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サイエンマニア
こんにちは、レンです。サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き、サイエンスの話題を中心にディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
今回のゲストはNPOウーパールーパー研究室ハルラボ代表の杉山遥さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。おはようございます、こんにちは、こんばんは。
先ほど、もう笑っちゃってるじゃないですか。ご紹介いただきましたNPOウーパールーパー研究室ハルラボで代表をさせていただいております杉山遥と申します。
本日はよろしくお願い致します。よろしくお願いします。もうすごい気になると思うんですけど、このウーパールーパー研究室は一体っていう。
どういうところなのかっていう話をしたいなと思うんですけど、概要としてなんですが、簡単に言ってしまうと行政でも民間企業でもない第三勢力。
よく言えばボランティア団体、まだまだボランティア団体ですけど、そういう大きいインフラとかに頼らないで生き物の研究をするような集まりですね。
研究者の集団ということになります。ターゲットを奪われる場にしております。 これ何名ぐらい?
今は10人、結構人が集まってきてくれて10人ぐらいになりました。 今10人ぐらいらっしゃるんですね。
いろんなことをやってて、やっと10人ぐらいになったところですね。
いろんな機関に属さないで研究していますっていう人と話すことあんまりないかなと思ってて、大体企業で研究してますとか、大学で研究してますとか、そういう方がほとんどだとは思うんですけど、
そういうところではないというところで、その活動内容とかもすごい今日は気になるので、いろいろと活動プラス、あとはウーパールーパーの魅力とか、
そのあたりも聞いていけたらなと思っています。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
最初にさっき説明していただいたウーパールーパー研究室なんですけども、これを作るまでに至った経緯とかですかね。
そうですね。 ちょっとその辺を聞いてもいいですか?
よく聞いてくださいました。
気になりますよそれは。
話したがりなんで。そうですね、もともとはですね、僕一応ある大学の理学部の方でPhDを取らせてもらって、そのままそこでポスト読をしてたんです。
ですけどさっきお話ししたようにですね、行政に属さない形での研究をしている人っていうのが結構世界を見るといまして、
生物だと少ないんですけど、意外とそういう人が増えてきているので、
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増えてるんですか?
増えてるみたいですね。そんな何万人もいるわけじゃないと思いますけど、環境保全の観点っていうのに注目して、
ウーパールーパーの原種メキシコサラマンダっていうのは絶滅危惧種で、もうすごく数が減っちゃってるので、
それに注目して、その生態とか成長制御の仕組みについて、さっき言った10人で、今10人でチームで研究活動をやってます。
これウーパールーパーに着目したとかいうきっかけみたいな、そういうところも聞いていいですか?
出会いですね。ウーパールーパーと話せばね、ちょっと長い。
いやまあたっぷり話してもらって全然大丈夫です。
まずあれです、ちょっと勇者の息子として生まれてからの話になるんですけど、
ちょっとそこから10年の修行経てとか言って、そうなんですよね。王様の寝る部屋に行ってからなんですけど、始まりは。
ドラクエみたいな始まりがあるんですね。
まあそれを置いといて、ウーパールーパー、あのウーパールーパーもともと名前は知ってて、
友達が飼ってたんですよね。友達とか同級生とか。
飼ってて、興味は持ってて、ペットとして金魚とかと一緒に飼い始めたんです。
それがだいたい博士の2年目ぐらいだったと思うんですけど、なんか飼いたいなって言って。
確かに可愛いですもんね、すごい。
そうです、可愛いんですよ。
なんか僕も友達飼ってましたね、ウーパールーパー。
イモリとか金魚とか、なんでしょうね、いろいろプレコとか行って、最終的にウーパールーパーに来る感あるんですよね。
そうなんですか、たどり着く場所はウーパールーパーなんですか。
アフリカ爪貝に行くか、ウーパールーパーに行くかみたいな。
そうなんですね。
で、ちょっといろいろ複雑なんですけど、僕大学院の就職の時に関西語のIPSとかはちょっと流行ってた時期なんで、
年割れちゃうんですけど、その時に関西語とか使ってたんですよ。
全然若かったんで、自分が関西語を使えば、自分も関西語の研究してる人ぐらい立派になれると思ってたんですよね。
で、なんか自分もやりたいと思ってやってたんですけど、そういうことがあったんで、要は再生の研究とかですね、
体が作られる仕組みとかっていうのはやっぱり勉強することは結構多くて、あとゼブラフィッシュとかもそうなんですけど、
イモリとかウーパールーパーとかの再生とか発生とか、携帯形成とかね、それに興味があったんです、もともと。
結構学会とか行ってもそういうところ見てたりしたんですけど、現物扱ったのはそれから10年、8年ぐらいあったってことになりますよね。
結構だいぶ後です。
そうなんです。だから出会いから再会までの貴重なドラマが、運命の再会。
その二人の間に何も起こらないはずもなくっていうところから、そうなんですよね。
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でも業界自体でそういう動物が結構注目されてたみたいな、これもあるんですかね、再生っていうところで。
そうですね。NHKとかでもアポハダイモリとかの話は、なんか幹細胞とか再生って周期的にちょっとバズる時期があって、
そうなんですか?
