00:00
こんにちは、レンです。サイエンマニアは、あらゆる分野のゲストを招き、リープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
今回は前回に引き続き、ファミコンとRTAの世界ということで、ヒッシーさんをゲストにお招きした後編となっています。
前編では、RTAとはどんなものなのか、実験用ホットプレートはなぜ必要だったのかというお話でした。
ついに、どうやってドラクエ3を21秒でクリアするという記録まで到達したのかという、本当に研究に通ずるところがあるお話になっています。
それではどうぞ。
ドラクエ3バージョンが2個あって、前期版と後期版っていうのがあるんですよ。
そうなんだ、知らない。何が違うんですか、これ。
カートリッジの見た目が、初期はツルツルした黒いカートリッジなんですけど、後期版はドラクエ4とかで見られる、少しザラザラしたカートリッジで、
なおかつ裏面に刻印がBって入ってるんですよ。
それで見分けるみたいな。
それで見分けられるんですよね。で、分解すると、さっき言ってたセーブの仕組みが初期の初期で不安定だったチップが改良されたMMC1B3っていうのが入ってるんですよ、確か。
基板みたいなのがちょっと違うんですか。
そうです。で、そのセーブのさっき言った電源バグが使えなくなってるんですよ。
ああ、なるほど。
そこを是正されたんですけど、これは当時プログラムされたナイトーカンさんっていうドラクエ3のメインのプログラマーの方が、
ご自分のYouTubeで僕らがこうやって騒いだもんなので、検証したり、自分でバグを直すみたいな配信やられてて、そこでも解明されてるんですけど。
すごいなんかハッカー、ホワイトハッカーみたいな。
それを直せって言われて、直したやつをやった記憶があるっておっしゃってて。
で、実際にここが違うっていう検証も動画でされてて、その電源バグが起きないように全部封じられていたんですが、ここは直っているんですけど。
今度ですね、検証のデバッグコマンドって言われてる、ツーコンのAボタンを押していると敵が出なくなるっていうデバッグコマンドを消し忘れたんですね、この後期版は。
ああ、それだいぶヤバい。それミスですか、普通にそれ。
これ単純にミスって言ってます。初期バージョンは全部、NOPっていうプログラムのコマンドで埋まってるんですけど、それを埋め忘れたんですよね。
それも残ってて、これ使えば敵出なくなるなって思ったんですよね。
なるほど、奇跡だな。
前期版から後期版にデータを移せたら、電源バグで作ったやつを移したら敵出ないじゃんって思って。
前期でバグ起こしといて持ち込むってことですか。
そうそう、それができないかなっていうのを研究を始めて、イベントの時はもう物理的にカートリッジからセーブデータを吸い出す機械を作って。
機械作ったの?すごい。
その時は練習では作ったやつを使ったんですけど、さすがに自作はまずいなって思ったんで、レトロフリークっていうセーブデータを抜ける、いろんなゲームができるエミュレータハードが公式というか、一応合法な形で売られてるので。
03:10
たまにありますよね、でもそういうゲームの。
そうです。それをセーブデータを吸い出して後期に移して、後期版で残りを走るっていうのをやったんで、それでむちゃくちゃ記録が伸びたんですよね。
でもちょっと見た目が悪いなーって思って、僕は後期版のカートリッジをガボって開けて。
やってる最中に?
最初ですよね、始まる前にバーって開けて。
カートリッジ自体を?
開けて、MMCっていうセーブデータとかのコントロールとかバンクコントロールするっていうチップがあるんですけど、
その特定のピンに便器を流すんですよね。
直接?
そうです、消毒させるんですよ、その特定のピンを。
で、そこがさっき言ったセーブの待機状態、全滅復帰になる待機のカウンターがある場所で。
そこに繋がるのか。
そこがFF以外のやつが入るんですね。
そうなると、全滅復帰っていう、今ある状態を読んだまま全滅で復帰しちゃうんですね。
おー面白い。
そういうのを編み出して、そのうち電撃ボタンっていうのを、そこにボタンを付けるんですけど。
ボタン付けるんですか?
ボタン、その2個のピンに線繋げて、最初にどっかにボタン付けとけば、ボタン押せば通電するじゃないですか。
なるほど。
再現性を高めるためにボタンにしたんですけど。
それで、前期版で作ったデータを後期版に強引に移して、強制読み込みをして、後期版で走るっていうチャートをやって、それで10分台今やってるんですよね。
すげー、そのこのピンだっていうのって、それ分かってたんですか?
これですね、ネットの海に残したんですよ。2006年かな。
えー、そんなにやってる人いたんだ。
いたんですけど、ここのピンをショートさせると、バグった状態でゲームが始まるっていう断片的な情報だったんですけど、これ研究したら最後いけんじゃないの?って言って、
僕が開けて、ハンダ付きバンバンして、ピンからどんどん出していってショートする実験を繰り返した結果、復帰しちゃうっていうタイミングを見つけてしまって、
これヤバいわってなって、やったのがその電源オンオフバグだけでいけた時期の一番早いタイム。これで3分の2ぐらいは終わりました。
えー、じゃあこれなんか部門、いろんな何でもあり部門の中の電撃部門とかノー電撃部門ってこれですか?
