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食変。食べて出会う新たな価値観。
この番組は、食を通して価値観が変わるという体験をしたパーソナリティ2人が、
食というテーマを通して、新しい価値観に触れていく番組です。
最も身近で、自然にある食という営みを捉え直すことで、
より豊かな食体験を探求していきます。
こんにちは、パーソナリティを務めますそうまです。
ひなつです。
テーブルマナーの歴史
15世紀になると、いよいよ本格的なテーブルマナー専門指南書が登場します。
本になっちゃうんだ。
指南書がね。
これがイタリアの名家、メリチケのカトリーヌがフランスの王家に突入した際に、
突き沿っていた料理長がフランスのテーブルマナーの野蛮さに驚いて、
カトラリーの使い方をまとめた食事作法50足が生まれます。
ちょっと待って、俺あんまり歴史詳しくないんだけどさ。
大問題の発明してきた。
株式会社コテンの。
歴史をデータベース化してる人が。
歴史詳しくないんだけど。
メリチケの人がフランスのテーブルマナーが悪いと。
メリチケはどこ?
メリチケイタリアじゃない?イタリアのメリチケで。
イタリアのメリチケがフランスの料理長がフランスに行ったときに、
フランス人テーブルマナー悪いぞと。
で、本を作ったの。イタリアの方が先なんだ。
テーブルマナーってフランスのイメージがすごい強いんだよね。
そこの層を作ったのは実はイタリアのメリチケの料理長。
その流れが実は日本にも来て、実はそこが大元になって日本もやってるよっていう。
マナーの普及と文化
それってさ、もともとやってた人よりも後発の人の方が浸透早いみたいな。
例えば中国とかで電子決済がバーンって一気にひまる。
あれはどうだったかわかんないけど。
エジプトとかもほぼ電子決済らしいよ。
日本ってそんな普及してないじゃん。
日本もちょっと後発ではあるけど、技術的には進歩しててできるんだけど、
もともとそんなにインフラが整ってないところの方が一気に人口に会社しやすいみたいな。
マナーも多分悪かったけどパーンって本が外から来た。
何も認識してなかった状態で入ってきた方が一気にバーンって話題になって広がりやすいみたいな。
そういうのがあるのかな。
やっぱ摩擦が少ないんだろうね。
レジェンドがあっていろんなマナーが既にあったとしたら戦っちゃうじゃん。
摩擦が上がっちゃうから。
摩擦少ない状態でそういう便利なマナーっていうものが出たら一気にスパーンって入るんだろうね。
いやーこれ面白いね。
面白い。
これ面白いです。
面白い。自分たちで言っちゃった。
フランスに料理長がしなしを書きましたと。
そうなんだよね。500年近く前の書物があるけどこれが基本となって結構日本でも。
すごくない?まだ残ってんのそれ?
どうなんだろうね。
読みたくない?
ちょっと読んでみたら最初の50足何か知りたい。
俺は意味わかんないのがフランスのフレンチのこれ中学とかの家庭科のいやもう小学校レベルで家庭科の授業とかで習ったんだけど
フランスのスープは手前から奥にスプーンですくいなさいみたいな。
手前から奥に。
自分の胸のあたりからこう。
胸から奥離れていくようにすくいなさいっていうのがフランチのスープの飲み方。
で音を立てずにズルズルっていうのはまあそれはお前がわかるんだけどその手前から奥にっていうのはどういうことなっていうのをずっと持ってて。
何の合理性があるのこれ。
そう。わかんないんだよね。何かなぜかカトラリー音を立てないとかさずーっと音が深いとかはあるからカチカチやらないとかずーっと飲まないとかはわかるけど手前から奥にとかはずっとわかんないし
テーブルクロスをさ綺麗に折りたたんでフランチのコースが終わったときにまずテーブルクロスじゃないわ。
腹筋というか。
ナプキンみたいなやつ?三角に折りたたまれてかぶとみたいになってる。
あれさ、折ってさ置くじゃん。置くときの向きもあるし、あれで口拭かなきゃいけない。今時はさ濡れたティッシュとか。
なんだっけあの。
ウェットティッシュとか用意されてんじゃん。
あるある。おしぼりね。
おしぼり、おしぼり、そうそうそう。じゃなくてクロス、クロスじゃないの。腹筋という。名前なんだっけあれ。
なんか膝に置くやつ。