そうなんです。ES細胞がちょっと出て、1回落ち込んで、ガン幹細胞が流行って、
再生幹細胞のブームが1回来て、その時にイモリが確か注目されたんです、2000年代入る前ぐらい。
その後、1回落ち込んで、2008年ぐらいにiPSなるものが出てきて、なんだこれってなって、そこからもう1回注目されて、
カエルとかイモリの話がもう1回表に出てくるので、NHKとかで特集もされてましたね。
確かにiPSの注目度で一気に世間の関心が集まりましたよね。
そうそう。周期的に。で、一瞬回って人のES細胞を作った人が立派だっていうことが証明されたんですけどね、結局。
それ自体は、その時はでも全然ペットとして買い始めたんですよ。
そんな、これか、研究に使われてるやつ。
確かに、研究対象としてのやつ、ちょっとあんまり買うと情が芽生えるというか。
単純に全然、そんなもんだったねと思って買ってたんですよ、最初は。
で、買うと色々調べたりとか、記事読んだりするようになるんですけど、そうしたらすごい減ってると。
昔はだから、いっぱいメキシコにもいるっていう話聞いてたんで、メキシコに行ったら見てみたいなと思ってたんですけど、
なんか、どんどん数減ってる?みたいな記事があって、で、気づいたら、絶滅危惧種でワシントン条約のレッドリストになっちゃってるから、もう持ち出せなくなっちゃってて、気づいたら。
だから、レオカみたいに野生種をワイルド個体を売ったりもできなくなっちゃってて、持ち込めない。
今、国内で増やしてるワイルド個体は多分大丈夫ですけど、今、新たに持ち出せなくなる。もう200匹ぐらいしかいないらしいですよ、実際。
えー、そんなに減ってるんですか?
それを増やして、この間放流してましたね。
えー、そうなんだ。
メキシコ政府が放流してたのかな?それで話題になってましたけど。
それって、最近になって、もう一気に絶滅の危機に来てるんですか?これ、ペットとしてのブームとかもあるのかなって思うんですけど。
ペットのブームは、それこそ僕が生まれた頃ぐらいとかですよね。まだギリギリテレビが白黒からカラーになったかなぐらいの時代。
あの、まだCMがなんかこう、ぬるぬる動いてない時代ですよね。
あー、イラストみたいなのが動いてる。
そうそうそうそう、その時代で。
確かに。それでCMに使われたかなんかでしたっけ?
そうそう。タッチのアニメやってる頃ですよ、だからまだ。
わかんないかな。レンさん何歳かわかんないけど、タッチのアニメの紙芝居。
タッチのアニメは見たことありますけど、リアルタイムではないから。
そう、あれ頑張って躍動感出してるけど、本当に紙芝居かなと思うから、あれ。
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タッチの三つ目やってるシーンがすごく多いなと思ったら、あれ。作画の問題なんですよね、あれね。
そうそう。っていう時代の、確かコマーシャル。
だから、バックトゥーターヒューチャー、パート1の時代かな。
おー、すごい。そうやって聞くとすごいな。
そうそう、なんかすごい昔ですよ、本当に。
85年とか87年、その辺ですか、しかも。
その時に、結構やっぱメッキシコから輸入されたとか、そういう背景もあるんですか?
なんか曖昧らしいんですけども、はや今となっては。
なんか、国内に持ち込んで、いろんな山椒と掛け合わせて、あんまデカくならないようにして、
品種として安定させて、その系統が今残ってるっていうことらしいんですけど、
だから多分、言ってしまうとゲノムはもうめちゃくちゃかもしれない、ひょっとしたら。
もともともっとデカくなる生き物だったのにっていう。
そうそうそう、40センチぐらいにはなるはずの生き物なんですけど。
あー、結構デカいですね。
今普通に飼ってると35センチまでいったらいい方から、まあでも結構デカくなりますけどね、それでも。
それでも30センチは超えるぐらいになるんだ。
まあ要は、それって体長だから体幅、体のデカさを考えると、
非計算すると多分めちゃくちゃデカくて、多分野生種の写真を見た感じは。
だから全然多分別物ですよね。
細長くなんとか体を伸ばしたら35ぐらいのやつがいるけど、
多分実際のやつはもう一回りぐらい大きいはず。
そうなんだ、じゃあもう掛け合わせで結構違う感じになってんだ。
って言われてます。
色を綺麗にしようとしたりとか。
まあありますよね、金魚とかもありますもんね。
今のカブクワとかと一緒ですよね。
だから安定に維持できて増やせるようなものを選んでいって、系統化したっていう、そういうやつで、
で、ブームがその時ありましたよね。
その過程で今よく見る白いやつが出てきたのが、前後するんですけど、
あんまりいかげんなこと言うと良くないんですけど、
遺伝子名忘れちゃったけど、
色の体の反転模様を決める遺伝子があるかないかで、
体色変わるんですよね。
で、白いやつが生まれてきたんで、
これは使いやすいっていうので研究に使われるように確かなったのかな。
ああ、なるほど。
まあ確かに色ないほうが観察とかしやすいですもんね。
そうなんです。
そうなんですよね。
だから今メジャーで研究で使われてるのは大体白いやつ、粒子スティックっていう品種ですよね。
大体もう同じ種類なんですか?