それですそれです。
なんかなんだろうこれって思ったんですけど。
今雑に分類されてるのは、ゾウマを倒すでイエスかノーかでゾウマ討伐ありなしっていうのがまずあるんですね。
はいはいはい。
僕はホットプレート時代っていうのはゾウマを討伐する時代で、
初期やったやつは電撃そのMMCに電気的な接触をしないっていう部門でノー電撃部門で元々走ってたんですけど、
より記録を速くするためにその電気的接触を始めたので、電撃あり部門っていうのに変わってしまったっていう。
あーそれ別枠みたいなルールが。
まあでも大枠ゾウマを討伐するかしないかで分けるとまず分かりやすくて、
その中で微妙に違うからタイムの砂漠で生まれてますよっていう説明のために、そういうヘンテコリンな部門をつけてるし、あと面白いでしょっていう。
06:03
まあ確かに。いや、電撃部門ってなんだよ。
何!?電撃流してる人たちがいるの?と思った。
まあ言うてもね、ほんと微弱電流。信号線同士なんで大した電流じゃないですけど。
うーん、それ書き換えるみたいなことをするもんね、そこで。
そうですね。強制的にバンクを切り替えさせて全滅の状態に持っていくっていう、いげつない技を使ってます。
じゃあこの電源オンオフのマックスが今この段階ですか?
10分30秒ぐらいですかね、今現状は。
10分ぐらい。ああ。
だいぶ早くなりましたね。
だからその前期で作ったデータを後期の電源出ないっていうそのバグのオールスターみたいな感じで走るわけですよ。
いやそうっすよね。というか見た目ヤバそうですよね。
見た目なかなかエグいですね、はい。
ファミコン周りがごちゃごちゃしそうっすけどめちゃくちゃ。
ホットセットの上にファミコンがあって、脇にツインファミコンがもう一台あるんで、
ファミコン2台使ってるケースが多くて、意味わかんない状態になりますね。
ああ、なんかメトロノームみたいのも置いてませんでした?
メトロノームはこれを再現するためなんですけど、
冒険の著作成っていうのを押してから69BPMのテンポで11カウントのタイミングで2フレームだけ電気を流すと、
全滅復帰するっていうのがわかったんですよ。
あ、そう電撃のタイミングを測ってるのか。
そうです。最初は再現性が低くて、なんとなくでやってて、
わかんないからメトロノームでちょっとずつBPM変えながら試してみようってやったらそこでヒットしたんで、それをずっと。
え、すげえ。すげえそれ見つけてるんです。
そこはもう人間では時計見ても四角って意外に遅いじゃないですか、処理が。
入ってきてもう処理してってやると手が動くまで時間かかるじゃないですか。
音って結構すぐ動きに反映できる感じがしたんで、音だなってなって、
それで音なるメトロノームにしたんですね。
そうですそうです。
へえ、なるほどな。
それをやることでその電撃ボタンの精度がむちゃくちゃ上がって、
割とあちこちに電撃ボタンがその後出るようになってきてますね。
そういうことだったんだ。
でももう最終的にはその電撃ボタンすらいらなくなってるんで、もう時代が全然変わっちゃってるんで。
そっか、そうですよね。これ電撃部門ができたからその後にノー電撃部門が生まれてるってことですよね。
いや、それもあるし、電撃ボタンとか結局10分かかるじゃないですか。
ゾーンは倒すと時間かかるよねってアプローチに移っていくんですよ、今度は。
ああ、哲学的なもうクリアメッセージ表示させに行くんですか、ここから。
戦闘があるとそもそも時間かかるし、歩いていくのは全部ロスだと。
はい。
で、ここで、
ゲームじゃなくなってきそうだな、ここから。
このRTAのキーマンであるピロヒコさんっていう有名な方がいて、
マザー2とかロックマン1とかのむちゃくちゃな任意コード実行、エンディングを直接呼び出すみたいなRTAの第一人者ですね。
ハードウェアとかソフトウェアをちゃんとプログラムも全部読める方なので、
すげえ。
解析をして、何をするとどういう現象が起こるっていうのをちゃんと全て把握してから、
逆のアプローチでこういうふうにセッティングすればいいというのを見つけていって、
09:02
最終的にエンディングフラグをすぐオンにするっていう方法に持ってくっていう形を取ってるんですね。
ああ、でも今っぽいですね、すごい。
そうです。で、これがもう最終形態の今の20秒とかなった原因の一つで、
ここからはもうまたちょっと時間、先ほどの電源爆時代じゃなくて、
この任意コード実行時代っていうその今の最終局面に移っていくわけなんですが。
最終局面ですね、これは。
最終局面ですね。で、まず最初にこれちょっと私も知らない状態でゲームのイベントにちょっと解説呼ばれて、
ヒロヒロさんが新しいチャートを発表するから来てくれって言われて行ったんですよ。
ある程度何をしてくるのかなって想像してから行くわけじゃないですか。
見た瞬間に何するかわかんなくて、いや、ちょっと待ってこれもう今までと全然違うじゃんっていうレベルじゃないぐらい違って。
だってドラクエつけてセーブした後に、星のカービィ、あ、違う、ドクターマリオを差し込んで電源入れたまま引き抜いて。
え?
