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はい、えー、今晩もリノベの時間やっていこうと思います。
今日は、大阪から東京へっていうね、スペシャルゲストみたいな感じでやっていけたらと思っております。
1回、返帰があったんで、楽しみです。
それでは、タイトルコールいきたいと思います。
リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、
建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、えー、今晩は大阪の港区でリノベーションとまちづくりをやっております。美想空間鯛島です。
今晩はアシスタントの三浦です。
はい、よろしくお願いいたします。
今日のゲストはリベンジゲストですね。
1回ね、コロナで体調不良でね、ありましたんで、楽しみにしておりました。やっていきましょう。
はい、この番組は全国のリノベーションとまちづくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
はい、いきましょう。
それでは早速今日のゲストをご紹介いたします。
9株式会社代表取締役、久田和夫さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そうですね、三浦さんもご存知久田さんですし、僕ら大阪でずっとご一緒させてもらってるんで、足の裏から毛の先まで知ってるつもりではあるんですけど、今日はその久田さんを徹底的にスッパンポンに裸にしてやろうかなと思っておりますし、
リノベーションのデザインの大師匠なんですよね。
いろいろ教えてもらってるところがあるんで、その辺を掘り起こしながら、今大阪から東京に拠点を移してっていうイメージもあるので、その辺の話を聞けたらなと思います。
はい、では早速ゲストのご紹介をしたいと思います。
2011年秋屋アキビル有給地の再生リノベーションを東京大阪を拠点に全国で不動産調査設計デザインから運営サポートまでワンストップで行うデザインベンチャー企業9株式会社を設立。
美しい伝統民家の出来を未来に残すための宿泊施設9別定シリーズとコンテナを利用したキャラリーホテルディストーション9を企画設計運営。
2019年完成度90%で販売される未完成住宅の販売サービスをリノベーション大手企業と共同で開始。
2020年コロナウイルスに対応する可変式オフィスリノベーション&家具ロアを発表。
2021年まちのきぼをリノベーションするコロナ後のニューノーマルまちづくりチェーンリホープを開始。
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どこからいきましょうか。
一応ずっとゲストの皆さん、僕、老いたちとか建築に入ったところっていうのを知らない方もいらっしゃって、その辺の話からいつもしてるんですけど、
僕、久々のことほぼほぼ知ってるんですけど、ただ面白いこのターニングポイントっていうのが何個かあるので、知らん方もいらっしゃると思うんで、
聞いていきたいんですけど、業界の一番最初ってどこから建築みたいなところからいくですかね。
僕は建築素人なんですね。
もともと。
ファッション業界にいたんで。
学校出てファッション業界っぽくやったんですかね。
そう、30歳までね。
今ふと思ったんですけど、僕これ知らんかなと思ったんですけど、久々に高校の時ってファッション業界に行ったわけですよね。高校の時ってどんなやつですか。
高校の時はね、ヤンキー。
滋賀県の。
滋賀県のヤンキーだったのに。
それは純粋にヤンキー。
ヤンキーしかおらへんかったから、その時。
バイクとか乗ってたんですか。
バイク乗ってた。
乗ってたんですか。
バイク乗ってヤンキーだった。
どんなバイク乗ってたんですか。それ気になるっすね。
バイク乗ってたんですか。
バイク乗ってた。
いわゆる。
いわゆるじゃない。そうじゃないけど、SR乗ってた。
SR。それは別にヤンキーじゃない。おしゃれヤンキーじゃないですか。僕もSR乗ってましたよ。
おしゃれを目指してて、高校の時はそんなヤンキーしかいてなかったから、それに合わせるしかないから。
毎日が戦場。
SRに乗ってたんですかね。
毎日が戦場。
毎日が戦場。
いかに逃げて帰るかという。
そういうことですか。
毎日が戦場。
モード学園に行った。
滋賀の永厳寺。
永厳寺っていう、今でもどこの家にも鍵がかかってない。
だいぶ田舎です。
僕この頃は信号もなかった。何もない。
難易度別定のある場所ですね。
違いますか。
違う。
難易度別定はまた違います。
永厳寺は本当に何もない。
すごいよ。来たらびっくりすると思うけど。
今、永厳寺の一番奥の村は50軒中40軒空き家。
平均年齢80歳。
限界集落。
限界集落。
限界超えてますね。
もう超えてる。
