テマスカルの概要
みんなでサウナ!
ということで、こばやし あやなさんをゲストに。
みんなでサウナ、世界編。
はい、世界旅行編。
もう、言った気になったでしょ。
言った気になりましたね、これは。
だいぶ勉強になったね。
話聞いただけで。
でね、その、前回、最後にお伺いしようと思ってた、
テマスカルの話。
はい。
今回、メキシコですね。
はい。
総括的に、その一番濃そうな。
そうですね。
まあ、この本自体が全部で7章構成になっておりまして、
で、アジア編とか、ユラシア編とか、
はい。
イスラーム編とか、いろいろある中で、
集大成的に、一章ほぼ全部使って、
メキシコの文化的背景
メキシコのこのテマスカルと呼ばれる状況区の話を最後に書いてて、
はい。
まあ、メキシコ実はこれね、新婚旅行で行ったんですよ、私たちが。
へー。
で、まあ私たちちょっと国際遠距離夫婦なので、
はい。
普段片方が東京、片方がフィンランド住んでるので、
メキシコ集合、メキシコ解散っていう、
へー。
とんでもない旅行で、
すごい。
3ヶ月ぐらい行ったのかな。
はい。
で、もうとにかく2人ともここ行きたかったんですよ、ずっと。
うん。
で、それは前々から名だけは聞いていた、
はい。
テマスカルと呼ばれる状況区文化があって、
はい。
しかもその状況区は、いわゆるあの夜景石に状況区タイプ、
つまりフィンランドと同じように、
はい。
石を温めておいて、そこに水をかけて、
はい。
出てくる状況を浴びるタイプだっていうところぐらいまでは知ってたんですね。
うん。
で、結構一生懸命、それこそネットとか、
うん。
で、情報をまず集めようとしたんですけども、
はい。
これがね、分かんないんですよね。
うん。
やればやるほど分かんなくなるというか、
うん。
例えば皆さんがブログとかに上げてる写真見ても、
はい。
うん。
状況区域の形が全然違うんですよ、
うん。
物によって。
うん。
四角いのもあれば、
うん。
こう半球型もあったり、
うん。
なんか木でこう組んだのに、
うん。
テントかけただけみたいなのもあったりで、
うん。
何がテマスカルか、あんまりそれ見ても分かんない。
はい。
うん。
それはつまりそのテマスカルってものも現地に行っても、
もう場所によって体験できるものに本当に差があるというか、
はい。
もっと言うと観光客のためにだいぶこうオブラードに包んで包んで、
うん。
受けさせているものもあるし、
はい。
ガチなものはガチなもので、
はい。
多分相当刺激的で、
はい。
うん。
なんかすごいことをやっているみたいな、
はい。
だからもう何を見に行くのが正解なのかも分かんなくって、
はい。
うん。
でもやっぱり、
うん。
その要は古代文明の国々ですよね。
うん。
もう私たちが絶対知っているのでいくと、
うん。
そのマヤ文明、
うん。
そしてアステカ文明、
はい。
で、それ以外にもテオティワカンとかトルメオキとか、
はい。
いろいろな文明がこうエコセスにね、
はい。
ずっとやってましたし、
で、
まあこのテマスカルっていうのも結局その流れになるんですけれども、
はい。
うん。
まあちょっとその私もメキシコのこと自体が詳しいわけじゃないですけれども、
はい。
そういう古代文明があった後に、
うん。
メキシコっていうのの重要なことっていうのは、
はい。
スペインに侵略がされて、
そうですね。
そしてそこで古代文明の人たちっていうのがまあ一気に、
うん。
ね、翌月の時代が始まるんですけれども、
うん。
これって例えば北アメリカ、
はい。
いわゆる本当の今のアメリカのところには、
はい。
インディアン、ネイティブアメリカのね、
うん。
インディアンの人たち住んでましたけど、
うん。
あそこを侵略したのって、
うん。
まあいわゆるイギリス人ですよね。
うん。