星のカービィを入れてリセットボタンを押して、最初のセーブデータを選ぶウィンドウまで表示させたら電源入れたまま引き抜いて、
ドクターマリオを入れてレベルをMAXにして1個下にずらして、スピードのところでバグってるんで右を15回押してゲームを始めて赤と黄色のカプセルが出るまで粘って引き抜いて、
ドラクエ3を入れて電源バグで読み込むっていう、長いです、すいませんなんか長くて早口してあれなんですけど。
いや、ほとんどドラクエじゃないっていう。
そう、長いんです。
ドクターマリオじゃないですか。
いや、ドクターマリオの時間結構長い。でも最終的にドラクエ長いんで、ここから長いんですよ。
で、それで各ゲームが必要なメモリのデータをちょっとずつちょっとずつもらってくるんですよ。
今のその儀式を行うことで、特定の場所に必要なデータをちょっとずつもらって拝借していって、その状態で電源バグで強制読み込みをするので。
そういうこと、ちょっとずつ本体に情報を蓄積してるみたいなことですか。
蓄積させる、その通りその通り。
いろんなソフトを使ってちょこちょこ入れて、最後に準備整えた後にドラクエ5をするっていう。
ああ、そうですね。その後にドラクエ3、ちょっとだけ動いて再生動をして、まだもう一本ドラクエが出てきて、まさかドラクエ7にFF1が出てくるんですね。
FF1を出して、FF1でスタートして右に3歩動いて、敵が出てきたら引き抜いて、またドラクエ3。
これで準備はOKなんで。
で、あとは決まった道具の並び順番に道具を捨てたり売ったり買ったりして、道具を並び替えて。
ああ、なんかバグっぽいなそれは。
最後のクリア条件のラタトームっていう城があるんですけど、そこの王様の前でセーブをします。
で、セーブをしたら今度は冒険の章をいろいろコピーしたりとかいろいろ、まだ儀式があるんですけど、やった後に再開をして、
コントローラー1の右とAボタン、あと2コンのセレクトスタートとABボタンかな?を押したまま。
あ、コントローラー2個使ってる。
押したまま、1番4人目の戦闘の道具にあるヨンレーヘっていうバグアイテムを捨てるんですよ。
12:04
捨てると、道具の並び順番で定義されたプログラムが走って、フラグが書き換えられて、クリア状態になって再開するっていう。
へー、すげー。
むちゃくちゃです。
むちゃくちゃっすね。
これ最後の時には、ずっとそのご本人に張り付いて、ここはどういうことでこうなってるの?っていうのを聞いて、
テキストをもらったんだけど難しすぎるので、ここはこういう現象で合ってる?間違ってる?って聞きながら確認をして、覚えて。
いやー、難しいっすね、これ覚えるの。
それはもう自分にはできないと。
ここからは、僕は彼の出した検証結果をより効率化したり、
早い運用をする方に集中しようと思って、彼が出してきた説を僕らが完成させるっていう。
あ、ブラッシュアップしていくんだ、ここから。
そうですそうです。
え、この時何秒ですか?
最初10分くらいで、10分ちょいで、ギリギリ僕の記録の方が早かったのかな、最初は。
なんですけど、一発で成功させたらむちゃくちゃ早いのが分かったし、
数やれば、あとちょっとしたアレンジをすれば早くなるっていうのが分かったんで、さっきの電撃ボタンとかと組み合わせたりとかして、
とにかく早くして、それが3分57秒。
おーすごい。
それでもすげー早くなったんですよね。
で、もうこれ以上ないかなって思ってたんですよ。もうこれで終わりだろうって思ってた。
ディスコードでヒロヒロさんが思いついてしまったと。
今度発表するからって言って、また僕もそこ帰ってきて。
いやすごいな、そのやりとりが。
もう驚かねえぞと思って行ったんですけど、もうダメでしょ。
ファミリーベーシックわけわかんねえなって。
あ、そこでファミリーベーシックが出てくるのか。
そう、裏でファミリーベーシックでプログラム作って、ドラッグ絵で強制読み込みしたら一発でいけんじゃないのっていうのは冗談で言ってたんですよ、ずっと裏で。
でも持ってないからっていうのがあって、じゃあ俺たくさん持ってるから送るわって言って、ここで僕のゲーム収集家だった、自分の抱負にあるゲームハードが生きるんですけど、家に送ったんですよ。
で、1ヶ月ぐらいしたらエミュレーター上ではできたと。あと実機できるかを確認してるって言われて。
実機だとなかなかうまくいかないっていう話も聞いたんですけど、それも解決してできるようになったと。
で、始まったのがセーブした後の電源バグの待機にした後に、ファミリーベーシックに差し替えて、プログラムというか決まったメモリーのとこに入る文字を入れていって、引き抜いて、ドラッグ絵で強制読み込みっていうのでやるっていう方法にして。
そういうことか、だからさっきのドクターマリオとかFFのところを全部それで吹っ飛ばしたってことですね。
もう自分で任意のやつを作れるようになったんですね、そこで。
うわ、すげー。 タカトリヤ これはもう最後だと。もうこれはないだろうと。
で、それも最終的に本体1台だと時間かかるんで、本体2台で並行して同時でドラッグ絵を起動しながらファミリーベーシックで打ち込み始めるみたいなのをやって、並行作業をすることで36秒7まで縮めたんですよね。
うわ、すげー、36秒。もうおかしい。
15:02
タカトリヤ これはもう35秒ぐらいまでしか出ないって言われてるので、まあその中ではかなり早いタイムだったんですけど。
もうこれで終わっただろうって思って、これが去年の年末です。
で、36秒の記録をいかに安定して出せるようにするかっていう練習をもうずっとしてたんですね、自分はね。
したらピロヒコが、まあ継承略ですけど、ピロヒコが直前にできちゃったっていうわけですよ。
また、また。
タカトリヤ そう、もう何やっても驚かねえぞって思って、本番、せーので始まったわけですよね。
僕らは聞いてないんですよ。3人同時に走ったんですけど。
