題で。
何してもそんなにすぐ死なないからちゃんと多分試行錯誤してないんだと思うんですよね、おそらく。
なんでそうなっちゃってるんですかね。
もう再生力が高いのと、僕の感覚としてはあいつらの餌のグラムで換算すると単価が3000円で売られてるとして、
1個だから要は1袋400円の餌があるとして、これが大体100グラムいかないか80グラムぐらいなんですよね。
要は400円の餌80グラムってことは、かける8袋使ったら大体その限界に近づくじゃないですか。
8袋でしかも水替えたりするし、ポンプ回したりしなくても、水替えとか手間とか人気に考えても、
大体だから1週間に2回餌あげるとして、1ヶ月に多分1袋なくなるんですよね。
考えると1ヶ月で400円はかかるんですよ。
だからもろもろ入れたら、7、8、800円ぐらい、600円ぐらいはかかるわけですよ。
どんなに安く見積もっても。1匹だったらね。
1ピキあたり。
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1ヶ月に600円かかるとして、ブクブクなんか使ってたら電気代もかかるでしょ。
だから大体800円ぐらいかかるとするんですよ。
ってことは、月800円かかるんですよ。
つまり、4ヶ月半年もせんうちに原価超えちゃうんですよね。
だから長く飼ってると不採に不良再建なんですよ。
計算したら。
売るっていう視点で見たらそういうことになる。
だからさっさと売りさばかないとダメなのだから。
ガリガリに痩せても死なないから、最初だけで餌で飼って、早く売りたいのだから。
そんな感じになっちゃってるのか。
言葉として業界の人から聞いたことないですよ。
そうなんじゃないかっていう。
算数のできない僕の単純計算でもそうなるから、儲かんないんだろうなって思って。
単価で考えると。
しかもそんなに売れないし。
結構そういう状況を見て、やっぱりこれはちゃんと研究した方がいいんじゃないかとか、そういう思いもあったりしたんですか。
もともとはこういうこと言うと良くないんですけど、もちろん絶滅危惧種なんだっていうので知りたいって気持ちがあったんですけど、
どっちかって好奇心の方が強かった。
もちろん生き物を長く元気でいてほしいっていう気持ちはありますけど、
そこをちゃんと是正しなきゃみたいな気持ちがめちゃくちゃあったかというと、
どうだろうな、半々ですね。ちょっとはありましたね。
結構後から知ったパターンかもしれないなって今言ってて思いましたけど。
ペット時代で、ペット時代からなんかちゃんとしてないなと思ってましたけど、
それはあくまで飼育できるようにするためにどうするかを考えるという意味でしかなくて、
自分が活動のメインにする気持ちはあんまりなかったんですよね。
個人的に怒ってただけで、ちゃんとしてないなって。
自分は自分で研究しようみたいな。
そうそう、自分はちゃんと飼ってあげようっていう気持ちだったんですけど、
いろんな意見があって、当たり前にやってる手法が多分いろんな人の役立つから教えてくれとかちょこちょこ声があったりして、
僕は記憶を美化してるだけかもしれないけど、そういう声もある中で、
僕は技術化やインフラを整えてる間にいろいろ身につけたことってそれ自体が役に立つんだなと思ったんですよね。
これを商売にするか、ただ知識として広めるかも悩んだんですけど。
まあまあ確かに商売にするっていう道も全然ありますもんね、それで言うと。
ただ、まあ元々レアな生き物だし、ちょっと特殊なのでやることが。
そんな売れない割にそれで下手にウパウパ飼う人が増えて、死ぬよう、みんながいっぱい飼って死なせちゃうのも違うと思ったので、
あくまで技術として研究テーマの中でこういうことを明らかにしましたよっていうスタンスでいこうかなと。
そしたらちゃんと受け取ってくれる人の役に立つから、それがいいのかなと思って。
というので、同時並行。生態の解明がメインだったんですけど、
アンケートを取ると、やっぱり飼育技術を教えてくれっていう人が多かったんで。
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最初活動を始めて、そういう飼育技術を教えてくれっていうところから、そういう活動に参加したりとか。
そういう方もいたりするんですか?
人がどんどん集まってきたっていうのも、どうやって集まったんだろうっていう。
僕が相談を受けてDMで話した人に、一緒に何か調べません?とか、これ気になってます?っていうから、それをテーマにして何かやってみます?とか。
そんなんから始まったので。
一緒に基礎研究でちゃんと生態を調べようぜって言ってた人の方が少なかったですよね、最初。
だからウーパールーパーのために何かをしたいですっていう人が増えてきたようなイメージがあって。
科学自身もそれも大事なことだと思って、今の感じになりましたね。
だからどっちも大事だと思ってて。
世の中の全体っていうのは、科学の動きの中では多分どっちも重要なこと。
社会に還元することも必要だし、知識、科学の世界の中で知識が増えていくことも重要なことなので。
それは発信するっていう前提というか、やっぱり共有地みたいなところありますからね。
社にとってはどっちも多分重要なことなんですよね。
そうですね。
一人お金だけでもダメだし、ボランティアばっかりしててもダメで。
いやでもそれでその10人ぐらいが集まってきたっていうのも結構すごいなって思ったんですけど。
ありがたいですね。
しかもウーパールーパーだけじゃないんですよ、他の生き物もやってるんで。
どんな生き物をやってるんですか?
昆虫、僕も昆虫もやってるんですけど、専門家はもともと昆虫だからってなって。
コオロギとかショウジョウバイとかも扱ってますし。
カボトムシやってくれてる人がいますね、大学院生の人がカボトムシやってくれてて。
あとメダカの話がちょっと一番新しいですね。
メダカのことを本格的に今やってるのが最近ですね。
熱帯魚のことやりかけてたんですけど、曖昧になっちゃって。
熱帯魚?
熱帯魚、だから結局今魚にやっとちょっと手を出し始めたっていう、そういう感じかな?
すごいな。これもう皆さんだから家でセミプロ的にやられてるってことですよね?
そこまでじゃない人もいますけど、普通に繁殖させたり、こういう着眼点で見てもらえませんかっていう1個のデータでフィギュアが1個作れるんで、それで十分です。
そんな別にリアルの生活圧迫しなくても全然うまく。
ちょっと協力してくださいぐらい。
それで十分です。自分が飼育の中で何となく万全と世話してるのをこういう着眼点で世話すれば、あとは僕がうまく料理しますっていう話にしてて。
それぐらいの実力はあると思ってるんで、なんとか。
あとはうまく料理してきますっていう。
データをいただければ大丈夫。
データ取ってそれを元に仕上げてるっていう。
大学じゃないんで少々ラフでもいいんですよね。そういう言い方もどうかと思うけど。
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突き詰めすぎて10年塩漬けなのは意味がないので、ある程度使えるものだったらこういうことがあると思いますよで、僕は全然いいと思ってて。
言ったらプレプリントっぽい感じで公開するのと一緒ですね。論文を。
茶読なし論文みたいな。
公開する場所的にはどういう形なんですか?