そしてアメリカ人という民族が立って、
はい。
政治が作られてから、
逆殺を受ける、
うん。
ね、歴史をたどるから、
うん。
本当はそのアメリカの人たちもスウェットロッジって、
うん。
まあ後の人がそう名前呼んでますけれども、
はい。
そういう上極文化をどうやら同じようなのを持ってたらしいんだけども、
ネイティブアメリカの人たちがってことですね。
うん。
はい、そうですそうです。
うん。
でもそれはもう文化的に言ったらほとんど途絶えるレベルで、
うん。
うん。
それを今になってちょっと思い出そうと、
うん。
まあ頑張ったりしてる人たちもいますけど、
はい。
うん。
そういうのはもう結構脈々と受け継がれたものではなくなっちゃってるわけですよ。
うん。
だけども、
うん。
メキシコの、
うん。
この古代文明の人たちがやっていた上極文化っていうのは、
うん。
確かにスペインの戦略が来て、
うん。
いろいろ抑圧をされたんだけども、
うん。
スペイン人ってそこまで、
うん。
その古代文明の末裔の人たちっていうのを、
うん。
うん。
迫害まではしなかったんですよ。
うーん。
彼らに昔のことはもう忘れろよとは言っときながらも、
うん。
彼らがその自分たちの言葉だったり、
うん。
文化だったりを一応こう細々と受け継いでいるものに対しては、
そうですか。
介入しなかったんですね。
うん。
今でもメキシコって本当に多民族国家だし、
うん。
うん。
昔の古代文明のなんちゃら族なんちゃら族っていう末裔の人たちがたくさん生きてるんですよ。
うん。
うん。
で、その言葉がそれぞれにあって、
うん。
で、テマスカルもそのどの文明の人たちがやってましたって特定ができるわけじゃないんですけど、
うん。
うん。
結局ルーズをたどって一番やってたのが出てくるのは、やっぱり最後の古代文明であるアステカ文明の人たち。
うん。
うん。
まあメキシコとか呼ばれてましたけど、
うん。
アステカ文明のその民族の人たちが、
うん。
うん。
の末裔の人たち、
うん。
縄族って呼ばれますけど、
うん。
この縄族の人たちが今でも当時でやってたものっていうのを、
うん。
仙台から話し聞いたものやいろんなものを、もちろん時代の中で伝言ゲームですから、
どんどん変わってはいるだろうけど、
うん。
でも脈々と何とか受け継いできて今日に至るっていう、その貴重な古代文明の生き残りの文化がこのメキシコのテマスカルっていう文化ですと。
テマスカルの儀式
うーん。
じゃあ何をやってるかなんですけど、
はい。
うん。
まあ一言で言えば、
はい。
儀式の場なんですけど、
はい。
儀式というよりはでも神に来参をするとか、
うん。
あがめるとか、そこでなんかその神に対して何かをするじゃなくて、
うん。
あくまでちょっとね、村の祭事とか、
うん。
儀礼みたいなみんなで集まって、
はい。
いろんなことをやって、ちょっとすっきりして蘇生するための場所みたいな感じなんですね。
うーん。
自分たち自身が一旦今持っている悩みとか、
うん。
悪いものとか、
うん。
不純なものっていうのを、
上極室の中に入って、
はい。
それを全部捨て去って、
うん。
次に出るときにまた蘇生をするっていう、
うーん。
その営みを象徴した行為なんですね。
うん。
うん。
そういう意味で言うとそのテマスカルのその上極室っていうのは、
はい。
まあ実際行ってみたら本当に形は昔写真で見たみたいに、
はい。
いろんなパターンはあったんですけど、
うん。
まあ基本的にでもこう半極なりこう覆われてて、
うん。
もうにっちり全然あの吸気排気とかなくって、
うん。
その代わりもうホラーな、
うん。
うん。
あの鎌倉を持ってください。
うん。
鎌倉みたいな感じで、
うん。
スタテアン式住居。
入るとこがそうそうスタテアン式住居みたいに、
あれ側は何なの?
