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車で言うと、なんだろう、車を運転する前提の話か。自動運転とかはそんなに関係ないのか。
あ、え、それすごい関係するんですよ、実は。
あ、関係するんですか。
自動運転って言ってしまうと、もう完全にレベル5の完全自動運転という話になってしまうと、人間が運転しないということになってしまうので、そこまで操作主体感関係しないとは思うんですけど、
運転支援が入るみたいな状態だと、自分の運転と機械による運転がミックスされた状態になるんですね。
ありますよね、今も。
ありますね、今もありますし、そうなると何が困るかなって考えた時に、僕たちは原因帰属の誤認識っていう風に呼んでるんですけど、
例えばある、ちょっと例が難しいです。
じゃあ例えば機械が誤作動したのに、自分が踏み間違えてしまったと思うとか、ある機械の挙動の結果があった時に、その原因を人間だと思うか機械だと思うかっていうところが結構曖昧になってくる。
確かにそう。
人間と機械のどっちがやったんだろうっていうとこの境界線が曖昧になってくるので、それによってちょっと不具合が生じたり、
例えばアダプティブコントロールって呼ばれるような、ACC、アダプティブクルーズコントロールかな、なんか前の車を追従しますみたいな自動運転の機能があるんですけど、
使ったことありますよ、僕。
あ、ありますか。
高速道路とかで、最近の車だと手元のボタンピーって押したらクルーズモードみたいな。
あ、はいはいはい。
ずーっと行ってくるみたいな、それですよね。
はい、それですね、それですね。
で、前の車が止まるとするじゃないですか、今だと自動ブレーキとかもあったりするんですけど、
止まってくれるっていうことを、止まってくれるだろうなっていうことをすごい予測してると、
止まらないこともあるんですね。
ほんとは自分でブレーキ踏まないといけないのに、機械の担当範囲だと思っているから、自分がやらなくて事故が起こっちゃうみたいなことがあるので、
自分がやることなのか機械がやることなのかみたいな境界線は明確に持たせたほうがよくて。
確かにそれ分かってないと本当に結構簡単に事故起きちゃいますもんね。
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そうですね、そうですね。
知らないと。
だからこのタイプの操作は自分がやらないといけないんだっていう感覚は持たせる必要があるなと思ってます。
そこの役割分担を明確にさせないといけないっていうのを操作主体感を持たせることでできるんじゃないかなと思っています。
操作主体感を持ってるとそこの役割分担がしっかりするんですかね。
操作主体感が高すぎたら、それはそれで問題になりそうな気もしますけど。
そうですね、機械の制御と人間の操作がコンフリクトするみたいなことも起こると思いますし、
なのでまた操作主体感とか結構自分がやってるんだっていう感覚は責任感につながるっていうふうに言われているので、
今の例だと例えばブレーキは自分がやってる、ブレーキアクセルは自分がやってるんだみたいな感覚を持たせると、
じゃあブレーキは自分が踏まなきゃっていうふうになるので、すごく単純化するとですけど、そういう話になるんで。
自分が何をやるのかっていうのをわかる主体感か。
そうですね、そうですね。
確かにそのクルーズモードちょっと怖いなって思ったことあるんですよね。油断しすぎるとまずいじゃないですか、あれ。
そうですね、はい。
そう、完全に任せられるわけじゃないから。
はい。
そっか、そこの橋渡しがやっぱ必要なのか。
そうですね、そうだと信じてやってますけど。
確かに100%もうお任せってなっちゃったらもう考えることなくなっちゃうから、主体性ゼロみたいな感じですよね。
そうですね、はい。
ただ完全自動運転にしていいのかみたいな話もあって、
ドライブって結構趣味になってるじゃないですか。
運転する楽しさみたいなのもあると思うんですけど、
そうですね。
それはやっぱり自分が運転してるからだと思うので、
例えば自動運転のレーンと手動運転のレーンを分けるだとかして、
ドライブを楽しむみたいなのもある程度場所を規制して許容した方がいいっていう話もありますし、
確かにそれはめっちゃわかりますね。
はい。
なくなりは絶対しなそうですもんね。
そうですね、そういう話になってくると操作主体感みたいなのはすごい大事になってくるのかなと思います。
正解があるのかわかんないですけど、この車の運転に関して。
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やっぱり作ってる会社とかによっても微妙に操作感違ったりするじゃないですか、車って。
そうですね、結構違いますね。
結構違いますよね。
僕、レンタカーとかで旅行行ったりするときにやっぱり全然違いますもんね、車種によって操作感が。
そうですね、ちょっと危険かもしれないんであんま推奨しないんですけど、
高速道路とかで探りを入れるっていう言い方をするんですけど、
探り?