もう遺伝的な背景っていうんですかね、バックグラウンドっていうか、
それをなるべく揃えないと結果がバラつくので、
まあ揃えましょうと。
今のハツカネズミと一緒ですよね。
ああ、そうですね。マウスと一緒か。
そうですよね。一緒一緒一緒。
で、こんだけ色々話したんですけど、
この帰りの中で再生とかの研究っていうのはされてきたんですけど、
早い話が、要はアカアライモリとかアフリカツメガエルのほうが扱いやすいと。
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結構生育が意外と難しくて、ちゃんと飼おうとすると大変なんですよ。
なんか感染に弱かったりとか。
ああ、そうなんだ。病気になっちゃうんだ。
とか色々あったり。
水の中でずっと生きてて、要は養鶏成熟してっていう状態でエラがずっと生えてて、
滅多なことで陸上に上がらないので変態して、
結構飼うのが大変なんですよね。
系統を維持して増やしてっていうのが結構大変で。
そうなんだ。
インフラを調整するのが大変。
だから水を常に変えれるとか、
水性生物の扱い慣れてないとちょっと大変なので。
大変なんですね、世話すんのも。
ちょっと多分研究生物としては賛成性比ちょっと高め、実は。
知り合いの先生、そう言ってましたね。
まあ、そうなんですね。
で、流行りはやっぱりラクだからアカアライモリをしかみんなやらなくなっちゃったと。
ウーパールーパーはどんどんみんな研究しなく、
より研究しなくなっていっちゃったっていう。
いやまあ確かに、買うの楽なやつがどんどん広まっていくから。
そうなんですよね。
ただいま予算が減ってるし。
なので再生とかの時期の、
再生に関する研究はいろいろあったんですけど、
まあイモリも同じ遺伝子を同じように発現して同じ機能してるんで、
正直ウーパールーパーだからすごいことってエラを見れることとか、
その辺とかぐらいかな。
特に差別化が難しくて。
そうなんですか。
その再生っていうことに関しても、
そんなにイモリとかと差って。
ほとんど一緒のはずで、
じゃあイモリでいいじゃんって。
デカくないしってなって。
イモリの方がちょっと進化した生き物でしたよ、
系統樹とか見てると。
結構めちゃくちゃ原始的なんだよあいつ。
まあでも確かに進化の流れ的にはそうか。
そうです。
でゲノムがなんかぐちゃぐちゃなんですよ。
だからそもそも遺伝子解析ちょっと難しいので。
デメリットが多いのかな、
だからそんな感じで。
っていうので何が言いたいかっていうと、
生態とかその生き物そのものについての研究、
ほぼされてなくて、
論文ほとんど出てこないんですよね。
飼育関係の情報が出てくるんだけど、
それをちゃんと調べた人がほとんどいない。
私立大学の卒研とかぐらいしか出てこなくて。
ウーパールーパー自体の研究は出てないんですね。
量生で調べると、
大体イモリが出てくる。
要はそのレアな研究でも大体イモリ使ってるから、
イモリの禁煙種とかを使ってることが多いです。
そのイモリの研究みたいなとか、
あとアフリカツメガエルとか、
そういう動物の研究みたいな話、
多分これの前のゲストの方がものすごい話してくれて、
やっぱりその辺使われたりするんだなって思ってましたけど。
そうなんですよね。
ウーパールーパーはレアなんだ。
ヒントは山ほどあるのに、
誰もちゃんと調べてないっていうことは、
言ったらちゃんとした組織にいなくても、
手を伸ばせるんじゃないだろうかというのが、
そういうことを考えるようになってったんですよね。
個人でやってる人がいるとか、
言ったらYouTuberみたいな人たちがガチでやってるとか、
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博士を持ってる人たちがやってたりして、
要はそんなに資本がなくても、
研究の素養があったり考え方とかがあれば、
なんていうか、
古き良き日本人の知恵を使えば、
なんとかなるんじゃないかなと思って、
お金がないにも関わらず、
D2ぐらいからちょっとずつ調べたり、
インフラ整えたりしていって、
研究をできる状態にしていったんですよ。
何を思ったか。
金欠ですよ。
めっちゃ金欠で、
1回カードの上限を超えて、
払えなくなったことがあったんで。
貯金を何をしてるんやって話なんですけど。
家でできるとはいえ、
そういうちゃんと水槽みたいなのを用意して、
いろいろ環境を整えて、
まずだから、
ちゃんと飼育できる体制をまず整えるだけで、
結構お金かかりそうですもんね。
そもそもちゃんと飼える1年は、
なかなかちゃんと飼えなくて苦労したんで、
ペットの時代が1年ぐらいあって、
そこからちょっとずつ思想が変わっていく中で、
ちょっとずつちょっとずつ変わっていって、
思想が変わっていったんですね。
で、最終的にヤルシは、
うぱるぱる世話係で、
ほんとに寝るとこないです。
6畳半ぐらいの部屋だから、
冷蔵庫の端っこで、
隅っこで丸くなって寝てますね。
どっちがヤルシか分かんないみたいな。
うぱるぱの方がいいとこで寝てます、多分。
ベッドが物置になっちゃってるって、
1回片付けないといけない。
それ何匹ぐらいいるんですか?
匹で言うとちょっとね、50はいるから、
その試験がね、柔軟試験か、
規模ちっちゃいの見たら柔軟試験かやってて、
外注視っていうかちょっと人に頼んでるやつもあるから、
もう試験数だとやばいな、多分。
もう一通り取り終わったやつも入れたら、
多分20、30試験ぐらいはやってて、
水槽、だからアクティブな水槽が多分、
15か16かなんかあるかな、確か。
水槽何個あるんですか?
なんで、16個か、14か15か。
はー、すご。
で、普通に飼ってる赤耳ガメと、
赤原イモリと金魚がなぜかいるんで、
それを普通にペットとしているんですね。
そう、ペットとして、
だからその研究始める前にいたやつらがいて、
先住民がいて、
あ、先住民がいたんだ。
イモリに関しては、
イモリの研究も始めようとしたら、
意外とウーパールーパーの世話で、
手に負えなくなっちゃったから、
もう完全にマスコットとかしてるイモリちゃんたちがいます。
本当はイモリで同時並行してやろうとしてたんですよ。
そしたら論文倍かけるじゃん、みたいな発想で。
そしたら、
これは研究成果倍になるんじゃね?と思ったら、
アホでしたね。
そんなことはなかった。
時間が足りないですよね、そんな。
ただでさ、ウーパールーパー難しいやつを、
そんな数飼ってたら。
天山居やそうですよ。
よくプロの人とかショップの人は、
簡単に飼えますって言うんですよ。
大人になるまでは確かに簡単だけど、
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ちゃんと維持して、
きちんと健康的に飼おうとすると、
めっちゃ大変ですよ。
だって何なら餌あげなくても1年ぐらいは、
もう死にかけてても1年は生きてる生き物なんで、
ヤングアダルトぐらいにはなるんですよね。
ギリギリ成熟するんですよ。
だから飼えてると言えば飼えてて、
ショップの人とか売っちゃえばいいから、
飼えますよって言うんですよ。
で、5年ぐらいは生きますって言うんですけど、
よくインターネットとかで10年生きるはずだから、
あなたの飼い方が悪いですとか言って、
コメント荒らしてる人がいるんですけど、
そんな簡単じゃない。
結構難しい。
本当にちゃんと健康に飼おうとすると。
大体何年くらい生きるんですか?