ある。
あるいはもう木でこう骨組みだけ作って、
うん。
うん。
でっかい布被してるのとか、
うん。
結構もういろいろです。
いろいろ。
まあ時代年代で場所でも変わるみたいな。
うん。
で、まあそれ自体はそうなんですけども、
うん。
で、その中でまあそれ自体が、
うん。
いわゆる女性の子宮に見立てられたという感じになっておりますと。
おー。
うん。
で、まあアステカ文明の人たちにも結局その前のマヤ文明とのリンクもすごくあったから、
うん。
うん。
うん。
同じような小読みを使ったり、
同じような神々を仰めてたんですけど、
うん。
うん。
このテマスカルっていうものではやっぱいくつかの守護神がいるんですよそれは。
うん。
うん。
で、あのアステカのポケモンみたいなキャラクター図鑑できるぐらい
いっぱい細かいキャラ設定のされた神様いるんですけど、
へー。
独自性があってみたいな。
そうそうそうそう。
テマスカルの神話と意義
その中でもあの私たちが教えてもらったのはその代表の神2つとして
、
はい。
はい。
オメテオトルって言われる、
うん。
その中でも私たちが教えてもらったのは その代表の神2つとして
おめてをとるって言われる これがね二元性の神って言われて
顔2つ持ってる神様なんですよ
でその二元性って何かって言ったら 昼夜とか天地とか恩霊みたいなもんで
要は二項対立する2つの概念っていうものを どっちも持ち合わせて
それを2つを融合させて世界を均衡を取るために 存在している創造神なんですね
テマスカルっていうのは一旦女性の子宮に入る つまりあの世とこの世みたいなもので
1回自分たちの現世から戻ってくるわけですよね
でその中でまた次に出てくる時に その2つの意味合いを持ち合わせた
新しい人間がそこに出てくるみたいな感覚だから
でさらに言えば温かいと冷たいっていうのは まさにそうなんですよ
ですごくその時にもう全部これは当然通訳者の方 私みたいなコーディネーターの方に
横付いててもらったんですけど
訳し方の中で温かいものと冷たいものとかの 二項対立が2つがこの浴室で融合することによって
世界が整うっていう訳され方してて
整うがここで聞けたよみたいな
本当ですね
ちょっとチンときましたけど
すごいセンスが
ねセンスありますよね
そうそうまあまあそんな感じの神様だったり あとはそのまさにこれが子宮なので
女性のその出産を司る女神もそこにいるんだけど
その女神もねお仏の神って言われるんですよ
その上虚空の中では人の穢れとかそれを全部その人が受け止めてくれて
コンポストのように浄化してきれいなものだけをまた次外に出してくれるっていう
その通過儀礼の中にあるのが存在しているのが上虚空室
で実際はその扇動者みたいな人がいるけど
これ別にシャーマンとかではなくてその場を回すMCみたいな人って感じです
だから最初に彼がほら貝を吹いて色々ついた言葉に私たちもついついして言ったり
神の名前叫んだりいろいろやることはあるんですけど
で中に入っても彼がじゃあ今からこの歌をとか
じゃあここでこのことに答えてくださいみたいなの全部回していくんですよ
今ほんとインディアンのような格好をされた方で
で中でそのやることまあいろいろある中で手待ったの中では一つ対話がものすごく重視されるんですね
であなたにとって例えば今あなたの不安にさせていることはとか
あなたのこういう初体験は何だったかとか体で今悩みは何かとか言って
それに一人一人直感的にそれを独白していかなきゃいけないっていうのがずっと何巡も回ってくるんですよ
であんまり普段自分で改めて考えたことのないことをいっぱい聞かれるから
でしかもあんまり待ち時間なくどんどん答えなきゃいけないから
結構その客観的に自分でもこんな言葉出しちゃったみたいなこんなこと言っちゃったもあるし
あとあのうちら言うても新婚旅行だったんで夫も横にいるわけですけど
えっそうだったのみたいな話が出てきたりもするわけですよね
それぞれやってでその都度その先導者の方っていうのは別にそれに対してアドバイスをするわけでも
その上から何か言ってくるわけでもなくてずっとそれを最後まで話を聞いてくれて
