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こんにちは、レンです。サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き、サイエンスの話題を中心にディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
今回のゲストは、生物をざっくり紹介するラジオ、略して仏作からトヨさんとシロさんです。 今回初めてゲストが2人いるっていうことで、最初にちょっと声がどっちがどっちなんだってわかるように
簡単に自己紹介をお願いしてもいいですか。はい、じゃあ、生物をざっくり紹介するラジオのパーソナリティーやってます、トヨと言います。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
はい、同じく生物をざっくり紹介するラジオ、仏作と育作のシロです。よろしくお願いします。はい、よろしくお願いします。ちょっと男3人なんで声がアレかもしれないですけど、ごちゃごちゃするかもしれないですけど
僕より多分ちょっと声が高いのがトヨさんで、低いのがシロさん。そうですね。みたいな感じですね。お二人とも、はい、仏作っていうポッドキャストをやられてるってことで、
まあこれその名の通り、生物にまつわるいろんなことをざっくり紹介してくれるっていう、大変ありがたい番組なんですけど
で、一応これ聞いてる人にも紹介しておくと、生物にまつわるものだったら本当に何でも紹介されてますよね。例えばミトコンドリアみたいな細胞小器官の話から、裸でワネズミの話とか。
はい、そうですね、結構割と広範囲にやってます。そうですよね、それをざっくりお二人が紹介してくれるということで、
あと一応これは今もあの日の生物部っていうユニットみたいな感じじゃないですか。そうですね、はい、グループ名みたいなユニット名みたいな、はい。
これもその名の通り昔の生物部の部員たちみたいな感じですよね。はい、そうですね。うん、なんで、
実際にいろんな生き物を飼ったりしたことあると思うんですよね。ありますよね、きっと。はい。
なんで、こういう生物飼ってました、もしくは飼いたいとか、あとは生物のここ面白いよねみたいな話とか、そういう話がいろいろ今日はできたらいいかなと思っています。よろしくお願いします。はい、よろしくお願いします。よろしくお願いします。
じゃあ最初にお二人のルーツ的なところを聞いてみたくて、この生物を紹介するポッドキャストをなんでやってるんだろうって言ったら違うな。なんで始めようと思ったのかも結構気になるんですよね。だいぶ物好きだと思うんですよ。
僕も含めて物好きだと思うんですよ、ポッドキャストを始める人ってだいたい。確かに。はい、これどういう感じで始まったんですか。
そうですね、これまず僕、トヨからみんなに声をかけて始めたっていう感じなんですけれども、そうですね、なんでポッドキャストかってことですよね。
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そうですね、ざっくりでいいですけど。 ちょっとまあ転勤、僕が転勤をして、車の通勤がものすごい長くなって、ちょっと手持ちぶさった
になったんですよね。ってなった時に、やっぱ最初ラジオを聞いてたんですけど、ちょっとラジオあれだなって思って、ちょっとスポティファイに行きたどり着いたんですよね。
で、いろいろ見ていったら、ポッドキャストというものが存在するのかと。これは個人でやっているんだ、すごいな、面白いなって思って最初聞いてて、で、僕が生物に携わる職をしているんで。
なので、生物系のポッドキャストないかなって思ったんですけど、そのスポティファイ上で見つからなくて、じゃあもうやってしまおうかなっていうので始めたのがきっかけです。
いやー飛びましたね、やってしまおうかな、それでじゃあ昔の生物部の人たち集まったら面白いのできるんじゃないかみたいな。
そうですね、もう誰かと一緒にやらなきゃ無理だなって思って、でもすぐパッと思いついたのが、ツイッターの図とか、ツイッターの絵とかにもサムネイルとかにもなってる5人を誘ってみようって思って、
もう企画書とかを書いて、ズームでのみ、こんなのやってみない?つって。まあ、で、僕ら男性3人、女性3人でやってるんですけれども、ちょっと女性3人からはすごいこう、やんわり拒絶っていうかなんか、頑張れば?みたいな感じになってて。
なんかすごくたまにしか出てないスタイル、めちゃくちゃレアみたいな、なんか僕もそんなに聞いた記憶ないっすね。 たまに何人か4人ぐらい集まって話されてる回もあったかなと思うんですけど、主にこのトヨさんとしらさんがずっと喋ってるなっていう。
いや、そうなんですよね。だから結構レアで。まあ、今結構頑張って協力してもらってはいるんですけど、なかなか。 そうなんですか。なんか分担みたいなしてるんですか?
いや、この時間やれそうだったら来てみたいな感じでやってます。 ああ、なるほど。えー、これしろさんはその話聞いてやりたいって感じだったんですか?