僕はその古いファミリーベーシックのコードを打っていって、したら38秒ぐらいの時に、終わったって声が聞こえたんですよ。
お前何、どこ走ってんだよって、その時普通に素で言っちゃったんですけど。
嘘でしょって、自分何回も入力ミスして、2分30秒ぐらいかかっちゃったんですけど、それが去年の年末ですね。
タカトリヤ すごい戦いだな、それ。
タカトリヤ でもそれ見て、あまりにも悔しいので、その夜に全部動画見て、こうやって打つんだってやって、自分で試して限界まで詰めたのが今21秒です。
タカトリヤ すげえ、それでそこまで縮めたんだ。
タカトリヤ あとはもう2人でやるしかないです。
タカトリヤ ドラクエとかカートリッジ操作する係と、コードを打つ係で複数人数でやるしか、もうこれ以上更新の方法はないです。
タカトリヤ それ、今じゃあ、そのファミリーベーシック以外の方が編み出されない限りは、最速みたいな。
タカトリヤ いやもうこれ、ファミリーベーシック以外でやる方法ないと思ってます、これ正直なところ。
タカトリヤ 確かにもう行くとかまで行ってる気するなこれ。
タカトリヤ 行けるんですよ。で、ファミコンは例えば、繋いでクリアデータをPCで作って転送するとかも全然あり得ると思うんですけど、その方が多分作業の時間の方が長いと思うんですよね。
タカトリヤ だったらもうあらかじめファミコンのゲームとして用意されているものを使った方が早いし。
タカトリヤ だからもう現状は、電源入れた瞬間にエンディングが出るみたいな究極論ですけど、じゃない限りは、この記録は、もうこのルートはこれ以上早いものはないんじゃないかなって今のは思ってて。
ファミコン2台あるけど1台使い方パソコンですもんね。
タカトリヤ そうですそうです。片方はメモリの中を作ってて、ドラクエの読み込み待機の状態を作って差し替えるっていう形なんで。
でも差し替えるスピードとかの勝負になってきちゃうもんね。
タカトリヤ そうです。でもそこも左から抜いて左から刺さないとダメなんで。
あそこもちょっとずれちゃうと。
タカトリヤ 左から抜いて左から刺すことで再現度高く抜き刺しができるんですよ。
これ例えば真ん中から刺すとか斜め右から刺したりとかすると、ドラクエが始まった瞬間なんかピラミッドっていう全然違うところで、お母さんに起きなさいって起こされたりするんですよ。フラグが変になっちゃって。
もう本当にバグっちゃうみたいな。
タカトリヤ そう、王家の墓で起きなさい今日は16歳の誕生日大事な日よって言われるんですよ。
タカトリヤ めちゃくちゃだよ。
18:01
何の目覚めってなるわけですよ。そういうバグった状態になっちゃうんで。
そういう本当にオカルトチックなやつもちゃんと裏付けがあって、後々ちゃんとじゃあなんでそうなるのかっていう部分まで検証されてるので。
タカトリヤ そうなんですか。それも理由があるんだ。
理由があるんですよね。ファミコンのデータのピンとか電源のピンとかが順番が決まってるんで、端っこから抜いた方がメモリの中のデータがずれにくい、バグりにくいっていうのでやってるんですよね。
タカトリヤ すごいな。
で、一応そこからはもう更新はなく、そこはもう21秒だし、そこでやっぱ我々もふと思うんですよね。これドラクエやってねーなって。
タカトリヤ いやまあだいぶ遅いですけどね。途中から何の話聞いてるか分かんなかったですけど、これドラクエ3の話ですね。
ドラクエ3の話なんですよね。
タカトリヤ 何もドラクエ要素出てこない。
タカトリヤ なんですよ。で、やっぱり自分もまだやり残したこと、過去のチャートにもあったし、ホットプレートを使うやつも好きなんで、ちょっと記録を詰めようっていうので。
順番としては、21秒出てから10分何秒っていうのをホットプレートで出してるんで。
逆なんですね、順番。
タカトリヤ で、そこでやって、そっちで今まで蓄積したやつを使って、またちょっとブラッシュアップしたやつを使って10分台を出してるんで。
タカトリヤ ホットプレートのチャートも最終的にはかなり、最初食品用だったやつも年を空けて、リスナーさんがホットスターラー付きのあれを送ってきたんですよ。
送ってきたんですか。
タカトリヤ 一台あげるよって言われて。会社でもカタログを打ちしたやつだから、一台あげるからって言われて。
それで手に入ったんですか。
タカトリヤ そこでタカが外れて、いやじゃあもっといいもの欲しいってなって、結局ホットプレートを買うんで、アズワンのを買うっていう流れになっちゃう。
いろいろありますからね、ホットプレート。
タカトリヤ あれは本当にざっくりしか調整できなくて、あくまでもホットスターラーなんでね。
タカトリヤ ホットプレートですけど、ダメだったんで、結局アズワンのホットプレートに変わると。
タカトリヤ 0.1度ごとの温度調整が最高だっていう。
それ0.1度ごとでちょっと変わるんですか。
タカトリヤ 変わりますね。
変わるんだ。
タカトリヤ 室温を安定させれば、本体の温度はほぼ安定しますね。
えーすごいな。
タカトリヤ あとオプションで直接対象物にセンサーつけて、その温度が一定になるようにコントロールもできるみたいなんですけど。
あーありますね、ありますね。
タカトリヤ さすがにこのためだけに買う勇気はないです。
いやーでも、この勢い来年くらいにはそういうの始まってそうですけど。
タカトリヤ もうそこの部分は自分の心でコントロールできるところまで来てるので、今までの経験と蓄積によって。
タカトリヤ あとは、敵が出なくなったドラクエを使ってても、ちょっとだけ運で作用する部分はあるんで、
タカトリヤ そこの抽選会は何回もするっていうのが最後の関門ですね。
あーそういうことか。やっぱりそこのちょっとした運要素みたいなのが入ってくる。
タカトリヤ 最後は絶対運があるので、そこは数をやって走るしかないっていう感じですね。
すげーすげー。でもすごいわかりやすかった。理解できました。
タカトリヤ なんとなく、僕も一回ガチャガチャやってる動画を見て、もう何が何やらって感じだったんですけど。