まあみんなが短くちょっとコメントを言ったり共感の言葉を言うんだけども
で言ってあとはもう神の名前でちょっとあがめて仕切り直して次みたいな感じで
でもそのずっと喋ることがだんだんセラピーみたいに思えてくるんですよね
カウンセリングみたいなそうなんですよ
だからなんかその別に自分が悩みがあってそこに来たわけじゃないけれども
ああやってとつとつと自分の言葉でいろんなことを出したり
あるいは人がそれを言ってるのをずっとそれに身を傾けてることで
確かになんとなく穢れとれていってるんじゃないかみたいな気持ちが慣れるんですね
であとその蒸気屋という文化の部分でいくと
そのさっき言った子宮の中に最初からストーブがあるわけではないんですよ
でその子宮の外に石を焚く石焼き場が別にあって必ず東の方向に作られるんですけど
そこでメキシコ火山大革なので火山がいっぱいあいてるんですね
でそれをですねこの儀式自体は全部で4つのパートに分かれていて
1つのパートに行くごとに1つ目の扉が開くみたいな言い方するんですけど
で扉が開くごとに13個ずつその熱々の真っ赤になった火山岩が運ばれてきて
そしてそれでどんどん蒸気をかけるしかもかける水っていうのがいわゆる薬草の水
煎じ汁なのでふわっとちょっとタイみたいな香りするし
最初は要は全く石ないとこから始めてますから
全然蒸気浴室って言ってもなんも暖かくないんですよ
でも1個目の扉が開く石が置かれるでちょっとずつかけていったら
少しずつ白いアラジンのランプみたいな白い煙が渦巻き始めて
だんだん最後はもうお互いの顔見えないぐらいまで真っ白になるんですよ
それが13個まず石を入れてやりますと
で2回目同じく13個入れてさらに追加されます
だからどんどん熱くなっていくわけです
13×4
これ13×4っていくつかわかりますか
52
そうですよね52っていうのはアステカの歴で1世紀なんですよ
歴がちゃんと回ってだからつまりその世紀の終わりと新たな世紀の始まりが起こって
そこで蘇生が起こるっていうのと全くその概念が一致してるように作られていたりとか
やっぱりそのマヤとかアステカの人って数に対する数比術って科学すごいですから
あのだって365日の歴を昔から見つけてやってた人たちだから
だからその4とか13とかにも全部意味があるんですね
でその結果の52が出たところでもう3時間経って全く吸気排気ない中でどんどんなってるから
最後ねもう正直意識もろおうとしてるんですよ
三欠でですよ
三欠で
まあその扉が開くっていうその中間では1回開けてもらえるけどそこだけなので
でもそれもあれですよねその狙いというか
そうですトランス状態にさせられてると思いますね
で最後の最後で4つ目の扉が終わる時に冷たい水かけてもらって
でパカって扉が開いて外の眩しい光が一気にブワーって入るので
順応できない光が
真っ暗
真っ暗です何の光も見えないです
さらに白い煙がまいてるっていう
で最後外に出たら本当にあ3度抜けたわ今私って思いました
自分の汚れをここに全部押し捨て去って
そしてまた新しい自分をもう1回ここで編み出そうとするっていう
その一連はすごく体感できましたよあれは
儀式のプロセス
なんか飲んだりそういうこともあるんですか中で
えっとねハーブ水みたいなものはちょっと出されたりはしますけど
基本的にでもうお水も君たちは必要になるだろうから入れときなさいって言って入れてはもらったけど
普段は飲みたべとかも全然しないみたいですね
なかなか過酷ではありますけれど
上京区とかニューヨークのやっぱ根源ですよね
やっぱりそのニューヨーク文化ってどこでも世界そうだと思いますけど
本当の最初の最初って儀式的とかエクスタシーとかトランス状態とかそういうものにシャーマンの人とか民間の人が入るために使っていた特殊なところなので
でもなんかここまでその昔のその考え方とか
作法とかをそのまま追体験できるとなんか真髄に触れた気がします
そのニューヨーク文化のステマスカルは日常ではないわけですね
儀式ようですね今で言ったらイベントに参加するみたいなちょっとそうだと思います