まあそうですね、なんか自分も勉強ってそんなに得意というか好きじゃないので、同じ教育職ついてる身としてあれなんですけど、なんか勉強って苦しんでやるよりなんか楽しくなってくるとできるというか。
いや、めっちゃ分かりますね。 その興味の入り口みたいなのが勉強には必要だなって思ったんで、まあというのを聞いて楽しそうだなって思ったのがもう第一です。
いやー、いいですね。そうやって昔の部活の人で始めれるっていう。
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いや、これしたらもうちょっと遡って、この生物部にいたのは高校生ですか?大学生? 大学生ですね。
大学生の時はだから生物系のところに進んだみたいな感じであってます? そうですね。全員生物系。 全員一体同じ大学の、はい。
生物系しかない大学というか。 あー、そっかそっか、そういうことなんですね。
だったら、したらその、そもそもじゃあそういう大学に行こうって思ったのって、なんか理由とかきっかけあったりしますか? 豊さん。
そうですね、やっぱり幼少期の頃からそのすごい恐竜とかの図鑑を見ていて、やっぱ生き物ってすごいなって、こんな動物園行っても水族館行っても会えないなーって、
こんなのが地球にいたんだなーっていう、そこがもうずっと面白くって物心ついた時からそうでしたね。
なので、もう今サイエントークさんでもこの地球誌今やってるじゃないですか。 あーやってますね。
なのでまさに海から生命が誕生したんですよね。 誕生は宇宙からかもしれないですけど、
進化は海の中で行われていて、でああなって恐竜になって、今人になってみたいな感じで進んでいくのがもう面白くて。
いやーそうですよね、意味わかんないですよね。 いや本当にもう最初エビみたいなアノマロカリスとか意味わかんない生き物から、
なんでこうなるんだっていうのがすごい不思議すぎて、で高校の頃にじゃあ進化ってどこで進んでたのかなって思ったらやっぱ海の中なんですよね。
なので海の勉強がしたいなと思って、もう興味本位だけで海洋系の学部に進学してっていうような感じですね。
あー海だったんですね、そこの。 とっかかりというか。 そうですね。
なので海の勉強をするために大学に入って、そこの生物部でみんなに出会うという感じですね。
すごい、いいですね。純粋な心みたいな。 そうですね。
ありますよね。 なんかもう、そうそうそう。
しろさんはどんな感じでした? 自分は元々家が農家なんですよね。
で、小さい時から農業に、農業を将来するんだろうなっていうのをずっとやっぱり思っていて、でも中学生高校生あたりからだんだん勉強に対する興味というか。
で、高校生の時に聞いた生物の授業がものすごく面白くて、生物にどんどんハマっていって。
で、大学のオープンキャンパスに、友達に連れられて、友達は全然違う学部を見に行きたかったらしいんですけど、
それで誘われて、で、自分も見に行って、で、中では結局単独行動というか。
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違う、見たい科目、見たい学部が違うんで単独行動したんですけど、でもそこで出会った、なんていうんですか、植物の病気を扱っている研究。
ああ、植物の病気、はい。
そう、イネの病気なんですけど、すいません、名前も完全に忘れちゃったんですけど、イネが、例えば台風とか来ると倒れるじゃないですか。
でもあれって風の力で完全に倒れちゃってるだけで、イネの病気の中でも一つあって、なんかその、例えばイオジオコに折るみたいな感じでパキッと折れる病気があるんですよね。
なんか多分固くなって、で、それが多分風とかで振っていってパキッて折れちゃうみたいな形の病気があって、その研究をしてるところがあって、すごい面白いなと思って。
で、それをまあいずれ、なんですか、そこがコントロールできるようになれば、その収穫時期に合わせてとか、手でも収穫しやすいし、機械でもそんなに力使わずにできるようになるねっていうような研究をしていて、
面白いことやってるなと思って、自分ももともと農業関係があったので、なんかそういう品種改良とか、なんかそういう病気とか、肥料とか、この間サイエンマニアさんにも出てた、なんでしたっけ、肥料とか農薬とか。
ああ、りょうやんさんですかね。
店長 そうですね、はい。っていうのとかにもちょっと興味があって、そういう系を勉強したいなと思って大学を選んだ感じです。
確かに農業ってめちゃくちゃバイオですよね、やってることは。
店長 そうですね。
品種改良なんて、なんかもう人工的に進化っぽいやつやってるじゃないですか。
店長 そうですね。
これ面白いですよね。
店長 はい。
ちなみにお二人大学の時は、それぞれ違うことやられてたんですか。
店長 そうですね。学部がそもそも違いますね。
ああ、学部は違うのか。
店長 はい。
ええ、それって、なんかどんなことやってたのかって話せる範囲でいいんですけど。
店長 はい。
店長 聞いてみてもいいですか。
ええ、しろから行きますか。
店長 はいはい。じゃあ、自分がやっていた理学部の生物科。
はい。
店長 で、その、すいません、さっき植物のことをやりたくて大学入ったって言ったんですけど、
店長 うちの大学植物全くやってなくて。
あれ?