ちょっとハンドルを左右にググッと揺らしてみて、ちょっと振動させるみたいなことをするとか、あとは。
それでどれくらい反応するかみたいなことですか?
そうです、そうです。
確かにちょっと危ない、推奨されないな確かに。
ちょっと推奨されないですけど。
あと高速道路で車線変更するときにちょっとグッと切ってみるとか、
っていうことをすると結構違いが見えてきますね。
いや、わかりますよね、その違いは。
不感帯っていうのがあるんですけど、
不感帯?
真ん中の方ではちょっと反応しない領域があるんですよね。
ハンドルをちょっと切ってるけど。
感じない領域ってことですね。
そうです、感じない領域ですね。
はい。
っていうのが、この車は小さいなとか、この車は大きいなとか、
あるあるある。
あと、ハンドル切ったときの車両挙動のちょっと追従性が、
この車はいいなとか、この車はちょっと遅いなとか、
そういうのは結構、スピードを出すと違いが見えてきますね。
あとなんか、これ主体感なのかわかんないですけど、
アクセルの踏み具合とかも全然違うじゃないですか、車によって。
あれは性能なのか、ただ。
どうなんだろうね。
そうですね、どうなんですかね。
どうなんだろう、結構最近の車の方が結構加速いい気がするんですけど。
テスラとかめちゃめちゃ速いって言いますね。
そうなの、テスラ乗ってみたいな、乗ったことないけど。
でもそれでも新しい車の方が確かに加速しやすいっていうのは、
多分それ性能だろうな。
そうですかね。
それも思い通りに加速していくのかどうかとか、
結構、乗り心地に関係するのかなとは思いますね。
確かに。結構何でもありそうですね、車以外でもいろいろありそうだな。
これって車以外だとどんなことがあるんですか、この感性工学でやってる研究って。
主体間関係で言うとVRとかではすごい注目されてますね。
VRか。
アバターを動かすみたいな。
自分が横向いたら横向くスピードがどれぐらいとか。
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そうですね。
あとは何だろうな。
将来的には、最終的には機種とか技術とかブレインマシンインターフェースとか、
そういう話になっていくんだろうなと僕的には思ってるんですけど、
今は本当に自動車みたいな既存の製品に対して、
より操作性を高めるみたいなことをしているんですけど、
最終的には、脳、自分の体も脳から見ると機械みたいなもんじゃないですか。
まあ、確かに。
脳の。
いや、なんとなくわかりますけど。
自分の体も有線のブレインマシンインターフェースだと思ってるんですけど、
線が繋がってるインターフェースだと思ってるんですけど、
最終的にブレインマシンインターフェースが脳から直接脳波とかを読み取って、
脳の運動試練みたいなものを読み取って、それで機械を動かすみたいなことをすると思うんですけど、
自分の身体が機械に置き換わったような状況っていうのが最終的に行き着くとこなのかなと思います。
これ誰かと話してて、そういう格ゲーの操作とかそういうのでやりそうだよねみたいな話してたことあって。
格ゲーの操作ですか。
コンマ何秒みたいなのを争うのを、手とかのスピードとしては遅いから脳から直で動かすみたいな。
なるほど。
究極系じゃないですか。
そうですね、そうですね。
やっぱり脳の指令出してから身体が反応するまでもちょっとラグがあるんで。
そうですね、まさにそうですね。
まさにそうっすよね多分。
究極系はその格闘ゲームの中のキャラクターの動きが自分が思ってるのと完全に一致してたらもう完成みたいな。
それやばいですね。
めっちゃ面白いですね。
究極系っすよね多分。
それでさらに自分の視覚情報とかもそのキャラクター目線にヘッドマウントディスプレイとかつけたりしてハックできると完全にその格ゲーの中のそのキャラになれると思うんですよね。
なれますね。やばいなそれ。
それ結構究極の体験な気がするな。
そうですね。
全然ありそうだなその感じ。
そうですよね。その辺はちょっとめっちゃワクワクしますね。
しますね。でもそのいう時に意外とこの感覚的なフィードバックが自分に合ってないとなんか没入感ちょっと欠けるなみたいな。
12:00
はい。
なっちゃいますよね。その時めっちゃ重要なんじゃないですかこの分野。
いやそうですそうです。そうだと信じてやってます。
右手を出した時にちゃんと右手出してる感がないとちょっと悩むじゃないですか。
そうです。やっぱり今は技術的な課題がこうより重要視されてると思うんですけど、その技術的な課題が解決されてブレインマシンインターフェースできましたってなった時にどういう風にこうインターフェースを設計するのかみたいな話がすごい大事になってくるんじゃないかなと思います。
いやそうですよね。あと関係ないかもしれないですけど、ペンとかでよく人間工学に基づいた形ですみたいな。
あれはちょっと違うかもしれないけど、でもそういうペン持った時の自分へのフィードバックとか本当に書き心地100点なのかみたいな。
そういうのもありそうだなって思いましたけどね。
確かにそうですね。はいはい。