21:05
その人はその感想が正しいと思います。
タカトリヤ なるほどな。でもちゃんと聞いたらわかりますね、なんとなく。
そうですね。ちゃんと聞いていただけると僕らもそこまで説明できるんですけど、
これでどんだけ喋ったよっていうぐらい時間かかってるわけじゃないですか。
タカトリヤ 確かに。もう歴史の積み上げがすごいんですよ。
タカトリヤ 箇所って喋るのがほぼ不可能なので、
タカトリヤ なので、わりとざっくりホットプレートそうだねっていうふうにめんどくさいから流しちゃうケースが多くて。
でもすごいね。まさかホットプレートもこんなことに使われるとはっていう感じだと思いますけど。
タカトリヤ もう今これ以上ないなって言われてる中で、僕はホットプレートをもうちょっと詰めようかなっていうのと。
タカトリヤ あとは海外版でドラゴンクエスト3の海外版でドラゴンワウリア3っていうのがあるんで。
海外版それをやるんですか?
タカトリヤ それでもできないかなっていうのを研究して、結論はできなかったんですけど。
タカトリヤ まあでも強制読み込みだけはたまに特定条件でできるのがわかったんで。
タカトリヤ 国内版でデータを作って海外に輸出したらいいんじゃないの?っていうデータをね。
タカトリヤ 写したらいいんじゃないの?っていうので研究が始まった。
海外版の記録が出るってことですか?
タカトリヤ 海外版の記録も出ました。
出たんだ、もう。
タカトリヤ 17分くらいで。
タカトリヤ 海外版のデータを海外に密輸するっていう風にみんな言われてるんですけど。密輸チャートって言われていて。
確かに密輸だな本当に。
タカトリヤ 海外版でデータを写す。若干参照位置が違うんでデータバグるんですけど、
タカトリヤ それでも読めるデータを作って持ってくっていうのが今。
タカトリヤ それはホットプレートが必要なんで、海外版ではホットプレートが今のところ最強です。
そうなんだ。
タカトリヤ はい。
ちょっと違いそうですもんね、言語違うと。
タカトリヤ 海外版のデータの位置がちょっと違うんですけど、大体同じなんで、おおむね同じようなデータで行けるっていうのが分かって。
タカトリヤ フリーズするときとしないときのデータ割り出しを全部して。
タカトリヤ 基本的に編集をするの楽しいなっていうのがあったんでね。
タカトリヤ これでドラクエ3の電源バグのRTAの話はほぼ全部できました。ありがとうございます。
ありがとうございます。めちゃくちゃ分かりました。これも行くとこまで行ってんなってお話ししたけど。
タカトリヤ 僕ここまで詳細に話したのは初なんですよ。
初めてなんですかこれ。
タカトリヤ 初めてです。こんなちゃんと話したことないです今まで。
これすごい。マジで研究者と話してる感じですよ今これ。
タカトリヤ 断片的に部分部分だけは話したことがあったんですけど、通しで最初から最後まで時系列込みで話したのは初で、自分でもよく覚えてるなって思ってますこれちょっと。
ですよね。今検討したことも含めて全部流れて説明してもらいましたけど。
タカトリヤ 普通に今ツイッターの画面見てるだけです僕は今。
ちなみにこれドラクエ3の記録はもうずっと今も更新チャレンジ中というか。
タカトリヤ ドラクエのもう21秒に関しては最後その。
24:02
それで終わった。
タカトリヤ データとかそのチャートを作ってくれたピロヒコさんと2人でやって、もう誰も超えられない記録作って終わりにしたいなっていう夢が野望があるので。
めっちゃ感動するなそれ。
タカトリヤ それは21秒で止めてあるっていうのがありますね。
タカトリヤ ホットプレートのほうはまだたまにやってて。
タカトリヤ これ告知っぽくなっちゃうんですけど、今月末7月の30日ですね。
タカトリヤ 何時かな確か夕方だった気がするんだけどそのちょっとRTAのイベントに呼ばれてまして。
タカトリヤ 個人系の。そこでホットプレートのやつ走ってくれって言われたんでそれをやります。
すげえ気になるなこれ。
タカトリヤ それは自分の配信枠でやってるんで自分のYouTubeかニコニコ動画のほうで生配信見ていただければ見れますね。
タカトリヤ YouTubeはリンク貼っておきますけど。
お願いします。
タカトリヤ あともう一個は、もともと僕ドラクエ3のRTAはやってたわけじゃないんで。
タカトリヤ そうですよね。これなんでここに行き着いたのかっていうのも聞きたいなと思ってましたけど。
そうですね。もともとストリートファイター2っていう格闘ゲームのCPU戦対戦があんま好きじゃないんで。
タカトリヤ はいはい。
コンピューター戦のRTAをやってたんですけど、そもそもさっきのゲームの遊び方ですよね。
やり込みってRTAっていう風にお話ししたんですけど、テレビゲームって普通に遊ぶとやり込む、あと集める、あとプログラムする、作る、ハードウェアを研究するっていうパターンがあって。
さっきはやり込むでしたけど、僕は集める方のクラスターにもともといたんですよ。
タカトリヤ あ、そうなんだ。
そう。で、集めて配信でこんなゲーム懐かしいよねって、みんなで友達の家でゲーム遊びしてる感じの状態でゲームをするっていうのが好きだったんで、そういう風に遊んでたんですけど。
ある日、仲間からレトロゲームの大会あるから出てみない?って言われて、結構好きだしやってみようかなってやったら、そこで競うっていうのは結構楽しいんだなって思ったんですよね。
タカトリヤ ああ、そこで初めて。
今まで集めたり、そう、みんなで一緒にただ単に遊ぶっていうんじゃなくて、目的を決めてやるっていうのは楽しいことなんだなっていうのが分かって。
で、その時に会ってたまたま優勝したストレートファイター2のタイムアタック、ちょっとやり込んでみようかなっていうので、やり込んだら世界記録がすごい低くて、結構簡単に超えられちゃったんですよね。
タカトリヤ 超えたんですか?