店長 笑
店長 あの、そうなんですよ。大学に関する知識が何もなくて。
ああ。
店長 で、その学部と学科の名前、あとは偏差値。
店長 あとはまあ、もちろんその研究室の名前とかも見たんですけど、
高校生が見たり理解できるのなんて、まあ、たかが知れてるじゃないですか。
確かにわかんないですよね、なんも。
店長 そうですね。だからなんて言うんですか、その、
自分が行った先で見た研究室が分子生物学っていうのをやっていて、
分子生物学って、まあ、今考えれば全然違いますよね。
その名前からも違うんですけど。
確かに、人気の分子だからなあっていう。
店長 でも分子生物学って、もう高校生の時のしろは何も知識がなかったんで、
分子生物学って言ったら、そういう植物の研究をしてるんだと思って、
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大学名を見て、分子生物学っていうのがあるなと思って、
そこに入ったっていう感じ。
ただ、実際、オリエンテーション、入学式前のオリエンテーションで、
この大学は動物しかやってなくてって言われてました。
動物。しかも分子生物学って結構物質的だったりしますよね、研究してるとは。
店長 そうですね、そうです。
店長 結局その病気扱ってるところも、DNAとか遺伝子とか、そういうようなことをやってたりとか、
それを引き起こすタンパク質がどうたらこうたらって言ってたんで。
分子生物って言ったら分子生物なのかな、今思えば。
そうですね、僕の友達も全く同じような感じの人いて、
生き物のことやりたかったのに、それこそ分子生物っぽいところ入って、
もう全く物質、全く生物じゃないようなPCRみたいなことしかやってないみたいな。
店長 そうですね、でも生物って大学生になると科学になりますよね。
ああ、なりますね、確かに確かに。
店長 なんで大学1年から3年は、動物のことですね、発生学とか免疫学とか、
そういう分子生物とか、DNAの構造だったりとか、遺伝子がどうたらこうたら、みたいなことをやってましたね。
大学4年生でやっと外見、多分れいさんも理系なんでわかると思いますけど、
理系の大学って外見ってあるじゃないですか。
自分の研究室から外に行けるというか。
えっ、それ僕なかったですね。
店長 あっ、そうなんですか。なんか研究室には所属するんですけど、実際の研究する場所は別の大学の研究室とか。
あっ、それ外見って言うんだ。
店長 あっ、そうなんですか、別の言い方しました?
いや、なんか普通に、例えば大学だけど理研に行きますとか。
店長 あっ、そうですね、そうですね。
そういう感じですよね。
店長 はい。
それに名称があるっていうのを今知りましたね、僕めっちゃもぐりかもしんないの。
一同 笑
あっ、そうなんだ。
店長 そうなんです。なんで、それで植物をやってるところというか、たまたま部活の先生が、たまたまその大学で唯一植物をやってる先生で。
あー、なるほど、そうやって繋がるんだ。
店長 そうなんです。で、部活の部長みたいなことやってたんで、結構話す場面もあったんで。
はいはい。
店長 なんかダメ元でやってみたいんですけどって言ったらあっさりOKしてくれて。
いやー、嬉しいですよね、でもきっと言われた側も。
店長 そうですね、今まで研究者、大学4年生で取ったことがなかったらしくて。
へー。
店長 だから指導をそんなにしてなかったのかな。
なんかその研究でその機材を使いに来る大学4年生とかいたらしいんですけど、
実際その先生の下で一から全部学ぶみたいなのはっていう人はいなくて。
もっと陰性とかポス毒とかが行くみたいな感じなんですか?
店長 いや、一般教養部にいる先生なので。
一般教養って感じなんだ。
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店長 そうなんです。なんで大学1年生に別の学部の人とか、
2年生から別のキャンパスに行くような人たちに教えてた先生なんですよね。
あー、なるほど。
店長 研究は自分一人でやってるみたいな形の先生だったんで、
そこになんとか潜り込むことができたというか、やらせてもらえて。
だから大学4年生では植物ができました。
おー、すごい。
店長 知識は何もないですけど。
いやでも、そこまでちゃんとやりたいことに最後向かっていくのはめちゃめちゃいいですね。
店長 運が良かったですね。
トヨさんはまた全然違うことをやってたんですか?