膝かけじゃない、白いやつね。
白いやつね。
あれのしかも内側で口を拭いなさいとか。
あ、そうなんだ。
いろいろ本当に細かく決められて。店員さんからワインを注がれそうになった。高級店だと空いたら注ぐみたいな感じだよ。
これ上のやつが反射で。
空いたら注ぐ。注がれるの嫌だったらワイン、グラスの口に手をかざしなさい。
いろいろめっちゃあって、めんどくさと思ってたフランス料理。
そうよね。マナーは知らない人から学ぶときにちょっとやっぱあれってめんどくさい記憶あるよね。
めんどくさいよね。でも、元は失礼のないようにっていうのから始まってるけど形式になっちゃってるみたいな。面白いよね。
続きある?続き。
続き?やっぱりテーブルマナーはなぜあるのかみたいなのをちょっと検索してみたら、
やっぱり同じ空間、時間を共有しながら食事を楽しく、なかよかにいただくためにみたいなのが出てきた。
やっぱり不快にさせないっていうのはそこを目指すんだろうね。同じ空間、時間を楽しく過ごしたいっていう。
確かに確かに。そっか、これじゃあ誰もマナーを知りませんってなったときに基準がないわけだよね、その場には。
基準がないから誰かしらが何かしら誰かにとって不快なことをやるみたいになっちゃうから、そういうのをなくすために一定の基準を設きましょう。
ここに準拠してる限りは、これはいいことですよみたいな。いいことですよっていう基準を作ることによってみんなが、
これは不快じゃないんだねっていう認識を作ることで、それは不快じゃないっていう状況を作ったのがマナーってことか。
そういうことだね。みんなで共通認識を持つことによって、
これはいいこととしようと動ける目標ができたってことね。
それ面白いね。例えばスープを手前から奥にすくって飲むみたいなのがめっちゃ不快な人がいたかもしれないけど、
いいこととしましょうって決めたことに価値があったってことか。
そうそうそうそう。取り決めに意味があるっていう。
面白いね。
面白いよね。ルールとかマナーの意味がちょっと違うよね。
守るべきものっていうよりかは、そういうもんとしようぜって握るものみたいな。
最初にね。そしたらみんな不快じゃないってことにしようぜっていう。
そうそうそうそう。だから楽しもうぜっていうことね。
面白いね。
面白いね。
意味わかんないのが、さっき言いかけて忘れちゃってたかな。膝かけというか、白い布あんじゃん。かけるやつ。
あれ、ご飯食べ終わった後に綺麗に畳んで置いてたら間の違反。
テーブルマナーの意義
なんで?
わかんないけど。だからちょっとクシャっとして置いていく。
へー。
と、美味しかったですみたいな。綺麗に畳むとあんま美味しくなかったですみたいな感じの意思表示になるのかな。
わかんないけど。
そっか。
それが結構間の違反というか失礼なことらしく。だからちょっと俺でグシャってして置いていくんだけど。
そうなの。それを学んだからね。
学んだから。でも俺何のためにやってるんだろうって。
やっぱりそういう取り決めだから。取り決めに従ってるからいいんじゃない?
そうだよね。知らない人からするとさ、クシャっと置いてる人より綺麗に畳んでる人の方が印象いいもんね。
でもこれまた難しいのは取り決め派閥があるわけじゃん。マナーの。
あー。派閥あるのか。
あるじゃん。それこそスルってOK、スルってNGもそれじゃん。
そっか。中華料理だと食べ残した方がいいっていう。
あ、そうそうそうそう。それもそうだよね。
食べきれないぐらい出してくれたら意味わかんない。多分そんな感じかな。
日本だと食べ残したらダメなんです。ご飯粒は残さず食べましょうみたいな。
その割に最後みんなこうめっちゃ遠慮して取んないよね。
一個残る。あれは日本人にとってのマナーという。マナーなのかな。マナーというか、マナーではないか。
あれは何なんだろうね。まあそういう文化だよね。
文化だよね。一緒に働いてる徳ちゃんっていう人がいるんだけど。
徳ちゃんは最後1個残ってたら俺は必ず取るようにしてるって言ってた。
あー。まあ逆に食べてくれてる方がありがたいよね。日本だとね。
そういう人はなんかいいよね。最後の1個でも取るのにみんな多分何かしら覚悟を決めて取ってる気がするから。
多分めっちゃ食べたいからだよね。
めっちゃ食べたいからね。
俺も結構見るもんね。
見る?周りを?