スタイルとしては国内紙でいわゆる小さい分野を扱っているような国内紙って一応あって少ないんですけど。
茶読のある国内紙もあるし茶読のない国内紙もあるんですけど。
海外にも一応そういうポジションのやつあるんですよね。
そういうところに出すっていう前提で元々やってたんですけど、そういうところって結構低予算で地道に編集者の方が頑張ってらっしゃるんで。
なかなかその、なんていうのかな、そんなに数をいっぱい出せないんですよね。
例えば原稿を5個送っても多分半年間出ないとかで。
せっかくいろんなここを地下していろんな人に見てもらって役に立ってもらえばいいかなと思ってもなかなかそれが世に出ないと。
それで半年経ってここを直してくださいって来られたらもういいってなっちゃうんで。
それきついですね。
正直時間の浪費だから。
じゃあ自分たち、もうせっかくグループ作ったし、自分たちのプラットフォーム作るかってなって雑誌作りました。
ISSNとかはまだ発行してないですけど。
雑誌を作った?
リクルートが配ってるチラシぐらいのものですけどね、位置づけとしては。自分たちで編参した雑誌を作り始めました。
すげーなんか論文書く側が雑誌作っちゃう側になったんですね。
極端なこと言うと、ネイチャーにアクセプトしたからって言って、1000人とかしか見ないので、論文の数すごいから今出てる数。
考え方として一流雑誌に出すのがゴールじゃなくて、要は何かを明らかにしましたっていうことを世に出して、
本質はそうですね。
役に立つ人に役に立てばいいわけですよ。
要は論文出すことを目的にしちゃダメなんですよね。
なんか今それが目的になってる気がして、そうしないと食べていけないから。
ほぼ目的になっちゃってる場合は全然ありますけど、それでやっぱりお金決まったりとか、そういうシステム上そうなってるっていうのはあると思いますけど。
実によろしくない。
研究っていろんな形あるかなと思って。
確かに今言った雑誌があって、論文を出してその論文でお金を取ってきてっていうシステムだと、お金は回ると思うんですよね。
でかい額だと。
そうですね。
その一方でやっぱり本来の科学的な目的、だから探究したいっていうのでこの動物の例えば異性質を調べるとか、
そういうところがどんどん乖離しちゃってる感じはちょっと僕自身もあるかなと思ってて。
そういう意味でさっき言ったちっちゃい雑誌作ってみるとか、この動物を自分なりに解析してみるとか、
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そういうのは本来の研究なのかなっていう感じはちょっとしますね。
そうなんですよ。なんか科学の本質って考えるとね、これ多分同業の人に言うとただお前が雑魚なだけじゃんって言われると思うんですよ。
負け犬というか、成果を出せなかっただけの人っていう意見も多いと思いますけど、いろんな人いると思うけど、
僕は必ずしもそれが、もちろんネイチャーとかに出すのももちろん大事なことですけど、
これも葛藤あったんですけど、みんな生きていくためにそれに蓋をして、とりあえず研究しなきゃみたいな、
偉くなることが目的になりつつあって、不健全なんですよね、すごく、科学の動きが。
そういうのもあって、自分でやってみようっていう、それが一番あったっていうこと。
そうですね。
実際今やられてるウーパールーパーの研究とか、そういう活動の今後の展開とかですかね。
そうですね、とりあえずさっき言ったように、成長制御のことは柱にして、睡眠やって、
今見てるのが腸内細菌の動きを見ようとしてるんですよね、腸内細菌の動態。
腸内細菌すげえ。
流行りでしょ、腸内細菌の動態みたいな。
流行りですね、めちゃくちゃ流行りですね。
最初にちっちゃい論文書いたときに、そこで一通り因子スクリーニングしてるんで、
それ紐付けして、その個々の因子が一体何に重要かっていうのを今議論してる段階なんですけど、
腸内細菌大理想だと。
これそこ砂とかの問題と多分連動してくるんですけど、
乳酸菌が大事だっていろんなとこ言い張ってるんで、本当かよと思ってるんですけど、
これがもし口から取り入れた乳酸菌がどうとか言ってる人たちがいるから、
腸内細菌が大事だっていうことだと思うんで、ちょっとデータはもうあって実は。
もう論文書ける状態なんですけど、
それまだ言えないんじゃないですか?
別に具体的にまだ詰めれてないんで、
ただ多分腸内細菌重要だと思いますよ、おそらく。
結構種類とかわかるんですか?ウーパールーパーの腸内細菌の種類。
一応顕微鏡があって、
観察自体はできる?
観察はできる。義無沢染色的なことはできるから、グラム陽性、グラム陰性とかその辺はわかると思うけど、
あとケイリキュー菌とかバシラスとか乳酸菌ってラクトバシラスとか、
あの辺のことはわかると思う。
フェノタイプである程度はわかるはず、最低限のことは。
細かい腸内細菌層の解析したかったらまた外注しないといけないけど、
それは外注すればいいんで。
しなくても携帯で判断してもいいと思う、ぶっちゃけ。
だってそこまで、
それはやれる人がやったらいい。
僕のやつをリファレンスにしてもらってやってもらったらいいと思います。
別に論文出すことが目的じゃないので。
メジャーな菌から多分わかることもありますよね、きっと。
大体わかればよくて、
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形である程度見分けられるはずだから、
連鎖吸菌系の中でもブドウ吸菌と乳酸菌系は形が全然違うし、
ある程度のスケールで携帯変化を見れればわかるはずです。
携帯の違いを見ればね。
細菌学ってそういうのから発達したもんだから、
病気の人の糞からね、
大腸菌のいわゆる出血性大腸菌を見つけるとか、
そういうのって遺伝子解析なんかない時代にやってる話だから、
ある程度見分けられる。
割と今後付けではわかるようになってるけど。
ある程度携帯で見分けられるはずのものだから、
細かいことを詰めるときに調べてもいいかなって感じですね。
4,5万かかるから大変だから、
やるならちゃんとやる価値がある状況でやりたいですね。
なるほど。
だからそのウーパールーパーのさらにもっと突き詰めたところですよね。
それこそイモリとかカメとかのライブラリー側を今やってる人たちが多分いるはずだから、
それを引っ張ってきて考察してもいいし、
やるにしてしまう。
思いました、それ。
他の動物との関連とかも結構ありそうだし、
何なら今他の動物もいろいろ始めてるって言ってたじゃないですか。
そこにも繋がってくるんじゃないですか。
問題はモデル生物は多分もうみんなやってて、
何ならロング出てるんであんまりやる意味がないから、
その辺を引っ張ってきてウーパールーパーだとこうでしたっていうのをきちんと出す方が多分、
科学的には意味がある。
要はそのやってる人とバイクでぶっ飛ばしてる人をチャリで追い抜こうとするのは、
愚か者のすることだから意味がなくて。
同じことやってもっていうのはありますか。
再現取れたらよかったねで終わっちゃうけど、
それはただのお遊びになっちゃうから、
一応科学活動という意味で言うなら、
自分たちにできるオンリーワンをきっちりやるべきだと思うし、
その後に再現性取るのはいいと思いますけどね。
それを目的にしたらいけない。
手段にしないといけない。
だからそういう考え方の所有があるかどうかで、
全然捉え方が変わってくるから、
なんかね、同業者にそういう話するとね、
なんかみんな思考停止してるのかわかんないけど、