もうヤバい。
で、ヤンキーから。
その時の写真あるんですか。
ない。
こんなリーゼントした。
それはみんな知らないかもしれない。
そっから盲導学園行ったらね。
戦場から一気にバラ色の生活が始まった。
だってもう10人中8人は女性。学生。
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共同で作るから。楽しいよね。
何科に至ったんですか。
ファッションデザイン学科。
メインのところですかね。
その頃ファッションをね。
すごい世界のトップデザイナーになろうみたいな。
それこそDCブランドブームの後でファッションがすごい伸びてた時期。
だから盲導学園でもパリコレに出すようなデザイナーになれみたいな教育やったんで。
ビジュアルとイメージで言うと岸田さんそうよね。完全に。
そうでちょうどバブルがまだちょっともう崩壊してたけどちょっと残ってた時期で。
もう絶対パリコレに出すんやみたいな。
俺だけじゃなくてみんなそう思ってたね。大概の人は。
それぐらい夢と希望があった。
18ですよね。
2年ぐらいですよね。
4年。
4年。
アパレルファッションは割とちゃんと勉強されて。
でもね、卒業したらすぐに雨かじが来てね。
僕ですね古着ですね。
そうそう古着雨かじ。
だからそこから急激にファッションだから難しくなっていって。
そのデザインって言ってもクリエイティブなものを作るわけじゃなくて、コピーをやる。
買い替えもののコピーをやるっていうのがほとんどになって。
学校出てからどのような人だったんですか?就職したんですか?
学校行ってから就職してない。自分でなんか働きながら服作ってみたいな。
働きながらっていうかパチプロしながら。
就職経験ゼロなんですかね?
あ、したよ。一回リノベルで。
ちょっとだいぶ未来ですね。負けもんとしましょうか。
で、服を作りながら世界に行くってやったけど。
パチプロしながら服作ってやっぱりこれ目指したいけど、そんなんもう絶対行けるわけない。絶対行ける。
もう全く可能性がない。でも30まで頑張ったけど。
でもデザインとかセンスとかっていうので言うと、見てもらった通りですけど、僕と久田さんどっちがセンスあるって運命どころかないよね。
いやそうなんだって。そんなに10年間一応やったわけやから。
いやいやじゃないですか。だけど絶対に無理って久田さんが言うっていうそのデザインオブデザインの。
そこはもう絶対無理よ。
ほんま一握りなんでしょうね。
いやそんなんもうほんと無理。
腰のホニャホニャとかいるじゃないですか。
僕は見たらええかと思っちゃうんですけど、でも見る人らからしたらトップオブトップ中のトップトップなんですよね。
僕は川久保さんに憧れてたけど、もうそんなんもう全然できん。
川久保さんの僕はわかんないですね。
コム・デ・ギャルソン。
あーそれわかる。なるほど確かに。僕来たことないじゃんギャルソンとか。
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足ちんちんくるんやから。
なるほど。で無理っていうのが30で。
絶対無理このままいっても絶対無理やしでももう何しようかなと思って。
この業界に入ってくるきっかけがあったってことですよね。
そう。リノベーションって言葉まだなかったのかもしれへんけど、なんかインテリアやったらいけるんじゃないかなと思う。
どっちが先なんですかね。テレビ見て衝撃を受けての方が先なのか、インテリアやったらいけんちゃうかなのが先なのか。
なんかテレビで何かを見たね。
トラックの先生さんがお昼のバウンカーなんかで自分の1階の店で2階住宅の時に住宅を自分でやってて、やりながらギター弾きながらの。
かっこいいですよね。
回想しててね。
かっこいいですよね。
それまさしくそれやと思って。それやりたい。俺もやりたいと思って。
30の時のシャアさんが気づいた。
いや、それね、多分その前に俺は大工をやってて、30から大工になってね。
で、何年かやった後に木瀬さんがそれを見て、俺もそれをやろうと思ってマンション買って。
アカシの方で。
スマで。
スマ、スマ。
スマで、そうだそうだ。
で、1年かけて作ったわけよ。
はいはい。
自分1人で。
見よう見まね。
見よう見まね。
イメージと。
そうそう。そんなデザインもしたことないし。
ちょっと大工やってたよ。だから作り方はある程度わかってたけど、そんな無垢のものとか、そのペンキ仕上げとか、そんなもん、その時なかったし。
インターネットもそんな。
無垢のフローリングすらなかったから、もうほとんど。
それをどっかの輸入業者から買って、作った。
で、出来上がったやつが多分ヒサさんのリノベイ1号ってことね。
リノベイ1号で、それをだから、オープンハウス、その当時オープンハウスってほとんど誰もやってなかったけど、デザイン系のオープンハウス。
何年くらいですか?2000?