ウーパールーパーって。
異論上10年から20年生きるらしいんですけど、
えー、20年とか生きるって。
ただ、普通に部屋で飼うと多分5、6年だろうって、
要はストレスとかもあるし、
系統の差もあるんで、
決して長生きする系統ばっかじゃないので、
今言ったみたいに早く売り捌こうってすると、
だんだん長生きできるか分かんない系統も残っていっちゃうので、
長生きできる系統ばっかりを長く維持しないと、
やっぱね、なかなかいろんな子がいると、
どうしても、
もともと長生きできない子の子孫とかもいるから。
まあ確かに、それでちゃんと研究とか観察とかしようって思ったらそうですよね。
あまりにも短いとちょっと。
で、大体再生の研究とかって半年とか、
1年やらないんですよ。
大体半年で、再生力が高いのが本当に最初の半年ぐらい。
大人になる前の間の頃に手を切ったら生えてくるとか、
そういう実験やって組織切片作って終わりなんですよね。
だからそもそも大人で維持するっていうことはしないんで、
卵を産ませるために一部残しておくって感じにするんですよ。
そうしないとお金がかかって仕方がないので。
そっかそっか、増やした方が安いっていう。
そうです。ゼブラフィッシュみたいに切り刻んでも生き返るような生き物と違って、
脳を半分に割れても生き返るし、心臓を半分にしても生き返る生き物なんで、
それはゼブラフィッシュっていうのは。
そんなになっても生きるんですか、ゼブラフィッシュ。
だから正直なんていうのかな、
そういうモデル生物がいるから、
ルーパルーパを頑張って飼う意味ってそんなになくて、
研究費を取ろうとか、そういうふうな動機でやるには、
あまりにもちょっと難しい生き物なんですよね。
あとさっきの差別化っていう話も。
ぶっちゃけイモリで新しいものを見つけるか、
なんなら違う生き物をやったほうがいい。
カエルとかやったほうがいい。
多分、ユービリオセリとムビリオセリって、
要は尻尾のある超山椒型のタイプと、
ないタイプのカエル型のタイプいますよね。
どっちもいますけど、
カエル型のほうが飼うのは楽ですね、やっぱり。
そうなんですか。
ちっちゃいし、大きくならないので、単純な解析、
ゲノムとか扱う分には楽です、そっちのほうが。
30センチとかならないですもんね。
そうそう。
そういう動機取り出して崩して、
例えばメッセンジャーで取ろうとしたら、
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ちっちゃいほうが絶対いいので、
そういう見方なのか。
レーサー顕微鏡で染色するにしても、
ちっちゃいほうがいいし。
てか、その辺のってもうできる環境あるんですか?
うちはないですね。
だから、やるなら外注。
お金かけるか、共同研究するかで外注ですよね。
その辺だから難しいんですよ、要は。
なるべくだと大戦勢力っつってんのに、
筋力を借りたら意味がないし、
それはプラスアルファ、負荷価値でやるということで、
あんまりしかも殺したくはないので、
ちょっと尻尾の先もらってやれるレベルのことしかやらないんですけど。
でも結構ちゃんとRNA解析とかしようと思ったら、
頼らざるを得ないですもんね。
大変ですね。
だからもう抽出して、
抽出するところをやってもらって業者に出すとか、
頼めばやってくれるんで、
サンプル組織だけ送ったらとかいろいろあるんで、
お金を払えばやってくれるサービスが結構あったりするので。
確かにどんどん安くはなってんのか。
安くなってますね。
今だってRNAセックとかで網羅的解析するのを
10万とかでできるようになっちゃいましたよ。
めっちゃ安くなってるって聞きましたね。
そうそう。
だからなんとかなります、予算を積めば。
なんなら僕みたいな活動で、
自分家にシーケンサーあるやつとかいるんですよ。
なかなか物おかしいやつが。
自分家にある人いるんですか?
いますいます。
だって遺伝子組み換えの生き物を扱うのは、
お金出せば買えるか。
そうです。
遺伝子組み換えのものを買うとかは許可取らないといけないですけど、
ただDNAの断片とかは違法じゃないし、
一応自分の家でシーケンサーを持っててはいけない法律じゃなくて、
ただ配液をちゃんと行政区分に従って捨てれば大丈夫だし、
なんなら大学に引き取ってもらえばいいので。
そんな引き取ってもらったらできるんですね。
少量だったらね。
だからちっちゃい缶に入るレベルだったら、
ちゃんと法律に従って捨ててもらえば大丈夫なんで。
ウォートクレーブみたいなのもやってもらうみたいな。
大腸菌とか使わなければ、
要はただの抽出液なんで、
ちょっとしたアルカリとかだから。
確かにそうです。
これはしっかり話し合いをして、
ちゃんと確認した上でやらないといけないですけど、
違法じゃない範囲でやろうということはできなくはない。
なるほど。
結構遺伝子系のギリギリのラインぐらいまでは一応できるっていう。
まあ、完全に頼むのもありですけどね。
生き物だけ送ってやってもらうのが一番ベストだと思いますけど、
できなくはない。
まあ、というか頑張ってやってます、その辺は。
すごいな。
確認して。
今言ってた研究みたいなやつで、
例えばこんなこと分かりましたみたいな、
そういう話もちょっと聞きたいですね。
そうですね。
24:02
一応そのラインナップとしては、
どうしようかな、
ちょっと自分の活動内容を見ようかな、
ちょっといろいろやってて。
なんかすごいいっぱいやられてますよね。
軸としてはウパルーパーの解析が一番なんですけど、
何やってるかっていうと、
どうやって育つのかと。
これは飼育家だとあんま大きくならないけど、
野生家だと大きくなると。
品種の問題もあるけれど、
きっとそれだけじゃなくて、
大きくなるのに理由があるかもしれないし、
実際どうやって育つのかがよく分かってないので、
それを調べようっていうのが一つの柱ですね。
体とかどう反射してどう、
どういう風なリズムで生きてるのかっていうのを、
ちゃんと調べたいというのが一つです。
サイズってことは、
それ条件的には、
なんか光ってる広さとか、
そういう感じですか?