なんかそうっすか頑張ってくださいみたいな感じなんですよね。
まあまあでもそれはそれぞれやることやったらいいんじゃないでしょう。
なんでしょう。
って思っちゃいますけど。
偉くなりたいんだこと、君は偉くなりたかったのかいって言うんだけど、
なかなかわかってくれない。
まあでもそれって別に科学の活動としては、
言ったら同じことをしてるわけじゃないですか。
その流度は違うとはいえ。
そんなにそこで、
それぞれやればいいんじゃないかなって思っちゃいますけど、
そんなお互いめちゃくちゃ干渉せずに。
僕はどの人のデータを見ても魅力的に感じるし、
分野が違ってもね、
結構全部面白く感じて、
何か拾えないかなって一生懸命聞くんですけど、
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それができない人がすごく多くて、
本当にこいつらプロなんかなと思う人多くて、
全く関係ない分野から情報とかを拾ってこれないで、
よくプロやってられるようなと思う人結構いますね。
人によるんじゃないですか。
人によると思いますけど。
関係ないから興味がないって考え方は多分発展しないので、
あんまりよくない。
まあ別に距離をとって。
別に仲いいんですよ。
仲はいいんですか。
もちろんもちろん。
喧嘩してるわけじゃなくて、
ただ多分そこに気づかないと、
上には上がっていけないんだろうなと思って。
逆にそういうことをちゃんとわかってくれる人、
どんどん出世していってるんで、
多分そういうことなんですよね。
そういう柔軟性は多分。
柔軟性ってやっぱ大事ですよ。
今の世の中はそういう価値観アップデートしたり切り替えたりすることは、
きっとすごく重要です多分。
どういう観点で活動するにしてもね。
悪口が言いたかったんじゃなくて、
これに関してはそういうことが言いたくて、
同じものでも捉え方が違うと全然価値が変わってくるんで、
そこを気づいてほしいなと。
特に。
まあそうですね。
っていうのを。
捉え方が大事っていう話って、
多分話してくれたウーパールーパーのデータをどうやって見るかっていう話と
同じようなことだと思いますけど。
見てるものは同じですもんね、実際。
気づくか気づかないかはすごく、
科学の中では、
猿が人間に似てる近縁種だって気づくかどうかってすごく重要。
ダーミンさんが気づいたかどうかって。
要は人間は神を似せて作ったので、
これややこしいんであんまり言いたくないんだけど、
人間は特別ですって、
猿は全然似ても似つかないキムクジャラじゃないかっていう人は思考停止してて、
なんか表現型似てるよねって気づいたところで、
実は結構近縁種なんじゃないかって、
最初に気づいた人はすごく、
ちゃんと気づいて体系化した人はすごく優秀だと思うんですよ。
そうですよね。
それ難しいんですよね。
なんか宗教の思い込みとかも結構入ってきちゃうから、
その科学の覆すところみたいなのあるじゃないですか。
思想って思想思想。
哲学的なところですね。
思想とかって。
みんなアリストテレスを信じてたからみたいなところ結構。
地球は平面でしたってみんな言うから平面なんだと思い込んでたりね。
でもそれも捉え方というか、
確かにそれでその考え方で困らないから、
それで信じるみたいなのもありますし、
それをなるべく科学的に、
今のこの年代になったら分かっちゃうじゃないですか。
調べる手段がすごいいろいろあるし、
道具も機械もいっぱいあるし。
だからそういうのできちんと調べていきましょうっていうことですよね。
要は宝の山をガラクタと思って捨てるっていうのは、
あまりにももったいない時間の浪費だっていうことを、
分かってほしいなと思って。
分かってほしいなんて言えるほど偉い立場じゃないけど、
そういう人がすごく多くて、
同業者でも。
考え方を、
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研究者だけじゃなくて捉え方一つで、
この世は薔薇色に見えますよっていうことも伝えたい一つのテーマで、
ウーパールーパーのことだけじゃなくて。
思想の話になっちゃうけど、
すごく大事でそれを築くだけで結構人生楽しくなるよっていう話も、
僕はしたいんですよね。
だからこれ一つ僕にとって大事なこと。
それが僕を支えてるんで。
多分今結構ネット上とかでも科学系の発信されてる人とか、
たくさんいると思うんですけど、
大体皆さん結構そういう考えはやっぱり持ってて、
自分がやりたいのプラス、
そういう見方とか良さとかを伝えたいみたいな。
すごい大事なことだと思いますね。
僕も多分その一人ですし。
そうですよね。
別に信じろって言ってるわけではないですけどね。
これは教養はしてはいけないんでね。
部屋で多分三角座りしてるよりは、
もっと楽しいこといっぱいあるんじゃないかっていう話なんで、
それだけの話だから明るく行こうぜっていう話なんですけどね。
意外と世の中捨てたもんじゃないよっていう話なんで。
言葉がきついからそう伝わらないけど、
逆に自分から世の中を捨てちゃダメだよっていう意味でもあるし。
だってペット飼ってるだけで論文書けるんですからね。
捉え方を変えれば。
捉え方次第ですよね。
今日は聞いててそこが一番実は思いましたね。
研究っていろんな形あるなって思いましたけど。
食材もどう料理するかですよやっぱり。
今後は多分いろんな人ともっと協力しながら、
進めていったりとかもきっとありますよね。
どこまでいけるかわかんないですし、
最終的に一人になるかもしれないですけど、
最悪一人でも全部捌けるから頑張ったら。
いろんな人と作り分けたいなと思ってるんですよ。
一人ようがにならないためにも、
第三者の目はやっぱり欲しいし、
輪が広がっていくのは良いことだと思ってて。
いろんな意味で。
多分その方が発想も混ざるし、
やっぱり一人でやる難しさもありますもんね。
考え方とかってどうしても偏っちゃうこともあるじゃないですか。
ちょっと言われてムッとしても、
後で考えたらその通りだなと思って
反省することもたくさんありますしね。
それも大事だし、
言ってくれる人がいることはやっぱり大事にしないといけないと思ってて。
だからいろんなウーパルパ以外のことに広がっていった流れもやっぱりそういうのもあるし、
こういう買ってるんだけどどうですかって話が来て、
DMとかでじゃあ一緒にやりますかってなったりとかしてるんで。
僕自身だから。
それがすごいなって感じしますけど。
そのやり取りがすげえなって。
今後どうしていきたいかっていうと、
そういう考え方の面でも広めたいっていうのももちろんあるし、
研究だけだとそもそも最初の取っ掛かりとして難しそうだなとか、
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最初のそれこそ参入障壁っていうか、
まず手に取って見てもらえるっていうところに
なかなか行こうとするのって難しいじゃないですか。
難しそうっていうのってやっぱあるから、
より簡単に子どもとか教育もしたくて、
次世代とかの子どもに科学に興味を持ってほしいので、
家族で見て楽しめるようなことを提供できたらいいなっていうのがやっぱり、
これも僕自身その中にあって。
なので。
確かに今そういうのを発信しようと思ったらいろいろ方法ありますけど、
SNSもそうですよね。
あと研究はできないけど、
飼育の知見は提供できますとか、
写真集作りましょうとかね、
カレンダー作りとか。
写真集実際作ってる?