なんなら、まだ超えてないなと思ったら、全然爆裂に超えてて、全然1位じゃんって気づいて。
タカトリヤ ええ、すげえ。その時点で結構すごいですけど。
そっからですね、そっから外国人との争いが始まって、いろいろあって。
タカトリヤ 最初はずっとストレートファイター2をやってて。
で、スト2も外国人とずっと争ってる過程で、いろんなスト2、ストレートファイター2、ダッシュとかターボとかいろんなのをやって。
ずっとやって、何年か経った時にちょっともうその人が、もう俺が全部記録更新しちゃうんで、その人がやんなくなったんですよね。
タカトリヤ まあ、なんか嫌になっちゃったんですかね。
もう相手がいなくなっちゃって寂しくなっちゃって、もういいかなってなっちゃったところで、さっきのドラクエ3の誰も知らないバグが投稿者の報告で発見されたという動画を見て。
27:05
タカトリヤ あそこで出会ったんだ。
見て、あ、ちょうどいいやっていうのもあって、ドラクエ3もともと好きだしっていうのもあったんで、やったんですよ。
タカトリヤ いやでも、その時まさかこんなことになると思ってないですよね。
まったく思ってないです。最初30分切ったところで、僕も30分目標にしてたんで、30分のところでもうこれでいいかなって思ってたんですけど、
ああそのやっぱそのいい本体があるっていうのを見ちゃうと、どこまでこの記録が伸びるのか見てみたいっていう、知的好奇心って言ったらいい。
タカトリヤ すげえな。人間の好奇心みたいな。
っていうのがどんどん刺激されちゃって、やったらどんどん結果が出るから、じゃあさらにこうしたらどうだどうだっていうのをやってエスカレートしていった。
しかも、競う仲間もいたし、いろんな検討会も楽しかったし、あとは知らない人が見て、これすごいねって言ってくれるっていう、承認欲求も満たされるっていうね、非常に面白いサイクルだったんですよ。
タカトリヤ 確かに最高ですね、それ。
それ他にドラクエ3、いろんな人と議論してたのは、元から他の人はドラクエ3のそういうRTAとかをやってたんですか?
ドラクエ3専門の人一人もいないです。ドラクエ3本業のプレイヤーは誰もいなくて。
タカトリヤ みんないろんなところ。
一番最初にやり始めた人も、そもそもヤマラカさんもドラクエ3の専門の人で、どっちかというとFFとかそっちのファイナルファンタジーとかのRTA畑の人だったし、
マクドナルドさんなんかは、例えばサガ3とかサガ2とか、スクウェア系のゲームのRTAの奏者だったし、みんな違いますね。
タカトリヤ みんなバラバラな人たちが結構一丸になってやった感ありますよね。
逆に普通のドラクエのRTAをやっていなかったから良かったんじゃないかなって思うんですよね。
やっぱり自分たちの世界がぐちゃぐちゃにされるっていう感じで考えてた人も多分いたと思うし、その気持ちもわかるんで。
自分は去年の年末の大会の時に、僕らはハードウェアとかソフトウェアを研究して、研究色の強いスピードラン、RTAをやっているので、
通常のストイックにプレイしている人たちの記録の輝きっていうのは一切失われないし、僕らとは違うものだから、そういうものだとして純粋に楽しんでもらえればいいかなっていうのを言ったんですけど、
これマジで本心で、自分たちが普通に走って4時間切るタイムで走れるかって、それ走れないんですよ、全然違う技術なんで。
競技違いますもんね、それも。 全然違うんですよ。
三数のオリンピックの子に突然陸上の100mとか走らせて記録取れるかとか、そんなレベルだと思うんですよね。
だからルール設定が大事ってことですよね、これ。 そうそう。あくまでもこのルールの中でやってるからこういうことができるわけで、
これはこういう遊びだからっていうふうに分かんない人はちょっと無理に見ない方がいいよっていう言い方をすることもあります。
なるほどな、確かにでもキャッチーではあるから結構見られそうですけど。
見た目とかが衝撃的なので、どうしてもそのそっちだけを取られるんですけど、実は裏にはこういう研究の成果だったり地道な調査っていうのがかなり行われてて、
30:09
積み重なった上での意味の分かんない記録なんで、僕らはたくさんの、その間にすごい細かい更新記録がブワーって無数にあるんですよ。
あそうなんですか、細かい。 細かく記録がアップデートされていってるんですけど、やっぱり表にポーンって出るのは、ある程度形が整ってまとまって記録更新された動画しか上がってないので。
なるほどな、細かいところで最適化しないと出ないですもんね。集大成みたいな。
なので、その更新の記録とかも分かってる人以外は、そのポーンって出たような記録に見えられがちなんですけど、めちゃくちゃ裏ではいろいろ地道な活動をしてたっていうところですかね。
いやなんか、すごいめちゃくちゃいい話ですね。 結構大変でしたよ、そのなんかゲーム作った人に対しての敬意がないとか言われたんですよね、よくね。