そういうのもありそうだな。自分が思った通りに書けるかどうかとか。
そうですね。そういう身近なのもありますよね。
なんか結構いろんな発明が隠れてそうな感じがしますね、この分野。
はい。
今多分自動車の研究メインでやられてると思うんですけど、今後こんなんやりたいとかあるんですか?今後どうしていきたいとか。
えっとですね、主体感はまだ途中なんですけど割と数理モデルができてきて、
で次、所有感やり、身体所有感っていうさっき運動主体感と身体所有感セットになって自己構成する要素ですみたいな話したと思うんですけど、
その身体所有感の方がどういうメカニズムになってるのかみたいなのをやっていきたいなと思ってて、
で、それが分かれば、まだ対象は考えてないんですよね。
ただ本当に自分自身が自己感みたいなのを再現する要因が何なのかっていうのが一つのパッケージとして分かるようになると思うので、
それこそ義足とか義手とかも所有感っぽい感じ、大事ソースもね。
そうなんですよね。所有感とか特に大事なのは本当に身体が機械に置き換わるみたいなものと思うので。
VRもそうか。
VRもそうですね。そのVRとか義手義足の設計とかは今後やっていきたいところですね。
いいっすね。あと最後におすすめの本聞いてまして。
おすすめの本。
何でもいいですよ。
何でもいいんですか?
15:01
マジで何でもいいです。
限定に合ってあった方がいいですか?
別に合ってなくてもいいですけど。
今勉強したい分野がありまして、
それがですね、スペキュラティブデザインっていうものなんですけど。
スペキュラティブデザイン。なんだそれは。そういう名前の本ですか?
はい。スペキュラティブデザインっていうものがあって。
何ですかこれ。
それは何かちょっと僕も完全には理解してないんですけど。
スペキュラティブって試作するみたいな意味なんです。
試作っていうのは思うに探索の策で試作なんですけど。
試作するためのデザインっていう風に言われていて。
デザインって今までは割と役に立つものみたいな印象が結構強いかなと思うんですけど。
製品のデザインとか。
製品のデザインとかそうですね。工業デザインとか特にそういう印象が強いかなと思うんですけど。
スペキュラティブデザインっていうのはこうなるかもしれない未来みたいなのを作品にするっていう感じなんですよね。
何と言ったらいいのか。
例えばこういう科学技術が将来的にできたときに、
その将来的にできた未来でどういう使われ方をするのかみたいなのを作品にするっていう感じで。
ちょっと未来を妄想する感じ。
はい、そうですね。
極端に言うとドラえもんとかそうですか。
ドラえもんとかそうですね。
これスペキュラティブデザインですか。
スペキュラティブデザインなんじゃないかなと思ってます。
そういう言い方があるんだ。知らなかったな。
そういう、結構アートには近いんですけど、
未来においてどういう社会課題が起きているのかみたいなのを人間に考えさせるためのデザインっていう感じですね。
それを作品ある、製品みたいな形にして作品としてお客さんに見せるっていう形もありますし、
いろいろな映像作品の場合もありますし、形はいろいろあるんですけど、
そういうデザインって結構面白いなと思っていて。
思考法とかで割と重要そうな感じがしますね。
そうですね。
そういうのも結構取り入れていけたらいいなっていうふうに思っていて、
自分の研究の発想とかに取り入れていけたらいいなと思って、
結構自分の研究はそういう視点でちょっと見てたりする部分があって、
18:01
そうなんですか。
今ある課題に対して解決策を提案するっていうのは、
割と今、自動車とかはそういう感じなんですけど、
自動車が意のままに操作できる自動車を作りたいっていうそういうニーズがあって、
で、主体観を研究する、主体観のメカニズムを解明するみたいなその解決策があってっていう部分なんですけど、
将来的にブレインマシンインターフェースとかできましたってなったときに、
あれ?めっちゃ頑張って作ったのに全然なんか思い通りにブレインマシンインターフェースで操作できなくて、
期待外れだわみたいになる未来もあると思うんですね。
確かに確かに。
未来に起こり得る課題のために、今のうちから自分の研究しておくみたいな。
そういう。
先取りみたいなことだ。
はい、そうですね。
未来に起こり得るかもしれない課題に対していろいろ提案するっていうことをしていきたいなって思ってます。
だから、今メタバースとか流行りじゃないですか、VRとか。
でもそういうのが本当に普及した後に、どういうニーズが新しいニーズとか問題出てくるかなみたいなのを考えるっていう。
そうですね、はい。
確かに大事ですね、それ。何でも大事な気がするな、この思考。
そうですね。結構面白いなと思って。
面白いですね。
はい。
ありがとうございます。勉強になりました。
ぜひ読んでみてください。スペキュアティブデザインという本があるので。
またちょっと買っておこう、これ。
僕、ゲストの方に教えてもらった本めちゃめちゃ買っちゃってる。
そうなんですか。
ちょっと読み切れてないですけど。
ありがとうございます。
じゃあ、最後にあと何か言っておきたいこととかあります?