広さとか、
要はその個体数、
同居してる個体数とか。
同居してる個体数。
これちょっと一回順番に言ってからにするんですけど、
あとはその生態の中で成長が一つ、
どういう生活観で生きてるか、
そのリズム、
寝てる起きてるの話。
よく結構ツイッターとか見てたら、
起きてる寝てるっていう話見るんですけど、
何を根拠に寝てるっていう話なんだろうと、
いつも思ってて、
寝てる起きてるっていうのを判断する材料はなくて、
実際動いてないから、
睡眠の界隈で難しいのは、
目を開けてるんで、
寝てるかどうかが分からなくて、
動かないの寝てるって言い張ってるんですよ、
どこの研究の界隈も。
魚とかもそんな感じですよね。
なんか流されてるから、
まあ寝てるのかみたいな。
寝てるって何だって話で、
じゃあ実際のその生き物、
そのウーパルーパって本当に寝てるのかなとか、
いつ寝てるのかなっていうのを調べまして、
これ一応それなりに、
一応最低に答えを出しました。
そもそも寝てるかの判断、
どうやってやるんですか?
体色変化に、
メラトニンってあるじゃないですか、
夜間に入れるやつ、これも。
メラトニン、はいはいはい。
あれって重要体が何種類かあるんですけど、
まあ要は、
その体の色を変化させる因子としても、
メラトニンって働くんですよね、
量生理だと。
要は色素細胞、
メラニン色素の色素代わりの大きさを制御するんですよ。
だからメラトニンって言うんですけど。
何か周りの岩とかに隠れるみたいなやつが、
よく使ってたりする。
とか威嚇で色変えるとか、
その繁殖の時に色変えるとかね。
ウーパー、ルーパーもそんな感じの機能が。
あるかどうかは分かってなかったんですけど、
メラトニンを投与したら、
とかシリクス入れてみたりとか、
つけた餌をあげると、
確かに色が白っぽく変わったりしたんですよね。
メラトニンに反応してるなってなって、
夜間に色が白っぽくなって、
じっと動かないやつとかがいるんですよ、確かに。
夜間というか夜中とかに。
で、同じことが起きたんで、
これは多分そういうことなんだろうなと思ったりして、
27:00
よくその暗いとこで金魚が大きくなるとか、
よく聞いたりするし、
多分よく寝た方がよく育つっていうのは、
人間とかでよく言うので、
寝てるだろうから寝てるのに近い状況を作ったら、
育つんじゃないかって言って、
最初生育調べてたんですけど、
メラトニンに反応するっていうのもあったし、
メラトニンを混ぜて餌をあげるのをずっとやってると、
やっぱ大きくなるんで、
成長効率が時間経てば経つほど、
明らかに早くなっていくんで、
まあ多分成長ホルモンを促進してるんだろうなっていうのが、
まあ分かったので、
そこからひたすらそれをずっと調べてたんですけど、
数と飼育ミスを揃えてやってたら、
明らかに真っ暗で飼ってるだけでも、
成長率がちょっと上がるし、
メラトニンをあげると、
200日、120日過ぎた頃ぐらいから明らかに、
要はマックスの大きさも大きくなるし、
成長が追いついてくるんですよね。
明らかに。
で、普通に飼育するよりも明らかに育っていくんですよ。
すげえ、めっちゃ面白いですね、それ。
そうなんですよね。
なんか別に夜、疑似的に、強制的に体を眠ってるかわかんないのかでも、
眠らせるわけじゃないけど。
疑似的睡眠状態作って、
ご飯をあげるときに光当てるんですよ。
そうしないとメラトニンを作らないので、
たぶん作る経路わかってないんですけど、
生き物、だいたいどの生き物でも、
トリプトファン、Lトリプトファンをセロトニンにして、
メラトニンにする仕組みはあるはずで、
メラトニンに反応してるので、
自分で作る能力はあるはずだから、
生き物から摂取してない限り、
たぶん作る能力はあるはずなので、
光当ててね、セロトニン作らして、
で、メラトニンを夜に、
そうそうそうそう。
真っ暗だったらダメで、
真っ暗すぎると、
それはそれでまたちょっと変わってくるんですよね。
なんで光を当ててご飯をあげるっていう、
疑似的な睡眠を長くとらせるっていうのをやると、
へー。
あの、明らかに最小層度もなかったんですけど、
時間をかけると明らかに成長がこう、
青天井じゃないですけど、
全然その本来の、
何センチぐらい変わってくるんですか、それ。
えーと、グラフがあるんですけど、
最初のだから120日ぐらいだと、
どれぐらいかな、
だいたいそれが120日ぐらい経つと、
3から5センチぐらいの長さでやると、
普通に夜間あり、明暗ありでご飯あげると、
だいたいこれが倍ぐらいにはなるんですよね、
2.5倍ぐらいにはなるんですけど、
それがだいたい200日経ってもそんな変わんない、
だいたい3倍いかないぐらいになるんですけど、
これに、なんだろ、これが夜間になる、
要は夜条件を作ってやると、
睡眠を誘導してやって、
寝てる時間を増やすっていうことをすると、
最初はそんな変わんないんですよ、
2.7倍ぐらいではほとんど有意差つかないんですけど、
もう有意差つかないんですけど、
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要は公安条件、ずっと睡眠長くしてやって、
200日が経ってくると、
3.5倍とか4倍近くになって、
急に追い抜いていくんですよね、
さっきタオ天井でメラトニンをあげると、
それがちょっと早回ります。
早回るってことですか。
120日でもう3倍ぐらいになるので、
個体数もっと見たらいいんでしょうけど、
明らかに早回るので、
おそらく技術的な睡眠状態を取ると、
成長促進されるし、
マックスのサイズも大きくなるってのが分かったのかな。
なるほどな、だから逆に言うと、
その逆やったらサイズ大きくならないみたいなことですよね。
確かに成長抑制されます。
ずっと明かり当てっぱなしだと成長抑制されます。
それをやりました。
そうなんだ。
で、成長因子をあげて、
大きくするっていうのを、
ラボを立ち上げる前ぐらいにやってたんですよ。