作ってるとこですね今。
やってるとこですね。
今とりあえず暫定写真並べたやつがあったんですけど、
仲間たち、仲間の一部からもっとちゃんと作れという。
やるならちゃんとやれみたいな。
もっとちゃんと作ってっていうダメ出しを食らって、
一番若い子が結構ダメ出ししてくれるんで、
それじゃダメだよって言うから、
それもそうだね。
でもそういう人の広報的な感覚結構大事だったりしますからね。
大事、大事、大事。
僕は世間の感覚わかんないんで。
めっちゃ大事だと思う。客観的に見るみたいな。
本当大事。
得意な人いますからね。
てか多分直感的にそれつまんないっていう意見が多分一番大事なので、
多分世の中自分の立ち位置。
せっかく作るんだったら誰もいらんもん作ってもしょうがないみたいな。
アーサー・コナン・ドイルですよ。
シャルク・ホームズってナロー小説だから今で言うところ。
アーサー・コナン・ドイルってめちゃくちゃ後派な社会派の時代小説書いてた時、
全然売れなかったのに、小境稼ぎでホームズ書いたら死ぬほど売れて、
本人ホームズ大嫌いだったらしいんで。
だから異世界無双みたいなやつ書きたくなくて、
後派な時代もの書いたら全く売れず、
魔法を使ったら世界を制覇しちゃった件についてって書いたらめっちゃバズったみたいな感じなんですよ。
アーサー・コナン・ドイルってそんな感じだったらしくて、
ほんまに嫌やったらしいんですけど、
時代小説書いた時に給料の100倍以上の金を出版社から提示されたから書いて、
やっぱり嫌だから死なせたりとかしたんだけど、
俺は本格的な後派な文学を書くんだって言った時に全く評価されなくて、
ノリで書いた謎のやつで文学賞取っちゃってるんで、
結局自分の望んでない形で自分が望んだ名声を得るっていう、
なかなか面白いことになってるんですけど、
要はちゃんと世の中をちゃんと見ましょうねっていうことが言いたくて。
今の時代にいろんな人が見てくれるのが嬉しいじゃないですか、作るのが。
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そういうのを取り入れてほしい。
かわいいのはかわいいから、かわいいを着眼点にしてる人はいっぱいいるし、
別に僕はやらなくてもいいだろうと思ってたんですよ。
確かにめちゃくちゃ元々はそうですよね。
だけどそういう人とも一緒に仕事をしたいなと思って。
やっぱり女子のセンスが光るし、かわいいものだとね。
僕はもうおじさんだから全然ダメなんで、そういうのは。
女心わかんない人だから。
そこはそういうのを協力してもらって、今後はそういうのを作っていくっていう。
子供が科学に興味を持つきっかけになればいいなとも思うし、
ルーパルーパから入って、なんで寝てるのか気になって、
チラシみたいなやつを読んで論文に行ってくれる人もいるかもしれないし、
それがきっかけで大学に進学しましょうっていう人もいるかもしれないしって、
いい意味でプラスになればいいなと思って、そういう展開を考えてます。
要は商業主義で活動してないから、あくまで文化レベルを上げましょうっていう、
そういう考え方でやろうかなと。少なくとも今はそれでやっていこうかなとは思ってて。
なるほど。
これがめちゃくちゃいいと思います。
さかなくんみたいな。
さかなくん結構究極系ですね。
あれが最終進化です。大魔王。
最終進化系ですよね。
目指すさかなくんで、まあならなくていいんですけどね、それを目的にはしたくないけど、
究極さかなくんみたいな方向性に行けたら理想だよなと思って。
要はそれでお金も稼げるし、社会にも役立ってるから、向かう方向はあっちだと思う。
そうですね。だからその発信をまずし続けるのも大事だし。
10人しか見てなくても、その10人自分のこと見てくれてるんですよ。
その10人、めっちゃありがたくないですか?