トヨ そうですね。僕、海洋系の水産系の学部で、
もうそれこそ海の海流の勉強だとか、
あとは無石追動物学とか魚類学とかっていうのがあって。
全然違いますね。
トヨさん もう本当に魚のヒレを数えるっていう実習とかがあったりして。
そんな実習ある?
トヨさん 魚のヒレの硬いところはローマ数字で書いて、
柔らかいところはアラビア数字で書いて、
その硬いヒレと柔らかいヒレが繋がってたら、
ハイフンで表して、分かれてたらカンバで表してみたいな、そんな実習をしたり。
すごい。
トヨさん なんかそれで魚の種類の童貞とかをしたりとか、
もうそんな結構魚君みたいな、魚君さんみたいなね。
じゃあ実際なんか船乗って捕りに行ったりとかもしてたんですか?
トヨさん それも実習あったんですけど、僕ちょっとそれ落っこちちゃって、中戦で。
ああ、中戦なんだ。
トヨさん そうなんですよ。なのでなんか、1週間ぐらい海に出てみたいな、その船の実習もあったりして。
そうですね。で、まあ海のことを1年きり、魚魚類関係と海の関係のことをもう1年きりやりましたね。海藻のこともやりましたし。
もう微生物、海の微生物とか、あとは食品のそのカマボコの作り方とか。
え、そこまで?
トヨさん そこまでやって。
広いな。
トヨさん そうなんですよね。まああとは深海生物学はやっぱ面白かったですね。
へえ、私気になるな深海生物世界みたいな。
トヨさん いや、そうなんですよ。すごい面白くて。で、まあ生命の誕生の話とかもやっぱりやってくれて。
で、すごい、ああもうすごいなって。やっぱ海ってすごいなって。深海もすごいしなっていう。
だから、まあやっぱりこんだけいろんなことが豊富にあるフィールドだったら、まあそりゃあ生物も進化するかって思って。
受け入れたみたいな感じ。
トヨさん なので、まあすごい学びたいことを学べて、で、大学4年生の頃にこう研究をするっていう流れなんですけど。
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全然サイエンマニアなのに、僕ら全然マニアじゃないから。
いやいや、あの生物というざっくりジェネラルなところのマニアなんで。
いやもうこんなサイエンマニアさんのね、もうめちゃくちゃすごい番組なのに僕らなんかが出ていいのかっていう。
めちゃくちゃ究極のね、箸休め会になっちゃうんじゃないかっていうのが。
トヨさん いやいやいやいや、いやなんかまあマニアックなところ突き詰めたらもう終わんないというか、いくらでも行きますから。
ニワトリの中の血を止めるための細胞の中の遺伝子みたいな研究してる人とか。
そんな人いっぱいいるじゃないですか。
そうですね、ピンポイントにね、いますよね。
トヨさん 逆に全体の話してくれる人って割と僕は貴重だなと思ってて。
例えば免疫とかで話してくれた人とかもいるんですけど。
その大枠の話って絶対全体像が見えることって重要じゃないですか。
そうですね。
トヨさん そういう人がいてくれるのは僕はすごいありがたいんですけど。
じゃあちょっと。
トヨさん 全然大丈夫ですよ。
頑張って。
トヨさん 好きなこと喋ってください。
もう大枠中の大枠ですからね。
トヨさん 大枠中の大枠で全然大丈夫です。
まあそうですね、すみません。
大学4年生の時に研究を決めるっていう風になって。
僕は最初やっぱり進化の話をやってたんで。
その生き物が進化するっていうのはつまりすごいざっくり言うと。
タンパク質が進化していくっていうことじゃないですか。
トヨさん タンパク質が。
アミノ酸が変わっていくみたいな。
トヨさん アミノ酸配列が変わっていくっていうところで。
タンパク質の分子進化っていうやつですよね。
なのでそういうところを見てみたいなって思って研究室を覗いたら。
なんかその研究室がまさにシロと全く同じで。
教育の、なんだっけシロなんだっけ。
一般教養。
トヨさん あ、そうそう。
一般教養の研究棟で共同研究やってるっていうので。
アカハライモリの発生の研究をしていたんですよね。
アカハライモリ。
トヨさん はい。
量生類のイモリの発生の研究をしてるおじさんがいて。
もうそれにどっぷりハマってしまい。
生命の進化だとかっていうのは。
ひとしきり勉強したから。
次は発生の、その生命一個体の発生団体ちょっと興味あるなっていうふうに。
どっぷり思ってしまい。
それでもうちょっと進化っていうよりは発生の話に切り替わったんですよね。
21:01
すげえ。
なんかどんどん辿ってるんじゃないけど。
すごいですね。
幅広いな。
トヨさん それでやっぱりハイ発生。
発生って一つの受精卵から細胞分裂。
卵活がボコボコボコってこう増えていって。
で、そっから細胞の運動があるわけですよね。
細胞表面が集団で内部にぐわーっと入り込んでいって、
空間を作ってこれが将来腸になるみたいな。
ちょっと前にツイッターでその煽り話題になってたの知ってます?