なんか村の人たちで集まってそういうのをやるとかでなんかその先導者の方がその研究者でもあるので後でいろいろ解説してくれたけど
使い方として4つあるんですってやっぱりその儀式としてまあ村の人たちで集まったりとかでこういう儀礼を適切にやるっていうのも一つだし
それから病人を本当に治すためにまさに3時間とかやらないですよね転ばしてでその時は先導者の代わりに医師が中に今度入ってきて薬草を飲ましたり
あとはちょっと鬼闘的なこともやったりっていうような医療にも使われたそれから
アジアに近いっていうかタイとかラオスとか
なんならマヤ文明の人たちっていうのはなんかねマヤの薬草園とかも私たちといたんですけど
3500種昔から薬草っていうものに対する知識を持っててヨーロッパ人の薬草の知識って全部マヤから来てるらしいですね侵略してきた後に
アジアとも接点はないにしても同じこと同じようにやってたんだなっていうのが
医療行為としてやっているというハーブたち
文化的なつながり
で後がですね戦いに行く前の士気を上げるためのトランス状態になる
もうそこはねジャンジャンかけて暑い中でうわぁ行くぞみたいなのを
戦前にやってたんですって
っていうのと後はその地域の談話というか何ですか話し合い会
そこでさっきその独白みたいなのもやりましたけどとにかくサウナの中で話をずっと対話をするというか
なんかの議題について議論するみたいなことにも使われてた記録があるそうですね
やっぱり話しやすくなりますよね
そうなんでしょうね
で要素要素をとってたらやっぱりあの文化とこの文化一緒だなとか
出てくるしこんだけ一番そのねルーツがある文化でもやってたことってそんなに変わらないんだなぁみたいに思いますよね
どうですかどいさん
出ますかね
ちょっと怖いでしょ
ちょっと怖いなって思う
でもなんか彩菜さんってそういう適応能力というかいろんな体験されてるのにすごいなんか全部浮き入るというか
そうだよね
それが適応能力というんですかね
半端ないよね
半端ないなって
まあ豪にいればというかもちろんねそれが知りたくて言ってるっていうのはあるので
できるだけもうできることは全部やりますようなんですけど
すごい
本当だから私にとってはもうニューヨーク文化っていうのは常にその国のお国柄だったり人の気質だったり
まあもちろん歴史とか風土とか宗教も含めて見えてくるっていうのがやっぱり面白くて
もうニューヨーク体験してるだけでその国の立派な観光した気分になれるんですよね
その国に触れれたというか
フィンランドのサウナ文化
いや本当にいろいろ各国があれば百妖あるっていうのは全部違うなっていうふうに思うんで
非常に興味深いお話を本当に長きに渡ってありがとうございました
ありがとうございました
そしてじゃあ最後に本当に2年ぶりにラジオを聞いていただいて
アヤナさんが本当に土井さんが成長したとおっしゃっていただいたんですけど
2年前に戻ったぐらいに今日はずっと聞き逆に出てきて
そうですね聞き逆に
でなんか土井さんからもしアヤナさん聞きたいなと思うと
聞きたいこと
本当になんかちょうど今年に友人とフィンランドに行ってみようっていう話になったんですけど
フィンランド行った時におすすめの季節とか
なんかオーロラが見えるとかの情報とかも見たんですけど
オーロラも楽しめてあとサウナ湖に飛び込みたいので
時期的な何月がいいのか湖絶対に飛び込み
でもなんか真冬は凍ってしまう
湖の水温は何でもいいんですか
水温は10度以上は欲しい時の季節とか
そうかそうかそれとオーロラの両立ね
魚があるのかな
俺もどんどん条件実装してください
水風呂とオーロラってめちゃめちゃ寒い時って水凍るじゃんって思うじゃん
あのそもそもみんななんかオーロラが寒い季節しか見えないって思い込んでらっしゃる方が多いんですけど
オーロラって別に年中あるんですよ
ただし夏場は白夜があるので空が暗くならないから見えないんですね
だから逆に言えば空が暗くなる季節が始まったと同時に大体オーロラその季節の一陣を見るので
それがいつかというと本当日本のお盆の時期