すごいですね。今もツイッターのスペース繋いでますけど、
今のお話も10人以上聞いてるわけで、それも結構すごいことだなと思うんですよ。
ありがたいですよ。下手に500人とかがいいね押してるの、みんな押してるからの可能性あって、
逆に10人、20人とかの方がリアルな数字だなと思うときありますよ。
これからだからそういうぐらいのコミュニティというか、規模の増えていきそうだなと思います。
逆にバズるためだったら、めっちゃかっこいい人の自撮りとかで伸びるし、
それ別にイラストでいいから、アプリでいいし、そこまでいくとね。
でもウーパールーパーはまだまだ可能性残ってると思いますよ。
いろんなポテンシャルを持っていると思いましたが、僕はこの第三勢力として、
いろんな方向で頑張っていこうかなと思ってました。
だから博物館とかが昔やってた役割を僕らが担っていきましょうっていう、
文化レベルどうしてもね、資本主義に押され気味だから文化レベル豊かにするっていうのは、
39:04
昔は日本人結構やってたじゃんっていうそういう、
ほら文学部に行っても意味がないとか言われだしたじゃないですか。
就活に役立たないとか言って。そんなわけないんですよ。
文学って大事な学問じゃないですか。本当に豊かだったら。
文学者になれないとか、もうおかしな時代なわけで、
文学部、そうです。人の歴史研究して学習に取った人が、
そんなおかしいでしょ。
何というか、必要性に駆られちゃってるから、
もっと学問として純粋にやってもいいんじゃないってことですよね。
だからそれって、今すぐに変わんないから、
結構草の根活動みたいになっちゃいますけど、
大学とかでやらない研究とかもしっかり。
自分の手の。
でもそういう人がいなくなったら本当に僕は。
終わり終わり。日本の公開ですよ。日本公開します。
まだでも、僕こうやって活動してて、
同じように面白さ伝えたいとか、こういう学問あんまり注目されてないんですけど、
もっと話聞いてほしいですみたいので、声かけてくれる人もいますし。
そういうの見てたら、全然まだなんとかなるでしょっていう感じもちょっと。
しかもその中で自分が実は自分が目指したいだけの人じゃなくて、
責任を持って自分が発信したいっていう気持ちの人がいいですね。
実はバズりたいだけの人が何割かいるはずだから、
それが悪いとは言わないけど、それが目的になる。
結構いると思うんですよ。
なんで言っちゃうんですか。
一応オブラート含んだのに一応。
めちゃくちゃいると思いますけど。
そもそも受けることやってないから、
対象に受けることあえて選んでないんで、
僕はそうじゃないっていうことは一応言っときます。
僕も言っておきたいですね。
僕も違いますよって言っておきたいですけど、
科学をおもちゃにはしたくないんで。
だって受けることやればいいから、それだとね。
そうなんですよね。
それはもう何か続かないし、多分面白くないと。
それはお金も入ってくるから、それが楽しいかもしれないけど、
どんどん過激になってくるのもうちだから、
それをメインにはしたくないですね、正直。
別に何か苦労することが美しいっていう話は、
僕はあんまりしたくないんですけど、
そう見られがちなところがあって、
よく科学のコミュニケーションとかで、
なかなか人に届かないんですよねみたいので悩んじゃって、
ちょっと過激なことやってよみたいなのに走るパターンも、
なくはないじゃないですか、なくはないというか、
結構あるんですよね。
そういうのは結構気をつけないといけなくて。
そうね。
ある程度そこの縛りもありつつ、
伝え方を工夫するとか、
いろいろやり方はあるかなって思ってて。
れんさんはヒーローですね。
れんさんがきっと活躍してくれて、
よくなりますよ。
年々もめっちゃ偉くなってそう。
ミノモンタぐらいになってそう。
これで何かいろんな人が、
仮に僕が活躍して、
42:00
あいつ本当はバズりたいだけだったんじゃねえか、
みたいに言われたら、
もう僕はしょうがねえなって思いますけど。
これこれみたいな扱いになってるかもしれない。
さすがにさすがに、
あそこまで言ったらめんどくさいですよ。
逆にめんどくさいもん。
ファンかアンチか怪しく、
どっちか分かんなくなる人いっぱいいるから。
でもいろんな人といい距離感を持ちつつとか、
なんかそれで天狗になっちゃうと、
そうですね。
ちげえなっていう感じ。
僕が天狗になったらぶん殴ってください。
れんさんどこに向かうんですか?
あくまで普通の配信をしたいのか、
あくまで科学が軸なのか、
れんさん何を軸にしていくのか、
配信を軸にするのか、
生き方を軸にするのか、
結局どこを軸にしていくんですか最終的に。
僕何個かやりたいことはあるんですけど。
逆質問。
逆質問。
でも結構聞かれることはあって、
今一生懸命こういう配信とか活動してるのは、
もうその土台がないと何もできないなって思ったからって。
いいこといいこと言う。その通り本当。
母体は必要ですよね。
まずそうなんですよ。何もない状態で、
僕が何をやろうと誰も何も響かない。
血だらけしないと家建たないもんね。
土台作りだけど、その土台作り自体も結構今楽しいなと思ってやってますけど、
その先何するかっていうと、
一番直近でできるかもなって思ってるのは、
こういう話をしてくれる人とかに還元されればいいなと思ってて、
例えば、めちゃくちゃわかりやすいので言うと、
これを聞いて、お金に換算されるのが一番わかりやすいのと同じですけど、
何かが売れるとか、例えばですけど、
でもいいし、なんかちょっと注目されるきっかけになったでもいいですし、
そういうのを提供できる場所をまず作りたいなと思ってて、
大学とかなんかの面白いプレスリリースとかあるじゃないですか、
ああいうのを埋もれさせるんじゃなくて、
とりあえずここ見たらそういう面白いの知れるみたいなやつをちょっと作りたいなみたいな。
だから結構僕、あれなんですよね。今、字がないんですよね。
字がない。
この活動、字がないんですよ。
本当に字じゃないですか。
どうだろうみたいなのって。
ああ、なるほどね。
それを突き詰めると、やっぱりいろんな人に知ってもらうっていうところが。
まあまあまあ。
結論そこに行き着くと思うんですよね。
だいたい誰でも。
悪いことじゃないしね、それ自体は。
うーん、なんか悪いことじゃないと思うし。
そっかそっか。
で、その場所を提供することで僕に何か返ってくるかというと、
まま返ってこないかもしれないけど。
要はサイエンスで行きたいんですか?