幻聴観入の。
なんですか?わかんない。
そんなことも知らないのみたいな煽りで、
幻聴観入はお済みですかっていう。
煽り文句みたいなやつが。
ツイッターでちょっと一瞬だけ流行ってたことがあって。
やばいなこいつらみたいな。
めっちゃ乗っかりたかった。
それだけまだお前は発生もしてないのかみたいな煽り文句なんですけど。
それで最近聞きました幻聴観入ってのが。
その幻聴観入です。
もうそのまさしくその幻聴観入で。
で、僕がやってたのは、
これめちゃくちゃ不思議で、
何も発達してない中で細胞が集団で大移動していくんですよね。
しかもその細胞って配置を変えていきながらグワーッと入っていくっていう。
細胞って皆さん結構なんとなく見てると思うんですけども、
引っ張ってもブチってちぎれないのは、
これ細胞同士がくっついてるからなんですよね。
めちゃくちゃ当たり前のことなんですけど。
全部そうですよね。皮膚とかもそうですもんね。
そうなんですよ。
なので、こんなふうにがっちり固まってたら、
細胞で集団で配置を変えながら移動していくっていうのが難しいんですよね。
なのでその発生の時っていうのは、
細胞がつかず離れずみたいな、
ゆるい細胞の接着構造を保ちながら内部に入っていくっていう、
そういう現象を見ていってたんですね。
面白いな。確かにそういうちゃんと形を作っていくっていうところは、
すごいダイナミックに動かないといけないですもんね。
そうなんですよ。ダイナミックに。
その研究っていうことですか?
はい。その研究をしていて。
面白い。
この研究って、もう好きに喋っていくんで。
すいません。編集がめちゃくちゃあれだと思う。
全然大丈夫ですよ。
全部切ってもらっていいので。
切らないですよ。
イモリって、すごい優美両生類、
しっぽのついてる両生類で、
割と原始的なところを残しながら進化してる生き物で、
これ多分研究されている方だとすごいよく耳にするのが、
24:04
両生類でよく研究に扱われているのが、
アフリカツメガエルっていうやつなんですよね。
名前よく聞きますね。
そうなんですよ。ゼノパスライビスかな。
ゼノパスライビスっていうカエルがいて、
このカエルの発生の仕方とかってか、
そもそもこのカエルが、
しっぽをもう退化させてるっていう進化をしてるんですよね。
ちょっと両生類の中でも、
ある種進んじゃってるんで、
両生類ってすごい陸上進出のターニングポイントになるような生き物なんですよね。
魚類と爬虫類の間みたいな感じですもんね。
そうですそうです。
それをやっぱり見るには、
より原始的で、
今もちょい陸上生活っぽいことをやってるイモリの方が、
いいんじゃないかみたいなことを。
なるほど。
そういう理由で色々調べられてるんだ。
そうなんですよね。
しかも構造も違ってて、
アフリカツメガエルって、
めちゃくちゃ昔からすごいよく研究されてて、
アフリカツメガエルの話は、
明らかになってるんですけど、
イモリっていうところだと、
全然研究があんま進んでなかったんですよね。
なので、
そこをちょっと一つ一つ洗っていくっていうようなことをやっていて。
洗っていく。
もう本当に。
観察ですか?
そうですね。もうずっと観察です。観察からずっと。
すげえ。
ぼこぼこ増えていくのを見るみたいなことなんですか?