プロテインをあげたら育つかなっていうのは、
言ってしまえばプロテインみたいなもの、
プラセントエキスかなんかをあげてたんですけど、
錠剤を買ってきてそれをあげてたんですけど、
すごいな。
それでも普通に100、200日もだったら、
3点何倍とかになって大きくなるんですけど、
擬似的にその状態に近づいたんで、
成長ホルモンを分泌させてるんじゃないかっていう、
その下流がわかったから、
成長ホルモン、
これは全然違う目的でやってたんですけど、
ただ高タンパクだと育つんじゃないかっていうので、
やってたんですけど、
要は成長ホルモンかなんかを出すことで、
成長促進をしてるっていうふうな仕組みと、
まあどうなんでしょうね、
分解されてるから分かんないですけど、
そういうのと似たようなことをしてるのかもしれなくて。
でもそれでプロテインあげるのと同じぐらいって、
結構すごいですね。
そう、そう。
エサの量はそんな変わらないのにね。
だから成長ホルモンを分泌してっていうことなのかなと、
いうのがわかったんで、
ここからですよね。
ここから本格的にじゃあ寝てるんじゃないかっていう話になったので、
この辺ぐらいからちょっと協力してくれる人一人増えまして、
なんか自分家でペットカメラで、
ウーパルパ常に観察してる方がいて、
その人にリズムとなんとなく行動つけてもらった、
ビデオのデータもらったんですよ。
一応ちゃんと朝6時に起きて、
夕方に上がり消してるって普通の生活リズムで暮らしてる人だったんで、
ある程度24時間週期だろうということで、
一応見てみたら突発的に上がりつけちゃうときはあるけど、
ある程度ちゃんとしたリズムで生きてる、
生活してるっていう話だったので、
これだったらある程度。
人もすごいな。
まあでも社会人だときさ。
ちゃんとずっと撮ってるのがすごいですね。
そうなんですよ。
もともと撮ってたんですけど、
タイムラプスっぽくしてくれて、
それから、
めっちゃいい資料ですね。
そうです。
だからさっき言ったように、
見方を変えれば宝の山です。
これペットカメラで生き物撮ってるだけの動物愛好家ですけど、
見方を変えればもう宝の山ですよ。
だってタイムラプスでデータを撮るってイメージングですよ。
大学生が卒論。
33:00
確かにイメージングだな。
そうそう。
大学生が卒論かけるやつなんで、
生態イメージングですよね。
だからもう捉え方なんですよ全部。
科学の所有があるかどうかで、
全く見方が変わってくる。
確かにその人は、
そういう研究とかにまさか使えるとは思ってないってことですもんね。
なかったみたいですけど、
そこからその時の退職の写真とかありませんか?
っていう写真もらったら、
おやちょっと体の色ちょっと濃いかなみたいなって、
日中濃いかもみたいなって、
要はどういうことかというと、
メラニン色素っていうのは、
メラトニンの濃度に抑制されるっていうのかな。
どっちだったっけな。
色素細胞が拡散するのか。
拡散して退職が明るくなるのか。
だからメラトニンの濃度が低いと、
色は濃くて、
メラトニンの濃度が単に上がってくると、
薄くなるはずなんですよ。
上がると薄くなる?
そうそう。
だからメラトニンの濃度が上がると、
メラニン色素が凝集するのかな。
なんかでもそのメラトニンの話、
なんか普通に人間のあれで聞いたことあるんですけど。
そうそう。
一緒ですよね、仕組みとしては。
一緒のはずです、調査した感じは。
要はメラトニンを投与すると、
色が薄くなってるんで。
投与すると色が薄くなるから。
だから夜間っていうか、
メラトニンの濃度が高くなっているだろう、
真夜中とか夜ですよね。
要は夜が深くて暗い時に色が薄くなってる。
戦略的にはおかしいんですけどね。
色黒くしたほうがいいはずなんだけど。
確かに逆っぽいですよね。
そう、メラトニンの濃度が高い時に、
体色が白っぽくなって、
いわゆる待機モードみたいになってると。
日中のメラトニンの濃度が低い時っていう、
低いと思われる時に、
体色がすごくしっかりした色をしているので、
夜中寝てるんじゃないか。
要は単純な話、夜中寝てそうだっていう話なんですけど。
それは動画で撮ってもらった写真と、
タイムラプスの動画がちゃんと相関してて、
で、行動を見たんですよ。
実際どういうリズムだったかっていうと、
6時と18時が活動のピークだったんですよね。
そのカーブとして。
薄暗い時に一番動いてると。
少女映えとかと一緒ですね。
少女映えもそうなんですね。
両方とかと一緒です。
薄暗い時に動いてる。
だから、ビカビカに明るくなったら暗いとこに逃げて、
で、真っ暗になったらまた目が見えなくてじっとしてると。
だから、よく夜行性、夜行性って言ってるけど、
夜行性の根拠は何なんだろうと思って。
根拠どれか。
夕方、夕行性ですよね。
どっちかというと。
そうそう。だから夕方、夜寝てるって、
何の根拠に売ってるんだろうみんなと思ったら、
よくわからんブログにちょろっと書いてるぐらい。
よくある間違った噂がソースになっちゃってるパターンで、
36:01
きっと根拠はないんだろうなと思ったので調べてみたんですけど、
実際調べると、薄暗い時に、
どっちも間違いじゃないんですよ。
夕行性も間違いではないし、夜行性も間違いじゃなくて、
薄暗い時に頑張って動いてて、
明かりがビカビカの時は、
穴の下とかに隠れて差し込んでくる光で、
体内時計をリセットすると。
で、夜は本当に活動を停止すると。
目立たにしっかり出して、見ると。
確かに聞いてたら、生存の戦略的には
リニア化なってるなって感じです。
当たり前ですけど。
そうです。暗い洞窟が好きな、
原始的な量生理の行動と相関しますよね。
よくある生物の動きなような気がしますけど、
ウーパールーパーもそんな感じ。
この活動リズムと実際の時計電子が
どこまで連動してるかってのは難しいんですけど。
確実にイデンシー調べないといけない。
そう、一応メッセンジャーを見ると、
見たんですか?