僕のとしては、やっぱサイエンスで行きたいですね、最後は。
難しいですけど、でも僕今サイエンスだけではないですけどね。
僕という人間がどういう人なのかっていうのも。
ああ、そっかそっか。人生の切り売りか。
聞いてる人もそこに何か共感するところがあったりとか。
45:01
背中で語るじゃないですか。
だから僕結構等身大でやろうと思ってるんですけど。
アーティストですよね、背中で語るじゃないけど。
アーティストだからこれ。
でも配信だからアーティストじゃないですか、たぶん。
僕どうしてもそれができなくて、YouTubeやろうとして、
なんかメリットがないからつまんない、そんな日また論文読むわってなっちゃって、
いまいちつかない。
いやもうその気持ちめっちゃわかるよ。
だからなんかそれを僕できないから、いまいち。
お金になるって言われても別にそんな日またバイト、
どっかで日雇いのバイトしたら同じくらい稼げるじゃんって思って。
お金目的にしたらたぶんそうですね。
そうそうそうそう。だからそうなっちゃうから。
そうだからやっぱアーティストですよね。
自分の音楽を聴いてくれみたいな感じになると、
本当にアーティストだと思う。芸術家じゃないけどアーティストだと思う。
だから僕がやってるのって、面白い漫画紹介してる人と同じで。
それいいんじゃないですか。
面白い漫画とか映画とかをこの人いろんなやつ、
なんかここに集まってくるなみたいな感じになったらいいじゃないですか。
突き詰めたらウィンウィンウィンになるわけですよ。だから突き詰めていくとね。
シンガポール行っちゃう。
中田敦彦になっちゃいますけど。
突き詰めたらね。
そうはなりたくない。
あそこ詐欺師バカになったらよくない。
でもそれか、なんか漫画とかアニメとか、
ああいう面白い動画とかみたいな形で、
科学的なやつを楽しんでもらえたら結構いいかな。
はいはいはいはい。そうですね。
たぶん僕やってるのって10年単位で何も起きないんですよね。
ワンチャン2、3世紀後に引っ張り出した時に来た、
古いパソコンのアーカイブか何かから出てきたやつ聞いて、
これはすごいってなって、
世の中が全部変わった時に歴史的物としての価値があるって議論になるかもしれない。
そういう、でもそんなもんでしょう。
そこにちゃんと残れるぐらいは詰め、あとは残したいですけど。
やばいやばいやばい、てか十分立派っていう、
ミーナンボーカーとかのレベルじゃなくなっちゃってる。
そこまでいったらゴッホレベルになっちゃってる。
死んだとかもしれんけど、アーティストって死後ですよね。
アーティストって死後な気がする評価、なかなかね。
生きてるうちに何でもそうだけど、尾崎も死んだからだし。
死ねって言ってるわけじゃないですよ、そうじゃなくて、
時代が一周回って、その価値が分かってくるみたいなとこあるなと思って、
アーティスティックな活動ってそういうとこありますよね。
要は科学と違って早く進むべきものじゃないから、文化ってこういうのって穏やかに流れていくもんじゃないですか。
48:01
要は変遷早く見えるけど、軸って変わってなくないですか、音楽で例えてもね。
大きく変わってないですね。
心も流行ったけど、ずっと一緒なんですよね、ニコ生の時代から考えても。
結局みんな聞くものって、良いものはどの時代にできても良いものだから、
フラッシュの時のニコニコのレベルでもやっぱり良いものは良いし、
今YouTuberが真似してもあれは再現できないから、
結局活躍してる配信者とかニコニコの時代から活躍してたり、
米津玄師なんて県庁だけど。
そうですね、そういう人結構出てきてますから。
だから結局本質は変わってない気がするし。
ニコニコとかだったら、まだ100年後とかだったらもうだいぶ変わってる可能性というか、
どこまで残ってるのかわかんないですけど、
ぶっちゃけなんか僕がやってるこういうサイエンス面白いよみたいなやつって、
もう5万とあるし、今までもあるし、これからもっと出てくるんですよね、正直。
で、サイエンスみたいな話って軸はもうがっしり一個あるし、論文を書いてることは一緒だから、
それに付加価値つくのって誰がどう喋ってるかぐらいだと思うんですよ。
ゆっくりKMとかありますよ、科学のあれもあるし、
だから僕ああいう系のYouTube配信するっていう、やめたんですよね。
純粋に情報を提供するっていうタイプ。
でもそれって誰でもできるっちゃ誰でもできるんですよ。
無機質な情報を売るだけだと誰でもやれちゃう。本当にその通りだと。
だからこれからあんま価値薄れてくんじゃないかなって気がちょっとしてて。
いい動画が一個あとアーカイブ残ったら無限にそれだけ再生すればいいからね。
それだけでもいいじゃないですか。
それをもう一回僕が同じ風に喋り直したところでみたいな。
ただトレースするだけだと多分ダメで。
確かにね。
じゃあそこに何を味付けするかっていう話だと思うんですよ。
だからレンさんの人生で語るというのは確かに大事なことだ。
一個の味付けだと思いますけど。
そうですね。いや、てかめちゃくちゃ味付けでしょ。
1000年後に伝説の存在になってるかもしれない。
いや、分かんないですよ。10年後かもしれんけど。
分かんないですけどね。
分かんないですけどね。なるほど、なるほど。そうなんですよね。
だから結論結構フワッとしてるかもしれないですけど直近は。
もうちょっと具体的に活動とかを考えられるのって多分僕2年後ぐらいだと思うんですよね。
ぐらいを一応目標に置いてて今僕。
僕も2年後ぐらいだと思ってたからやっぱそんな感じかなと思って。
そうなんですか。それは偶然ですけど多分。
多分今地道に続けてたら2年後ぐらいには順当に上がってもそうだしなんかで弾けてもいいんじゃないかなっていう。
そうなんですか。
コンセプトのスピードとしてはそんなもんかなって思って。
51:01
いやもう多分そんなもんだと思いますね。
で、僕がやってるこういう音声系のやつも本当にそんなもんだと思いますね。
今焦って何かをやって爆破させようとしてもそれは僕は悪種だと思ってて。
悪種って言ったら悪いな。これポッドキャストの人も聞いてるから悪種って言ったら悪いですけど。
やっぱ注目される人は絶対必要だと思うんですけど。
なんかそれかなーって僕が目指してるのはそれかなーっていうのはちょっと疑問というか。
ちっちゃい輪を地道に広げていきましょう。みんなの力でこれに参考を持ち上げていくみたいな。
別に浅く一気に広がるのを今求めてはあんまりないかなっていう。
ちょっとずつ新しい人に知ってもらうのは地道に活動続けなきゃいけないんで。
配信もやりますけど。
なるほどなるほど。
多分ボディーブローみたいな感じなんですよ。きっと。
そう。ひたすら打ってて。
じわじわ。
気づいたら大ダメージになってるみたいなやつ。
あれじゃないですか。それあれでしょ。初めの一歩だもんそれ。
急終盤になって膝ついてなんだどういうことだっつって。
企画はないけど。
ちょっとずつパシパシやってなんだうざいなと思って。
なんかでかいフック当てたら勝てるけどこいつなかなか倒れんなっつって。
だんだんうっつって腹を押さえて相手がね。
よく見たらちょっとアザになってんの。こいつとか言って。
まさに。
あとは僕が一気にそんなにいろんな人と知り合うのも結構物理的に難しいっていうのも一つあって。
こういうのって今こうやって今回ウーパーウーパーの話してくださいっていうのでお願いしてきてもらいましたけど。
そういうのの積み重ねじゃないですか。
動線いろんな人と人をつなげるみたいなのってやっぱ必要だと思うんですよね。
どっかの研究者の人と討論して欲しかったら、ひろゆき的な呼び方してもらったら全然。
尖ってるじゃないですか芸風として。
ひろゆきモードみたいな。
だから全然要は褒めちぎって欲しいっていう依頼だったら褒めちぎるし、
良くないとこ探して抽出して問題点を洗い出してくれと依頼されればそうします。
どっちもできるから全然言ってくれればやりますよ。
だからそういう僕がいろんな人と喋ったりなんなりしたっていう人が再集結してくるみたいなのも2年後ぐらいだと思うんですよ。
アベンジャーズですね。
アベンジャーズとかあのワンピースみたいな感じなんですよ。
ダボンビ諸島で。
ダボンビ諸島で会おうみたいな。
あの時全然だったのにめっちゃ強くなってるなみたいなので。
2年経過してましたっつって。
2年って別にあれですけどね。
適当ですけど。
それぐらいの気持ちで続けないとちょっと持たないよなっていうのも。
54:01
そうですね。
今すぐこれぐらいの人に例えば1万人にすぐ届けたいみたいなので、
やっぱいろいろ焦ったりしたくないじゃないですか。
そこは気長にね。
聞けてよかった。
なんか打ち合わせの時聞くのもなと思って。
忙しいだろうからと思って。
いやいやせっかくだから聞きたいなと思って。
いやむしろありがとうございます。聞いてくれて。
そういえば取材OKしたけどどういう人なんだろうなってずっと思ってたから。
確かに。
いやそうっすね。
だからもっとちゃんと対話しなきゃダメだなって。
いやいいんですけどなんかすごいやっぱいいですね。
人に歴史あるじゃないけどみんなそれなりに思いを抱えて生きてるんですよねやっぱり。
いやそうっすよ。やっぱその人にはその人の背景がありますよね。
やっぱあれだ。無機質に出てくる抽出された情報だけ見るのはやっぱ良くない。
ちゃんとその人を見ないと良さはわからんやっぱり。
僕は特にその人の要素なんかいろいろ載せたら面白いんじゃないかなとか思いますけど、
こうやってただウーパールーパーデスポーンってタイトルにはなるんですけど、
でも実際はこういう人がやってるんだよとか、
そういう話も込み込みでやっぱ届けるのって大事だなってめっちゃこれやってて。
今ここまでお話ししてもらったので多分聞いてる人も結構そこは伝わってるんじゃないかなと思うんですよね。
じゃあなんか最後。
宣伝いきます?