そうです。もうタイムラプス撮影して、
細胞をトレースして、
ペンタブっていうか、
デジタル上で細胞をトレースして、
この細胞をずっと追っていって、
どういう形に変わって、
どういう変化していくのかみたいなのを。
おもしろい。
すごいですね、それ。
最初にここにいるやつは、
最終的に目になってるぞとかを、
そういうのを一個ずつ調べるみたいな。
そうですね。
僕はもうそこまでは手に追えなかったので。
そこまでは追えないか。
もっとざっくりしたところですかね。
そうですね、僕は赤作形成まで追っていきました。
赤作形成。
懐かしいな、これ生物で。習ったな。
そうなんですよ。
これ高校生物の話まんまなんですけども、
はいはい。
原甲っていう、
内部への入り口みたいなところがあるんですよね。
原甲、
原甲、
腹っ端の腹に口。
そうですそうです。
原甲です。
そこから、
原甲肺心部っていう、
原甲のちょっと上の方に、
すごい重要な細胞群がいるんですけど。
めちゃくちゃ懐かしいな。
生物の教科書で、
マジで何年ぶりに聞いたから。
原甲肺心部あったな。
この原甲肺心部が将来、
27:01
赤作にこうなっていくみたいな話で。
この赤作って、
今普通の赤つい動物って、
退化してなくなっちゃってて、
これを使ってるのが結構原始的な、
ナメクジオとかっていう、
とかだったと思うんですけど。
はい。
その、ただ赤作ができるっていうのがすごい重要で、
この赤作が次に、
周りの細胞に働きかけて、
赤髄に変えていくみたいな。
これ、形成体って、
誘導っていう、
形成体、オーガナイザーって言うんですけど、
この赤作形成がないと、
もうなんですかね、
生命、誕生はもう、
肺の活性が、
始まらないっていうんで、
そこまでですね、
僕がやっていたのが。
それで観察で、
僕は見たことないんで、
自分の目では。
動画とかで、なんとなくのやつは見たことある気がするんですけど、
すごい面白そうだなと思って。
そうなんですよ。
もうめちゃくちゃ、
直径2ミリとかのものを、
すごいピンセットとか、
切り開いたりして、
なので、
めちゃくちゃ器用になりました。
それ顕微鏡を見ながらやるってことっすよね。
そうですね。
やばいな。
直径2ミリで、
もう細胞10個ぐらい数みたいなこともやってたりして。
すごい。
なんかすごい。
訓練で習得したってことですね。
そうですね。訓練で習得して、
受精膜も剥けたり、
できるようになりました。
剥くとかやばいっすね。
それをつまむみたいなことですか?
剥け…。
ピンセットでつまんで、
ピーって。
それで発生させてみたいな。
で、いろいろな阻害剤を使って、
いろんなことを働かせなくさせたら、
発生にどういう影響が出るのか、
みたいなのも見てたりして。
はあ。
面白いなあ。
はい。
本当に教科書に載りそうなやつだ。
まあそうですね。
教科書に載ってるようなことを、
胃もりでもちゃんと
見れるかみたいなのを
結構やってましたね。
ちなみにそれって、
カエルとは
ちょっと違うこととか
あったりしたんですか?
そもそも、
発生の仕方がもうちょっと違くて、
カエルの
細胞、カエルの受精卵、
胚の直径が1ミリなんですよね。
はい。
胃もりの半分しかないんですよ。
で、ただ、
これがもうすごいのが、
胚の
細胞の表面の層が
3層構造になってるんですよね。
アフリカツメガエルの方が。
3層?
で、発生が進むにしたがって、
この3層目の
細胞層が2層目の
細胞の間に入り込むのが、
30:01
ラディアルインターカレーション
っていう名前がついてて、
ラディアルインターカレーション?
はい。
で、その
細胞数を一気に増やして、
同じように幻聴加入を
進めていくっていうやり方をして、
で、なんか、
自分の細胞で、
一気に細胞数を増やす
みたいな運動をしてるんですよね。
アフリカツメガエルが。
ただ、胃もりの場合は、
実はこの細胞層が
1層しかないんですよね。
じゃあ、そういう増えるみたいなの
特にない?
ないんですよ。
これがどういう風に進行してるのかっていう、
そもそもそこからも違くて。
でも、
同じように幻聴加入みたいなのが
起きてるってことですよね。
そうなんです。起きてて。
で、細胞のこの潜り込ませ方も
すごくて、カエルの場合は、
この細胞と細胞が今こう
なって、
細胞と細胞がこういう風に
間に入り込んで、細胞が
細胞の間に入り込むみたいなのが
ブワーって起きて、
縦に伸びていくじゃないですか。
こっち側に。
何て説明したらいいんだろう、これ。
えっと、
くし、
くしじゃないな。神ガメの
あれみたいな。
トランプの切る時のやつみたいな感じ。
あー、トランプの。
ショットガンシャッフルみたいな
ブラーってやるやつみたいに
交互に重なるみたいなイメージ。
そうです。
で、これで縦軸に伸びることによって
グワーって内部にこう入り込んで、
グワーって内部に入り込んでいくみたいな。
え、そういう距離稼いでるんだ。
そうなんです。これで距離稼いでて、
これコンバージェントエクステンション
って言うんですよ。
この伸長の仕方を。
かっこいいな。
そのまんまっすね。エクステンションだから
普通に伸びるってこと?