時計電子を見ました。
症状倍と結構似たパターンです。
数少ないんです。
N3で統計取れるほど見れてないですけど、
一応、地魚で亡くなった子とかを
亡くなったって聞いて、
亡くなっちゃったら頂戴って言って、
すぐに回収して、
地魚をいっぱい生まれた人とかいたんで、
ちょっとウーパールーパーの形したぐらいの子で、
亡くなっちゃった子をすぐ回収してとかで、
ワンチャンできるかなどうかなと思ったんですけど、
なんとか、あんま綺麗じゃなかったけど、
一応データが出てきて、数少ないですけどね。
だからもっとちゃんとやったら違うかもしれないけど、
今調べた感じだと、
症状倍と似たような発言、
時にしていっぱい種類あるんですけどね。
発言動態結構似てたので、
おそらく行動と遺伝子の制御は相関してそうだなと、
少なくとも今品種として出回っている個体は、
そういうリズムを示すんだろうと言うこと。
その辺が示唆されそうっていうぐらい。
ぐらいですかね、
っていうことが分かりましたよっていうのがあって、
だからだいたい6時間ぐらいずれてると、
普通の生き物よりも。
だから24時間周期で一応活動してる生き物なので、
視力どうなんだっていうのも後に調べてるんですけど、
視力、どのぐらい見えてるのか。
青色の光を受容できないと時計リセットできないんで、
逆に今スマホのバックライトで青色LEDのせいで、
寝れなくなるって言うでしょ。
あれと一緒だから、
要はブルーライトとかを受容できないと、
時計のリセット制御できない可能性が高くて、
最もブルーライトが色として強いので、
要は青色を、
波長域の広い光の中から青色を抽出できないと、
多分ダメだっていうのが昆虫とかでも言われてるんで。
39:01
昆虫でも言われてるんですかね。
そうです。
だから青色の光を受容できないと、
人々の生きはできてないから、
この仮説全部ひっくり返るんで、
大丈夫かなと思ってたんですけど、
一応ライトを当てる実験やったら、
青色とか紫外線とか紫ですかね、
の波長域嫌って逃げていくっていうのが分かって、
逆にその紫外線の光当てたらじっとしてたんですよね。
一切反応しない。
だから見えてない多分。
少なくともで、
普通に光当てたら逃げていく、反応するんで。
明らかにブルーライトとか紫外線とかの、
波長の範囲には反応しているっていうことがなんとなく分かって、
実際そのさっき言った、
解析してもらったやつだと、
確かにそれの元々ライブラリー上でも発言があるってか、
遺伝子はあるっていう配列はあって、
調べたら一応ありそうだったんですよね。
だから少なくとも青色の光と紫の光は見れてるはず。
じゃあ動物で結構共通してるんですね、その辺の。
今言ったらほぼなんか結構人間っぽい近いというか、
吸収する波長の領域とかも、
そんなにそんなに変な性質があるわけではない、
っていう感じですかね。
まあ免疫染色してとか、
実際のその色素栽培の動きを見たりしてるわけじゃないから、
難しいんですけど、それ多分睡眠の研究全部そうなんで、
発言が共通してますとか、
遺伝子ノックアウトしたら変わりますとか、
そういうことで議論してるんですけど、
相当遺伝子いっぱいあるんだけど、
生物主観って結構役割違うんで、
そっかどれ見たらいいのかって生物によって違うってこと?