ここにいる方はどういう分野の方かわかんないですけど、
全然コラボもそうですし、可能な範囲ですよ。
お断りした人もいるので、ちょっと放慢だからとか。
放慢っていう言い方良くないな。
いたんですよ、何人かね。ちょっとちょっとなっていう方もいたりしたので。
僕とは合わないなっていう人がいて、悪い人じゃないんだけど、
あくまで自分でやりたいことだからっていう人はいたんですけど、
可能な範囲でコラボとかこういうのやってみたいですとかね。
あれば一緒にやりたいなと。
僕これスポっていうか一番後ろでラストオーサーはやりますけど、
高見度によっちゃファーストオーサーになったりとか、
論文をちっちゃいけど論文出せたりするので、
興味がある人は声かけていただければなっていうのは思ってます。
だからデータ提供だけでもいいよっていう方がいただければ、
もちろんそれが何年後になるかわかんないですけど、
ちゃんと還元できる努力はしますし、
なので行動研究コラボの打診いただければありがたいなっていうのと、
あと取材ですよね。取材どうしようかなと思って、
自分から取材を新聞社のツイッターアカウントに突撃するのは、
ちょっと勇気がいるんですけど、
その辺を今年はだから分析学科協力したんで、
自分の組織の長として初めて分析いきます。
57:04
それが12月なんで、もう2、3個何かできないかなと思ってて、
そういう発表とか取材とか、
それこそだから小学校じゃないけど博物館の行事で、
一巻でウーパルパの話するとか何かできないかなと思ってて、
そういうのが柔軟な人が、役所の人とかいないかなと思ってたりはするんですけど、
役所じゃなくてもいいけど、
そういう企画とかを考えてるとか運営してるとかいう人とか、
いろいろ発表されてる内容とかツイッターとかのリンクとかで、
たぶんまとめてくれてると思うんで、
そういうのを見てもらえれば分かるって感じですかね。
そうですね。ホームページを作るっていうのは、
一応ホームページを作ってるんですけど、
飛び出すチラシじゃないけど、
リンクがつながってて読めるチラシというかみたいな感じのものを、
固定ページにURLをあげてあるので、
それを見てもらって、
できればダウンロードしてもいいし、しなくてもいいけど、
気楽に読めるもの。
常に僕のクラウド上にそのものは存在してるんで、
ただで気楽に読めるものっていうのを目指してて、今のところは。
なんでそれがあるので、興味がある方は見ていただければなとは思います。
もしコラボとか取材とかの興味ある方がいてくださったら、
DMか記事とかに書いてる、
私の杉山はるかって書いてあるURL。
これにGメールが貼ってあるんですけど、
Gメール宛に連絡いただければ、
その辺交渉をさせていただけたらなと思ってます。
もちろんだから見てほしいっていうのはあるし、
今お金がなくて研究が続けられないほど困ってないんですけど、
今後のこともあります。
もうちょっと豊かな暮らしをしたいのと、
お金のためにってことじゃなくて、
生活費の方に自分の稼いだお金を回して、
研究を還元する前提でご支援いただけたらいいなと思ってます。
100円でも500円でもいいんです。
寄付サイトを作ろうとしたんですけど、
最近電子マネーって厳しくなってて、
寄付用の特定サイトを作ってURLを貼ると、
不特定サイトだからお金を集めてるっていう、
LINEPAYとは違うか、PAYPAYとかPAYPALとかって、
ダメだっていう、効率的にダメみたいで、
個人間のやり取りで寄付をお願いしないといけない状態になっちゃってるんで、
税金とかありますからね。
それもあるし、法律上本来の目的でないことをしたらいけないと。
スパチャってグレーなんですよね、スパチャグレーで、
スパチャとかで何百万もお伏せする人がいるからだと思うんですけど、
なんか厳しくなってきたんで、
なので個人間で寄付しますよっていう形とか、
財団から寄付をしてもらうとか、
自分でもちろん緊急費の処理は書こうと思うんですけど、
1:00:01
そういうのがあると嬉しいなと思いますね。
ちょっとあれなんで、
簡潔に、これも本当に簡潔に言うんですけど、
とにかく僕の研究にも関わるんですけど、
外来種の問題今はちょっと深刻じゃないですか。
とにかくちゃんと買わない人が増えてきていて、
厳しくなってアメリカザリガニ類も買えなくなっちゃったり、
ワニ類も買えなくなっちゃったり、アリゲーターガも買えなくなっちゃったし、
とにかく無責任な人が放流して自然に返すとかバカなこと言って放流するんで、
国内種と交雑して遺伝子汚染だったりね、
ブラックバスの種でアユが減ってたりとか、
いろいろ問題になってるんですけど、
ただこういうことを言うと、
かわいそうで話をするなみたいなことを言う人もいるんですけど、
要は国内品種が大事とか言う人もいるんですけど、
いろんな意見ありますけど、
僕は個人の意見としては、生き物の命って平等だから、
人間が持ち込んだにせよ、自然界に放したにせよ、
今いる生き物を勝手な理由をつけて、
法律で殺していくことになってるけど、
それを殺すのは違うと思ってるんです。
それで生き物が絶滅しても、
それはそれで今いる生き物を殺していくことにはならないので、
僕としては推奨してないんですよ。
そういう思想の前提はあるんで、
これもまたちょっと意見がいろいろあると思うんですけど、
そういうことをしなくて、
要は無闇に命を奪えることをしないように、
思想が仏教的、無宗教ですけど、
一応仏教的な思想の人なので、
極力免疫な接触しなくていいように、
飼育者の人が責任を持って飼育をしてもらえたらなと思ってるんです。
そういうこと考えなくていいようにね。
あくまで食べるために命をもらうと、
そういう考え方でいてほしいなと。
だから自然環境をどうする云々とかは、
行政とかは基本的には考えると思いますけど、
それの以前に、
接触しなくていいように。
まず僕たちが責任を持って飼おうって買ったり、
そういう無闇に自然界に放つみたいなのは、
これは本当にそれをやめましょうっていうのは。