周り見てみんなお腹いっぱいなのかなと思ったら食べる。
だいたいの大人のおみかいの最後ってみんなお腹いっぱいじゃない?大人って。
みんな。そうだよね。だいたいお腹いっぱい。俺お酒飲んでたら永遠に食べれるから。
あ、マジか。
うん。だいたい残半いただいてる。
確かに。ずっと食べてるイメージあるわ確かに。
食べてる。だからそうなんだよ。
立食パーティーとか逆にビュッフェ形式のやつってやばくない?それ。
立食パーティーは最初は食べるフェーズとかあるけど、話すフェーズになったら食べれないから大丈夫。
あーそうか。その辺大丈夫か。
大丈夫だね。あと立食パーティーそんなめっちゃずっとコンスタントにお酒飲んでるわけじゃないから。
お酒飲んでったら満腹中枢がぶっ壊れて食べれるみたいな感じ。
なるほど。今ちょっとマナーと思ったんだけどさ、マナーを準拠してマナー通りやるっていうことよりも、
この場にこのマナーあるよねっていう大事性の方が一番大事なのかもしれない。
そのさっきの取り決めっていう意味でいくと。
はいはいはい。
この場にマナーがあっていいべき場合とよくない場合ってあると思ってて、
友達同士でバイバイやってるとか、取引先とやってるのかとか、
その最初の第一声を上げてくれる人ありがたいなと思って。
例えばどういうこと?
取り分けは自分でやりましょうとかもそれかもしれない。
あの第一声めっちゃありがたいみたいな。
めっちゃありがたいよね。
しかもそれが年長者、一番マナーを気にする人なのかがわからない、
一番その場で権力がある人がマナーを気にしましょうっていうのか、
死に気にしなくていいよっていうのが結構大事だと思う。
大事。
それはあるわ。
そう。
もう手弱でいきましょうとか言ってくれたらありがたいし。
自分でいきましょうって一番権力者が言ってくれるのはあのありがたさあるよね。
だってマナーってみんなが気持ちよく飲むためにあるものだから、
その気持ちよく飲むために下の人が例えば注ぐとか、
一番若い人がお酒注ぐとか注文するとかっていうのを別にやらなくていいよみたいに言ってくれたら、
やらなくていいんだったらもうやらないじゃん。
そうそうそうそう。
やってほしいならやってほしいって言ってほしいよね。
全ての年長者の第一マナーとしてほしい。
それまじでマナーだよね。
それがマナーだよね。
それマナーだよね。
他の人が不快じゃないけど、他の人が気にして終わるのかどうかが決まるからそこで。
そうね。
何を持って年長者か何を持って権力を持ってる人なのかって言ってる人の構造によってちょっと違うから、
一概にちょっと言えないところもあるけれども、
そうだとおぼしき人はだいたいわかってると思うから。
わかってるよね。
そのマナーをそのマナーできてないとかいう前に発動してほしいと思っている。
確かに。
マナーの重要性
それが一番のマナーだよ本当に。
本当にそれかもしれない。
そのマナーを忘れたくないよね。
その場にいる人が気を遣いそうなことを初めに取り除くというか、
初めに前提を作ってあげるっていうマナー。
そう。マナーの決済権限者はうすうすわかってると思うから。
わかってるよ。
まず決済を下ろしてほしい。
そうそう。めっちゃわかる。すごくわかる。
わかるね。
俺あとすごく1回勉強になったのが、神寿下座とかあるじゃん。ご飯の場で。
あるあるある。奥に座ったら下々がダメみたいなやつだよね。
それすごい面白かったのが、1回会食行ったんだよね。
結構目上というか経営者の方と。
その人がその場では一番上の立場だったんだけど、
その人が、俺がめっちゃ下座に座ったの。
めちゃくちゃ下座に座ったんだけど。
たまにあるよね。20人ぐらいのときで、最初4,5人しか来てないときにものすごい離れて座るみたいな。
そうそう。そのときは4人いて、俺が一番下座に座って、もう1人が2番目のとこ座って、残しといたんだよね。
でもその参加者の構造上を、誰と誰が一番話すかを考えたときに、それは成り立たない席だったんだよね。
本当は一番話すべき人たちがちょっと離れるみたいな。
4人だから話す人が多分対面とかの、横並びになるとちょっと話しづらいじゃん。
確かに確かに。
その人が話したいから多分その人たちを対面に置くっていうのがその場で、一番話しやすいところだったんだけど。
上座下座とかじゃなくて、その場において求められていることに応じて席を決めるみたいな。
そのときに一回怒られるというか、いやこっちじゃないだろうみたいな。
単純に考えて、俺とこの人が話すからそっちじゃないでしょみたいな感じになって、そうだよなみたいな。
だからこの取り決めとかではなく、その場において何がベストかっていうのをやるのがやっぱり一番のマナーだった。
あとレストランだと、奥の席に。レストランとか行ったときに奥の席が、奥の席の方が下座なんだけど、奥の席からの方が景色がいいとか。
下座の方が景色がいいみたいになったときは、間違いなく自分が上座に座って、相手にいい景色見せてあげるとか。