そうそうそう、だから直接それが本当に関与しているかは、
必ずしも相当断言できないんですけど、
ノックアウトとかしたわけじゃないから、
だから少なくとも目のない器系で実験すると、
その辺の発言の変動に影響があんまり、
あんまりそういう動きを、
リズムを示さなくなったりとかするし、
光を使用して発言の振動が起きてたりするので、
個体的にはそういう動きしますよっていうのが、
そう、そう、そう、
示唆されるぐらいな感じ。
そうですね、実際目がない器系のやつは、
時計電子変動しないんでね、
光を授与して体内時計を制御してるのは多分そうで、
まあでもそうか。
そうそう、さすがに名言する以上は、
ちゃんと調べたんですけど、
調べるか調べてもらってるんですけど、
だからその辺があって、
かつ、これなんで色のことを調べたかっていうと、
最初はメインの目的じゃなくて、
色が違うとその体色が違う、
その一緒に同居してる子を認識して、
噛みつくのかを調べたくて、
色認識どれぐらいなんだろうっていうのを、
調べてたんですよ、最初は。
そしたら全然別にどの子を入れても、
同じように反応するので、
なんかそういうことじゃないんだなってなって、
色認識できてるのかっていうことになって、
自分の中で、
42:00
なるほどね。
どうなんだろうと思って。
そこで確かにそうなったり、
てか結構観察しやすそうですよね、
そもそも色とか光とかで、
当てて様子を見るっていうのは、
割と手のつけやすいところではあるかなっていう。
誰も調べてないだけで、
調べたら何か答えが出そうっていうのは多分そうですよね。
あと、なんか途中でチラッと出てきたと思うんですけど、
その大人になっても同じ形をしてるわけじゃないですか、ウーパールームは。
陽形成熟ですよね。
陽形成熟って言うんですかね。
みたいなのって、
この辺のなんか発生とかで、
変わったりしてくることってあるのかなって。
それは睡眠の有無ですか。
陽形成熟って、
本当にその妖体みたいなやつから変わんないんですか。
陽形成熟はね、
確か既存の論文とかを見ると、
ネオテニーっていう陽形成熟のやつらっていうのは、
本来普通の両精神が変態するときって、
甲状腺のホルモンを放出して、
いわゆるその思春期で言うとこの男子で言うとこのアンドロゲンシャワーみたいなやつが起きるんですよ。
甲状腺ホルモンシャワーってのがあって、
急速に甲状腺ホルモンの濃度がガーって上がるんです。
そうなったときに陸上化、
ポケモンで言うとこの進化が始まるわけですよね。
手とか足とかが出るのが、そういうのが結構推移になってくる。
そうそう、ヒレの側をポトーシスしてエラがなくなって、
浮き袋だったそのものが肺に変わってって変化していくんですよ。
それを誘発するんですけど、
それをやるためには肝脳とかから放出ホルモンを出さなきゃいけないんですよね。
そこがうまくいかない。
そこがちゃんと機能してないらしいんですよね。
だからそこを作っているんだけど、
その急激な濃度変化を起こせなくて、
変態をするポテンシャルはあるけどしないっていうのが元々の性質らしくて、
要は注射でこういったものを打つと簡単に陸上化するんで、
あくまでホルモンの分泌の制御がうまくできなくて、
自分からやろうとするとあんまりうまくできないもんだから、
しかもすごいエネルギーを使うんでも、
このエネルギーを使うのは、おそらくこれは品種の問題だと思いますけど、
できなくても大丈夫な子をずっと飼っているから、
多分やることによってホルモンバランスが急激に、
新規の情緒不安定と一緒ですよね。
急激にホルモンが変化することに身体がついていけなくて死んじゃう子が結構いて、
そういうことなんだ。
だからシステムとしてもともと比率としてそんなに…
あるけど使えないっていう感じ?
どっちかというと抑制っぽい感じなんですね。
もともと同じようなヒントでいたのかもしれないですよ、
そのゴセンド様は。
ああ、そういう変態するパターンとしないパターンと。
日本の映像参照語っていう参照がいるんですけど、
45:02
こいつが環境依存的に切り替えるっていう、
ネオテリー化するか陸上に上がるかを切り替えられる品種なんですけど、
日本固有種。
これが戦後のニジマスの養殖化なんかで、
ネオテリーが全滅したらしくて、
絶滅してネオテリーになれないやつだけが残ったと。
で、ネオテリーになれないタイプの品種たちをネオテリーにしようとしても、
なかなかならなくてうまく誘導できないっていうので、
岡田大学とかの人が苦労してたんですけど、
この間見つかったんですよね。
ネオテリーになった状態のやつが見つかって、
自然発生なのか生き残ってたのかわかんないですけど、
この間見つかったと。
だから要は環境依存的に適応して、
生じ存に有利なほうが多分残ってくるんですよね。
いやもう本当に進化ですね、これ。
だから今残ったメキシコ参照語として、
メキシコにいたやつらは多分陸に上がったのが不利だったんでしょう、おそらく。
っていうことですよね。
それで上がったやつは絶滅しちゃってみたいな。
あんまり議論されてないんですけど、
メキシコの運河とかって、
そうなる前のスペイン寮になる前って、
塩湖と淡水湖に囲まれてたりして、
それが混ざり合うとか、
そういうことが起きてたんですよ、結構頻繁に。
それが地殻園とかで何回かあったんですけど、
スペイン寮になった後に灌漑しちゃって、
塩湖をせき止めて農業をするってなっていくんですよ。
だからもともとすごい高濃度の塩にさらされることがあるんですけど、
つまりどういうことかっていうと、
砂浜とか陸も塩まみれなわけなんですけど、
死んじゃいますよね。
死んじゃうというか、本当に昔の地球ですよね。
めちゃくちゃ塩濃いみたいな。
直接議論されてるの見たことない。
僕はスペイン語は読めないんで、
議論されてるのは見てないんですけど、
おそらく陸に上がった方が不利な時代があったんでしょうね。
だから多分陸上ができない子が多分有利に生き残った、
江戸三将と逆パターンで生き残ってるから、
結構成熟してるやつが戦略的にそっちを取られてて、
でもポテンシャルは持ってると。
へー、面白いな。
いう感じだと思ってます。
これは僕の個人的な所見ですけど、
そうだと思って、
おそらくそう。
だから放出がうまくいかないのはあくまで、
もう品質的な問題かもしれないんですよ。
ひょっとするとね。
というかもううまくいかないのがずっと残っちゃってるから、
逆にそれに合わせた形でどんどん生態として生きていけるように、
ルーパーがルーパーがなっちゃってるってことですよね。
自宅とかでNPOみたいな形でやろうってなった、
その理由って何なんですか?
最初は一人でやってたんですけどね、
本格移行した経緯みたいなのがあるんですけど、
PhD取ったものは良かったんですけど、
48:00
自分が学部から修士で博士行こうかなってした頃って、
どんどん博士増やそうぜって言ってた時代なんですよ。
某文部科学省っていう省庁があるんですけど、
聞いた話にそういうところがあるらしくて、
そこが博士課程の人を増やして、
要は優秀な頭脳を増やしましょうみたいなことを言ってたんですよね。
バンバン海外行って戻ってきたら教員になってもらってみたいなこと言うから、
そうなんだって。
IPSのブームとか、人ゲノムとかIPSとかって、
操縦効果でどんどん増えていってね。
PhDはさっき言ったIPSとか再生料系ので?
えー、じゃないです。
全然違いますけど、
生殖で取ったり、細胞、昆虫で取ったり。
ここまでお聞きいただきありがとうございます。
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