やめてくださいですね。
やめなさいですね。
今すぐやめろですよね。
どっちかっていうと。
だからそれはちゃんと責任を持ちましょうっていうのは。
ちょっとぐらい逃がしても大丈夫だろうが、
一番危険で本当に。
カダヤシもそんなこと言ってて、
日本の冬に適応できないから死ぬだろうと思ったら、
在来種のメダカと交達して、
今特定外来生物だから、
ちょっと大きいメダカってカダヤシと交達してるから、
カダヤシの可能性があるんで、
もう今外でメダカすくっても、
ちょっと変なやつは飼えないんですよね。
飼ってたら一応、
1:03:00
わかんないから処罰されないと思いますけど、
やめてくださいと言われてるんですよ。
区別する方法は卵生か胎生かの違いだけです。
卵を産むかお腹に抱えるかで区別ができるから、
だから繁殖させないし、
反体制のやつとかいるんですよ。
中間雑種が結構増えてて。
そうなんじゃ、なかなか区別難しいですね。
これを言うとちょっと難しいんですけどね、本当は。
何かっていうと、
今草ガメって国内種って言われてるけど、
それこそ平安時代ぐらいに、
朝鮮から持ち込まれたもので、
日本石ガメとかと交達して、
もうぐちゃぐちゃになってるんで、
で駆除対象じゃないんですよ。
なぜか知らんけど、
ミドリガメに駆除されそうだから駆除対象じゃなくて、
言ってしまえばそんなもんなんで、
殺すことが一番良くない。
だからとにかく、
どんな理由であっても理由づけして殺すきっかけを作らないでほしい。
生き物を意味もなく殺すっていう理由を作らないでほしいってこともそうだし、
飼い始める前に、
とにかくウーパルパともかく、
大体情報しっかりあるんで、
よく調べてほしいんですよ。
子供さんいる人はね。
子供が間違ったことをしないようにするためにもですけど。
買うこと自体は別に楽ではないけど、
ちゃんとした情報に基づいて。
調べる。
Twitterで教えてくださいじゃなくて、
なんだら申し訳ないんだけどDMで聞いてみるとかね。
ちゃんと聞いてほしい。
とかちゃんとしてから裏を取ってから、
飼育を始めてほしいと。
それでもうまくいかないことっていっぱいあるから。
ウーパールーパーを買いたいっていう人は、
ここに聞けばいいんだっていうのを、
今こうやって発信していただいてるんで。
いやいや、
俺に聞けばいいかわかんないですよ。
わかんないですけど、
少なくとも、
最低限の、
うち独自の手法が一個あるんですよ。
飼育方法があって、
これ大したことないと思ってたんですけど、
推しにしてくれという意見があって、
いやこれは広めた方がいいと。
でもこれも海外の研究を基にして、
作ったやつなんですけどね。
だけど、
うまくいってるんで、
2年3年飼ってますけど、
困ってる人いたら全然。
いい方法だったら、
それはシェアしていいんじゃないかなと。
ちょっと記事に飛んでください。
ぜひとも。
記事の2枚目にがっつり書いてるし、
論文も何個か書いてるんでそれで。
ペットの飼い方としてですね、
要はもちろんこのご時世なんで、
承認欲求もあるし、
生き物可愛いの共有したい気持ちもあるんですけど、
とにかく動機は別に何でもいいんですけど、
とにかく生き物たちを雑に扱うことだけはしないでほしい。
これ僕研究してるんで、
勘違いしてる人いるんですけど、
僕、
摂取はしないし、
めっちゃ大事にしてるんで、
うちの子たち。
研究だからどうせ雑に扱ってるんだろうって、
思い込みで荒らしてきた人いましたけど、
多分あなたよりちゃんと世話してるって、
言い返せる自信あります。
めっちゃ大事に世話してます。
一匹も死なせられないから、
1:06:00
いろんな意味で。
これはね、
一つは死なせたくない気持ちと、
長く生きた時に今調べてることとか、
いろんな条件が、
要は命に影響があるようなものかどうかを、
ちゃんと調べたいので、
長期的に効果を見なきゃいけないんですよ。
だから健康的に長く生きてもらって、
人生繁盛を共にしたいので、
そもそも雑に扱うことは絶対にないし、
育てほしいっていうのもあるし、
だからいい加減な感じで、
生き物を飼わないでほしいし、
だから要は悪意がないからいいってことじゃないので、
子育てと一緒ですよ。
悪意がないからって、
DVしていいわけじゃないので、
悪意がないからDVじゃないことはないので、
虐待は虐待なんで、
子供が苦しんでたらね。
だからそこが一番の問題で、
わかんないから雑に扱っているっていう状態自体を、
できれば避けてほしい。
命を預かるってことの意味をちゃんとわかってほしくて、
これ研究者が言うから重みがあると思うんですけど、
これちゃんと考えてほしいんですよ。
研究と動物の関係ってやっぱ難しいじゃないですか。
いろいろ議論もあると思うんですけど、
こうやってまずきちんと考えてるんだよっていうのは、
結構今のでも伝わったと思うんですよね。
なかなか多分聞く機会ないかなと思ってて。
生命倫理な話は難しいんですけどね。
生命、はい、難しいんですけど、
でも少なくともこうやって実際に、
セミプロっておっしゃってますけど、
結構がっつり研究されてると思うんですけど、
そういう人でもこの一つ一つの命の大事さを
ちゃんと考えてますよとか、
言わなきゃわかんないですもんね。
結構やっぱ表面しか見ない人は見ないじゃないですか。
だけど少なくともこれを聞いてる人はというか、
そこが伝わったらいいなと思います。
そうですね。
はい、ということで、
では、ウーパールーパー研究室から杉山さんでした。
ありがとうございました。
はるちゃんでした。お疲れ様でした。
ここまでお聞きいただきありがとうございます。
サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き、
サイエンスの話題を中心にディープで
マニアの話を届けるポッドキャストです。
番組に関する情報はツイッターを中心に発信しています。
感想はハッシュタグサイエンマニアで、
またポッドキャストのレビューもよろしくお願いします。
次回もまたお楽しみに。