そういうのすごい、そこで結構学んで、その状況で一番楽しめるように席配置をするみたいなのは結構そこで俺学んだ。
それがマナーだと思っていて、しかもそれがマナーだと思ってるっていうのを説明できるから、言われても、もしそれを指摘されても、これがマナーだと思ってますみたいに言えるから、すごい良い経験だった。
席の配置と配慮
確かに。だからマナーを守ることが第一ではなくて、相手にとってスペシャルな体験を提供できるのはどっちかみたいな目線が大事だよね。その敬うっていうことがしたい場合は。
うん。
そう。
だよね。
めっちゃ大事。マナーっていうのは可変だね。
マナーは可変。だからその場に応じてベストな体験っていうのを作るためのもの。
はいはいはい。
だから最低限の、例えばズルズル音鳴らすとか、日本だったら別にいいけど、海外の人とかだと気にする人が。そこは守りつつ、席の位置とか可変のところはどんどん可変しちゃっていいと思っている。
一方でマナー講師の人がテレビに出てくるとめっちゃブチ切れてるイメージがあって。
あれはあの人たちがいてもいいと思う。そういう人たちがいることによってマナーが守られていくとか、マナー水準上がっていくから。
そうかそうか。
でもこっちが説明できればいいんだと思う。
そうだね。
マナーというものはこういうためにあって、その視点から捉えると自分はこういうほうがいいと思ったっていうのが多分マナーで。
それがしかも相手視点というか、一緒にいる人たちがより良い時間を過ごせるためにっていうのが自分なりに説明できればそれが最大のマナーだと思う。
そうだね。自分で考えてこの場を良くしようっていう姿勢が一番のマナーかもね。
マナー教育の価値
そうそうそう。それがあったらそんなに怒らないんじゃないかな。
いやないないないない。そこまで考えてくれてありがとうってなるもんね。
そうそうそう。
なんか秀吉がこのわらじ温めてたところをこうね、自分の懐で温めたんですよって説明したら、あ、そうか。
そうそう。秀吉はやばすぎん?
確かにね。
温めてる。だから秀吉すごいよね。そりゃ気に入られるわって。
そうそうそうそう。
彼はすごいよ。
やっぱ姿勢だね。マナーは姿勢だね。
マナーは姿勢だと思う。もう決まってないと思う。
確かに。そうかもしれない。
面白いね。
面白いね。
これさ、すごいナチュラルに始まったじゃん。雑談してたら急に収録始まってて、急遽エピソードになったねこれね。
なったね。ちゃんと1回分になったかもこれ。
なったね。今どのくらい話した?
38分。
あ、結構話してる。
話してる。もう第1話分なってるよこれ。
なってるね。
すごいじゃん。
はい。
そうか。じゃあこんな感じで今回テーブルマナーは相手の姿勢ということで。
いいね。ぜひキシベロハンのマナーの回を見てください。たぶんアマペラとかで見れるはず。
見れます。
あれめっちゃ面白いから。
面白い。
マナー違反をしたらそれに伴った代償を背負うみたいな。
はいはいはい。
ひとつひとつ不幸なことが起こるみたいな話なんだよね。
そうそうそうそう。
で、めっちゃ主人公とか主人公の取り巻きとかがマナー違反していくんだけど、じゃあどうやって切り抜けるかみたいな話なんだけど。あれ面白いね。
面白い。今日話したことを端的にあそこ、あのドラマですべて伝えてくれてるってこと。
すべて伝えてる。ほんとに面白い。
なんかこうね、マナーとはっていうことを問われる。
あれはいい、いい教育。あれ、道徳で流したほうがいいと思う。
流したほうがいい。マナー教育の道徳だと思う。
ほんとに道徳だと思う。これそれでやっぱ価値観変わったもんね。
ああ。
あれは食片だと思う。食片。
確かに確かに。
食べ物だと思う。
やっぱなんか人に対する思いやりっていう話になるかもね。
うん。
じゃあそんな感じで。
そんな感じで。
そんな感じで、第…
何食か毎回分かんない。
毎回分かんないのもちょっとね、まあそうだよね、エピソード分割したりするからね。
そうそうそうそう。
はい、じゃあ完食ということで。
はい。
はい。
ごちそうさまでした。
ごちそうさまでした。
すぐ返すか分かんないけど、
うん。
いずれ絶対返すんで、
あの、ぜひまた食編、
はい。
ハッシュタグ食編で、
ハッシュタグ食編で。
Xで呟いていただければ。
そんな皆さんのお便りをガシガシ待ちしてますって感じですね。
そうだね。
もう一個言っていい?
うん。
なんかあのこう、クリエイターってフィードバックが一番の報酬だから、
あー。
クリエイターってほどでもないけど。
ないけどね。
ないけどね、趣味なんか。
そうそう。
うん、一番の報酬だから、その聞いてるよってシグナルが一番ありがたいんだよね。
あー。
そこがこう継続の励みになるっていうところで、
ぜひこれ聞いてくださってる方、コメントください。
お願いします。
ぜひコメントいただければと思います。
はい、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