あのぐらいになると多分うちの街でも10時11時にはそれなりに暗くなってくるので
まあ見えたわっていうのが今年初のオーロラだっていうのが出てくるんですね
8月の15日ぐらいで10時11時でそれなりに暗いぐらい
10時11時って夜のですよね
めっちゃ遅いんですね
でこれはまだあくまで私の街らへんなので北の方に行ってしまったらまだまだ明るいとは思うんですけども
南の方だったらそれぐらいだったら暗くはなり始めると
でオーロラってさっきも言ったようにそのずっと見える中で
特に9月とか10月のあたりっていうのはまだ湖が逆に凍ってないんですよ
マイナスまで行かないからすると湖にオーロラ映るんですよ
逆さオーロラと呼ばれる
でそれが自分のサウナのね入ってて後半に見れたもんにはもう
めっちゃ幸せです
幸せですしその映ってるオーロラを切り裂く形でこう
何それ
天然の水泥に入りでそのままそのデッキのとこでオーロラをゆらゆら見ながら整うっていう
やりたい
やりたいですよね
そうなると8月の終わりから9月にかけてはやろうと思えばできますよね
8月9月
ただしオーロラっていうのは一つ絶対的な条件があって晴れないと見えないわけですよ
絶対雲の上にしか出ないのでフィンランドはですね10月以降は正直浮きというかどんどんどんどんになってくるので
晴れやすさで言ったら一つはまだ9月の方がいいのともう一つは
オーロラ観賞の条件
もう凍ってる湖が溶けてはないけれども2月3月が圧倒的に晴れやすいっていうのがあって
この頃だったらオーロラもやっぱりよく見えるんですよね
で2月3月だと凍ってるけど凍った湖に穴開けたアバントっていうものは存在するので氷水に入ってで見ることはできるし
要は天候さえ良ければ見れるわけですからそのチャンスは11でも12でもあるし
フィンランドサウナってそんなに温度が高いイメージないんですけどそっからその掘った氷の水って入れますか
高いイメージはないかもですがフィンランド人30秒に1回ロールがしますから体幹温度はやっぱりどんどん上がってくるし
長居ができるから逆に長居してすごく深部まで体が温まった状態から外に出れるので意外とその後は楽に
もう日本で何度かそういうのやってる人だったら全然苦なくできると思うし
実は去年の12月にザサウナの支配人のベベさんワークアクションベベさんと私は年に1回ベベとアヤナの考えるフィンランド最強ツアーっていうのを旅行会社さんとやってて
ずっと今まで夏開催だったんですけどベベさんが去年の夏にお子さん生まれたので初めて冬開催の12月頭に
でもやるんだったらもう徹底的に一番北まで行こうぜっていうので私がグーグルマップでフィンランド最北端のサウナを調べて
でみんなでそこに突撃してオーロラ外記を起こすぞっていうそういうツアーをやってきたんですね
結果的に言うとサウナと抱き合わせの時にはオーロラ見えなかったんだけど上がった時にオーロラもちょろっと見えたし
でも何よりそのね最北端のサウナ私自身も初めてだったから超興奮でノルウェーとの国境にあるんですよ
フィンランドとノルウェーの国境って全部川が隔ててるんですねだからその川がもうガチガチに凍ってるんですけど
そこに最北端にポツンとバレルサウナがあってあるお宿が持ってる
でもこのバレルサウナめちゃめちゃいいサウナだったんですよバレルのイメージを覆すぐらいいいサウナで
断熱大丈夫かなって思った
全然よくて蒸気もよくて凍っちゃえるけどそのまま出たらパスポートなしでノルウェーとフィンランドを行き来できる外記憶って
越境外記憶っていう新しい世界を私たちは体験してきましたね
今年もツアーをやるんですか
毎年やってます
また多分今年は夏にもやるしちょっとこう今度親子で行けるサウナツアーやりたいねとも言ってるし
それからベベさんがやっぱりオーロラもっとしっかりしたの見たかったからその次2027年の2月ぐらいに今度はやろうかな
まさに晴れやすい時期を狙ってやりたいねと話してますね
ありがとうございます
ということで皆さん世界浴場見物区をぜひ読んでいただければと思います
感想をどこかで聞かせていただけると嬉しいです
ありがとうございました