いやまあ言う人はいますよね、ゲームをいじくり回してるみたいな見方しちゃう人いますよね、きっと。 そう、それは気持ちは分かるんですけど、なんならゲーム作った超本人がやってますから、これ。
確かに、さっきの。 最近タンスマンがそれやってるし、最後バグライブって言って、そのバグで速攻クリアするっていうのも、あの人リアルタイム書き換えして速攻エンディングにしてましたからね。
あ、やってるんですか。 開発ツールで、開発ツールで直接メモリ書き換えて速攻クリアさせてるんで。
それ僕らはルール違反なんですけど、ゲームを始めてから書き換えなきゃいけないんで、先に作ったデータを、作った、置いたデータを読み込むのは禁止なんですよ。
なるほど、確かにタイムアタック感ないですもんね。 それだけゲームスタートしたら打てばOKなんですけど、それはやってないんで、一応ルール違反なんですけど、それでもやっぱり20秒ぐらいでクリアされてたんで。
それ見たらもう、製作者への敬意とかそんなのクソくないですよっていう。 確かに、製作者も楽しんでますもんね、それ。 みんなもう製作者もやってるかなって突っ込まれて終わるっていう面白状態まで来ましたね。
確かに製作者が悲しんでたらちょっとあれですけど。 そう、ちょっとね、俺らも面白おかしくやりすぎたなっていう反省はあるんだけど、結果的に。
こっち側だったみたいな感じがするな、すごい。 こっち側の精神を持った人でよかったなと思って、ちょっとよかった。
いやーすごいな、ドラマがありましたね、でもその製作者の人が偶然バグ残しちゃうとか。 まさかね、その動画を僕らがそのRT in Japanっていうイベントでやってるっていうのを認知されてるとすら思ってなかったんで。
それ嬉しいですよね、そこまで来ても。 ドラクエ20何分でクリアしちゃうの?っていうツイートがあって、見てくれてるんだ、ビビったわって思って、嬉しいですよ。
製作者も嬉しい、ここまで遊ぶ人いるんだみたいな感じですよね。 そういう風に言ってくれたんで、逆にバグをほじくり返して腹渡り逃げくりか、すごいムカつくとかじゃなくてよかったなとは思ってますね。
そうですね、それはすごいよかったな。 そんな感じです、今の現状は。もうあとは好きなことやって、当面ホットプレートでこすっていこうかなと思ってますね。
33:03
なんかこれいろんなゲームできちゃいそうですよね。 一応ファミリーベーシックでデータをセットして他のゲームで読むっていうのはできそうではあるんですけど、
難しいんですか? ドラクエ3がメモリの状態を強制的に読み込めるっていう、さっきの電源バグって言ったところの部分であるので、
作ったデータをどうやって他のゲームで読み込むかっていうのが一個の問題になってて、それもファミリーベーシックでそういう風に走るプログラムを組めばいけるみたいなんですけど、
それもちょっとなかなかできるゲームがあんまり多くないみたいなので、条件付きではあるんですけど、今後RTAでファミリーベーシックを使うのは禁止になる可能性も全然あるなと思ってますね。
確かにこれ規制されそうな予感がするなすごい。 まあそこはもう自分たちでさ、気になる人はやればいいし、邪道だと思ったら自分で全力でゲームプレイすればいいし。
そうですよね。もともと自分たちが好きでやってルール作ってってやってるやつだから、またありな人はこっちみたいな感じで。
そうです。自分の考えてる信念に基づいたルールで走ればいいだけの話なんで、それで相手を低くいったりとか、そういうことをしなくてもいいのかなって思うんですよね。
自分は自分でこれが楽しいって言えればそれで良くないっていうのがありますよね。 本当にそうですね。で、お互い認め合ってやってるわけだし。
そうです。みんなすごいで良くないですかって。結構それができない子多いんで、自分の大事なものが壊されたとか怪我されたって思っちゃう人はやっぱいるんですよね。
でもそうじゃないんだよって僕らは結構年上の方なので、優しく言い続けるしかないんですけど、なかなか競争の世界なんでどうしてもそういう勝ち負けに対してすごい敏感な子もいるので、そこはうまく気を使いながらやってはいますけど。
でもやっぱ最終的にはみんなすごいで良いじゃんって思うんですよね、僕は。 いやーっていうか僕も今日話聞いて純粋にすごいなって思いましたね。ここまで時間と労力やっぱかかるじゃないですか。
めちゃくちゃ使いました。もう二度とできないです、あれは本当に。 相当な情熱だなぁと思いましたけど。 なんであんなに情熱を傾けられたのかも本当謎ですよ。
確かになんでなんだろうって感じはしますけど、楽しいからですよね。 そうですね、自分がやっぱ求めてたっていうのは、なんでこの結果が起こるのか、どこまでいけるのかっていう探求心っていうのがやっぱり一番の理由だったんでしょうね。
ですよね、だからそれなぜを毎回ちゃんと突き詰めて検証して、行動力もすごいなと思いましたけど、そんなファミコンいきなりいっぱい買う人とかなかなかいないじゃないですか。