で、修練伸長ってやつなんですよね。
修練こう、一つのところにこう
集まって修練して
伸びていくっていう。
これコンバージェントエクステンション
って言います。
あ、そうなんだ。普通になんか細胞の
数とかでカバーしているのかと思ってました。
動きがあるんですね、ちゃんと。
そうなんですよ。これがもう、
まさに細胞の接着構造を
離してはないけど
くっつけながら
ってことなんですよね。
確かに確かに。2列が1列になる
みたいな。
めっちゃ細胞がうまいこと
動き噛み合わないとバラバラになっちゃいそうですよね。
そうなんですよ。
へー。
これがどういう風に
イモリでも進行して細胞層1層しかない
イモリがどういう風に
進行してるんだろうっていうのが
もうめちゃくちゃ
分かってないところで。
で、この
細胞同士の接着の
接着って一番上から
細胞と細胞をシールする。
その細胞の外から
中に簡単に入ってこれないように
ピタッとシールしなきゃいけないんですよね。
33:01
それをタイトジャンクションって言って
いろんなものの表面とかって
大体そうなってますよね。
皮膚もそうだし、口の中とか
胃の中とか
食べ物通るとかも全部そんな感じですよね。
そうなんですよ。
なのでまあシールされてて、で
その下に、細胞のその下に
アクチンフィラメント
っていう
繊維を介した
アドヘレンスジャンクションっていう
接着構造があるんですよね。
ピタッと
埋まってる。
繊維同士で
細胞
向こう側の細胞の繊維と
こっち側の細胞の繊維が介して
くっつく結合なので
ある種張力を感じられる
っていう感じなんですよね。
アクチンフィラメントなんで
紐、筋肉の筋繊維みたいなもんだと
思ってもらえたらいいんですけど。
なんか伸びたり縮んだりできるみたいな。
そうですね、なんかビヨーンって細胞が
ビヨーンって感じしたのを感じて
接着構造をグッて
強度にするみたいなのを
なんかやってるみたいで。
僕はこのアドヘレンスジャンクションの
出来方っていうのを特に
見てました。
めちゃくちゃマニアックじゃないですか。
結局めちゃくちゃマニアック。
結局めちゃくちゃマニアック。
いいっすね。
面白いな。
そういう感じなんだ。
その紐みたいなやつが
紐っていうか筋肉みたいな
イメージですよね。
そうですね、細胞骨格の一つの。
同士が細胞の間とかをうまいこと
繋いでて並び替えるのにも
関わってるっていう。
そうなんですよ。
考えないですね。
そこの動きというか。
そうなんですよね。
いつも見てて思うのが
どんな教科書も細胞っていうと
細胞一つドーンって出てきて
独立して細胞の中の構造を
見てみようとかあるんですけど
細胞って基本的には色んな細胞と
くっついて同調して
存在してるものなので
細胞と細胞の間には
こういう接着構造っていうのが
すごく色々あるっていうのは
初めて知った時には
びっくりしましたね。
確かに面白いな。
細胞の外で何が起きてるのかっていうのを
知っていこうっていう。
そうですね。
他にもこの接着構造は
デスモソウムとかギャップ結合とか
あとは規定膜と
細胞がこうくっつく足場ですよね。
このくっつくところに
フォーカルアドヒージョンと
ヘミデスモソウムっていうのがあってっていうのを
昨日の夜思い出してました。
いやでも
体のありとあらゆるところに
そういう結合みたいのが
そうですよね。
細胞と細胞の間って
無数にありますもんね。
そうなんですよ。
あんま考えないですけど。
ただただ細胞があったら
くっついてるっていうわけじゃないんだぞって
くっつけるノリみたいなやつが
結構大事だよっていう。
36:01
そうなんですよ。
悲しいですよね。
発生一つ一つ見ていくっていうので
どういう風に
アドヘレンスジャンクションが
できていくのかっていうのを
見るときに
細胞のシート直径2ミリしかない
イモリの肺を
外肺腰のところを
シート状に切り取ってきて
その
細胞のシートを
この話する前に
アドヘレンスジャンクションって
タンパク質
カドヘリンっていうタンパク質
くっついてるんですけれども
このカドヘリンっていう
手みたいなもんだと思ったらいいかなと思うんですよね
こっちの細胞とこっちの細胞を
そのアクチン繊維を
介して繋げるための
この手みたいな
これカドヘリンっていうタンパク質が
くっつけさせているんですけど
このカドヘリンってカルシウムイオンに
依存してるタンパク質なので
このカルシウムイオンを
取り除いてあげればこの手が
バーンと緩まって細胞同士が
バラバラになるんですよね
だから
電車と電車つないでるみたいなもんっすよね
ガチャンってくっついて
カルシウムがあると分離する
みたいな
が起きてる
このシートだけを
カルシウムイオンを取り除く
液体にしたすとバラバラになって