宣伝とかしていいんでしたっけ?
宣伝とかいろいろしてください。
そうだ、最初に言うの忘れましたけど、よくこの番組がお世話になっているビーストの副代表でしたっけ?
はい、一応副代表やらせてもらってます。
副代表さんなんで。宣伝してください、何かあったら。何でもいいです。
宣伝、そうですね。
僕今、原石、研究ピッチコンテスト原石を一応任せてもらっててやってるので、ぜひ原石見ていただきたいです。
そうですね。
ちょっとつなげるつもりなかったんですけど、スペキュアティブデザインとか、ある科学技術があったときにそれがどういう未来を作り得るかみたいな。
21:04
そういうのがスペキュアティブデザインなんですけど、そういう場に原石も知ってみたいなっていうのもちょっと勝手に思ったりしていて。
うまいことつなげてきましたね、はい。
なので本当にいろんな人に見ていただきたいんですね。
すごい基礎研究とか応用研究の人も幅広い分野の人がいろいろいると思うんですけど、そういう人が原石に研究を持ってきてくれるので、
この研究が実現したらどうなるのかみたいなのをいろんな視点の人からいろいろぜひ考えてみてほしいなっていうふうに思っています。
そうっすね、なんか学会とかってやっぱジャンル絞ったりされますけど、何でもありっすもんね、どの分野の人もいるから。
はい、そうですね。
うん、面白いっすよね。これ、ちょっとこれ出るのいつかまだわかんないですけど、次あるのがいつでしたっけ?12月?
えっとですね、12月の、もう一応日が決まっていて、17日です。
12月の17日、これちょっとそれのいい感じのタイミングに配信しようかなと思いますけど。
はい、ありがとうございます。
てかこれ、僕審査員で呼んでいただいてて。
はい、よろしくお願いいたします。
12月17日の時に告知タイムやってくださいっていう、なんか依頼が来てる。
はい。
ちょっと僕あんま詳しく聞いてないんで、これわかんないですけど。
あ、はいはいはい、えっとですね。
はい。
なんか研究ピッチコンテストがあって、1人3分で5人やった後に、
はい。
審査員の方々に紹介、まあ企業の方だったら企業紹介とかしていただいたりする時間が3分あって。
はい。
で、そん中でぜひベンさんのご宣伝をしていただければなという時間があります。
あ、そうなんですね、ありがとうございます。
なるほど、ってことはわかりました。
何かしらのスライド芸を持っていけばいいってことですね、これ。
はい。
はい、っていうことなんで、まあ一応僕もちょっと参加させていただいてて、審査員として。
で、これ毎回すごい楽しく僕も見させていただいてるんで、ぜひこれ聞いてる人もよろしければ。
えっと、YouTubeのライブ配信があって、誰でも見ることができるので。
はい。
はい、ぜひリンク貼っておきますのでチェックしてほしいですね。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
っていうことで、今日感性工学の、まあ何かちょっと不思議な感じがしましたけどね。
何か感覚の話ってすごい面白いなと思って。
で、それを。
ありがとうございます。
何か結構ロジカルに捉えに行こうみたいな研究結構僕好きなんで。
24:01
ああ、本当ですか。
はい、めちゃめちゃ面白かったです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい、ということで今日のゲストは谷山さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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