まあ普通はしないでしょうね。 それもすごいし。 もともとコレクターで買うのに対してあんまり抵抗感がなかったんで。 ああ、ゲームとか。
そもそももともと開始の段階で家に100台以上あったんで、ファミコンは。 ああ、そうなんだ。 そうそうそう。だから300何台買ったけど、買ったのは250台ぐらいなんで、実際、賞味。
いや、もともと100台はすごいですね。 あります。なんかね、安かったら買っちゃうっていう病気だったんで。 それは構想したってことか。
そういうことです、そういうことです。結果的に自分のあれとピッタリマッチしたRTだったっていうことですね。
36:04
いや、すごい良い話だったなこれ。なんか僕適当にスターラーチップがすごい好きですみたいな。
いや、スターラーチップは。 適当な話してましたけど。 最初だからホットスターラーもらった時にスターラーチップをもらって。
あ、もらったんですね。 これ何に使うのって思ったんですよ。わかんなくて意味が。
そもそもホットスターラーがなんだかわかってなかったですからね。 まあ確かに。
実験用ホットスターラーだと確か覚えてなかったんで。なんかダイヤル2個あるんだけどって思って。
片方回したらなんかウィンウィンウィンウィン言うからなんだろうって思って聞いたら、スターラーチップその白いやつコップに入れて、コーヒーか何か入れて、それオンにしたら回るよって言って。
マジで?って言ったらコーヒーがわーってかかわされて、お、すげー!って。 いや、なりますよね。スターラーチップ。
形いくつかあるけどこれ何か違うの?って。その、粘性とか。 あ、いろんな種類のやつもらったんですか。
そうそうそう。粘性とかあれによって違うんだよって言われて。そうなの?つって。これは何周り何テクロンか何か、あーそんな感じって言われて。
いや面白。 面白かった。なのでそれがあったんで、なんかその時検索したんですよね。それのツイートデックのそこに検索が残ってて、たまたまそこにあったんですよ。
何だろうこれって思って見たら、あ、面白いなって思ってそこから。もともと科学の情報とかってわかんないけど聞くのは好きなんですよ。先端技術とか。
それ再演トークだったらマジで奇跡だなって感じですけど。 本当に未だに好きですよ。例えば塩味を感じるとかさ、あといい声の条件とか。
あーはい。 あとストローの話とか、カフェインの正体とか、あの辺なんかむっちゃ好きで、割と日常に、日常のこれ何でだろうなっていうことをわかりやすく説明してくれてるんで。
今でも本当になんか作業しながら、映像じゃないから、音声だから聞くのは全然できるからラジオで使わせてもらってるし。 あーありがとうございます。 今後も楽しみにならないっていう感じなんですけど。
いやそうですね、僕もこの繋がり方本当に初めてなんで、やっぱやってよかったなって思いましたね、実験器具の話を。 いや本当、実験器具様ですよ。
反応してくれてもまあ研究者の人だろうって思ってましたけど、まさかこんな別な研究者がいるとは。 そうですね、科学じゃないけど確かにそういう意味では研究じゃ研究でしたよね。
科学ですよこれ。 本当ですか。 これもう完全にサイエンスだと思います。 あー嬉しいです、そう言ってくれると。
って思いました僕は。 あーよかったです。 いや本当に聞いてる人もそう思うんじゃないかな。今までいろんなゲストの方、科学のこういうことがうまくいったりいかないとか、実験の方法の話とかいろいろしてくれたんですけど、本当になんか引け取らないなって思いました今日。
ありがたいです。 はい、ありがとうございます。たっぷりすごくわかりやすく話していただきましたけど、1時間半ぐらい話しましたね。 結構長くお話聞いてくれてもう嬉しかったですよ。 いやー僕めっちゃ楽しかったです。
話聞いてくれる相手がいないですから、そもそもここまで。 いや、この話本当にこれしか聞けないんじゃないかな。最初、これでやっとあの一番最初のドラクエ3をホットプレートで温めてとか、
39:11
21秒でクリアした記録を持ってますっていう話が、通して聞いていただければすごく伝わったんじゃないかなと思いますね。 あとはもうレイさんの編集にお任せして。 いやもうそんな編集いらないなって思ったんですけど。
ってことでじゃあ締めましょうか。 今日はもうドラクエ3を遊び倒して非常に面白いサイエンスのお話を聞くことができました。
必死さんでした。ありがとうございました。 はい、ありがとうございました。
ここまでお聞きいただきありがとうございます。 サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き、サイエンスの話題を中心にディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
番組に関する情報はツイッターを中心に発信しています。 感想はハッシュタグサイエンマニアで。またポッドキャストのレビューもよろしくお願いします。次回もまたお楽しみに。