またカルシウムイオンを
添加するとまたくっつき
始めるんですよね
おもにおもにおって細胞が動いて
また細胞同士がくっつくみたいな
っていうので良きところで
止めて
カドヘリンだけを
どういう風にカドヘリンがその細胞と
細胞の間に点在しているのか
っていうのを見るために
免疫染色をして
どういう風にタンパク質が
できてるのかなっていうのを見てました
その細胞1個に
対しても何個それがあるのか
とか細胞の
どこについているのかとか
そういうのを実際に色付けて
調べるっていうことですね
そうですね
何個くらいついてるんですかこれ
物による感じですか
こうなってたら
線状にビーッとくっついてる
ような感じで確かに点々と
よく拡大してみると点々と
曲在してるんですけど
ホッチキスで止められてるような感じで
でこれがバーッと
連なってて
なので結構初期の段階から
もうすぐにアドヘレンスジャンクション
はできるんだねみたいなことが
分かって
結構簡単にできるんだでもそういう
カルシウムのありなしぐらいで
そんだけ
ダイナミックに動くんですね
面白いな
そうなんです
だからカエルでは
すごい研究されてたけどイモリでは
全然そういうデータすら
なかったので
一つ一ついろんなタンパク質の免疫
染色をして
あーそれで動物で
39:01
違かったら面白いですよね
分子レベルで
進化の何か
起きてるというか変わってることとか
もしかしたら分かるかもしれないし
そうなんですよね
なので
最終的にこのイモリの
この動き方は
カエルとはちょっと違うぞっていうところまで
行きたどり着いて
僕の修士
修士2年でそこで終わって
で僕の研究はそこで
終了しました
あーでもすごいなそこ違うぞ
っていうのまで分かったのはすごいですね
まあただちょっとこれは
あんまり再現性が取れてないので
後輩に託して
卒業終了しました
これシロさんとか
こんなガッツリ聞いたこと
ありました?
こんなにないですよね
同じ研究室にいて
イモリをずっと
すごい大量のイモリがいるんですよ
あーそっか
いっぱい買わないといけないから
プラスチックの容器の中に
すごい大量のイモリがいて
そこから
すごい
さっき言ってたようにピンセットとか
スポイトとか使って取って
何時間も持って
みたいな感じで
何やってんだろうこの人みたいな
そうですねその部屋は今は使わなかったんで
入ったこともなく
部屋に入ったら全然出てこないみたいな
あーそうなんだ
まあそれだけ地道な作業してたら
それはずっと没頭しますよね
その部屋イモリの発生を見るんで
その部屋ずーっと22度ぐらいに
設定されててめちゃくちゃ寒い
あー寒いな
結構きついっすね
生活リズムをイモリに合わせる
っていうのを
大学4年生でやってました
体の体温おかしくなっちゃいそうですけど
自分がまずイモリになるみたい
はー面白いな
そんな生き物いっぱい飼ってる
研究室を見たことがないんで
何もつかないですけど
サイエンマニア前出てくれた人の中でも
ゴキブリの研究してる人とかも
すごい数のゴキブリ飼ってますみたいな
人とかはいましたし
ミミズの研究してる人も
大量にミミズ取ってきて
してるから
すごいっすよねやっぱ
増やしてるってことですか
研究室で
肺を使ってて
イモリのメスの個体に
ホルモン注射をして
肺を卵を産ませて
っていうのをして
それを使わせてもらってたんですけども
これ教授に言うと
すげー怒られたんですけど
42:01
使いきれない肺もやっぱりあって
それはどんどんどんどん
発生進んで
普通に泳ぎ出してっちゃうんで
そうっすよね
また数増えちゃうみたいな
数増えちゃってみたいな
飼育もしてっていう
殺すわけにもいかないし
倫理的に
そういう実験
許可大変とかもありますよね
そうなんですよね
そこはもう
全部
巨人に任してましたが
そうなんだめっちゃ面白いな
めちゃくちゃマニアック
こんなブツザク
ザックリの部分全然
なかったっすけど
この話しちゃうと
止まんなくなっちゃって
どこまで話をして
どう説明したらいいかが分かんないんで
なので僕たちの番組
ザックリに逃げてる節はあるんですよね
ザックリっていい言葉で
本当にいい言葉です
いい言葉ですね
ザックリでも伝わる面白さもあるじゃないですか
そこ伝えられたらいいなって思うんですよね
僕はどっちかというと
ザックリじゃないところまで面白いから
そこも掘り出したいみたいな
ことはあるんですけど
熱量がすげえな
ありがとうございます
すいませんめっちゃ話しすぎた
申し訳ないです
シロさんも
研究のお話みたいな
聞いてもいいですか
ここまでお聞きいただきありがとうございます
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