2001年。
2001年。
2000年か2001年。
21、22年前ですね。
で、オープンハウスしたら100組くらいの人が一応来てくれて。
で、2組の人がヒサラさんに任せますって言って、それから引っ越しの仕事をしてる。
リノベル、リノベーションの方に来たっていう。
最初は自分で行って自分で作ってた。接客する、自分で行って自分で作る、引き渡しするみたいなやつ。
それをグリグリグリグリやってたんですか?
それをグリグリやって、仕事なくなったら自分の家オープンハウスみたいな。
なるほど。僕、ヒサラさんと初めましての時が、多分2014年とか、ヒサラさんがリノベーション協議会っていうね、全国のリノベ業者が集まってる団体の関西の部会長をやった時に、
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前回先週ゲストの矢本社長が関西の理事をやってて、そこに入って、当時何回も言う、デザインリフォームって言ってた時の、おしゃれリフォームですよ、デザインリフォームの時にいろいろ教えてもらったのがヒサラさんなんですよ。
そっからなんで7年8年ぐらい前ですかね。
僕は全然建築の協会ことが分かってなく入ってきてるから、さっき宮部先生の話出たじゃないですか、宮部先生はファッションで言ったらここの人ですよ。
ああ、そうっすよね。
音楽で言ったら本当に一流音楽家みたいな感じじゃないですか。
僕はそれはない。知識も技術もない。だからパンク、破ったTシャツに安全ピン刺すみたいなセンスで戦っていこうと思ったわけよ。
なんとなくそのルーツを考えると、今の石田さんのスタイルっていうのがよくよく分かるそう。デザインも多分僕らがやってるようなんとちょっとちゃうですし、素材感とか。
言われるペラペラのデザインやと、俺のはね。建築やってる人たちから見たらそれはもう建築でもないしデザインでもないし、ただのコーディネートやってる感じ。
でもまあ俺はそこが生きる道やと思ったんでね。そこしかできないんで。
なるほどなるほど。
そこで戦って。
ただでもそれで尖り切って完全にもうぶち抜けたじゃないですか。
まだぶち抜けてない。
まだぶち抜けてないと。
今から今から今から。
関西、大阪で石田さんの領域やってる人って僕の中で石田さんとスタジオMプラスの藤井さんが僕の中ではそうなんですよ。もう全く真逆ですよ。
僕らがやってる、一般受けするって言ったらいいんですか。売れそうな今時のリノベーションみたいな感じとは圧倒的に違うから、それのルーツは多分服のところから。
すごいこだわった服作りたいなっていうのの、一応戦場で家作ってる。
家作りに、これは聞いたことないかもしれない。家作りに対するこだわりテーマってあるんですか。
家はね、家っていうか使い勝手は別としてね。
どうやってデザインするかって言ったら、僕はカメラが、部隊カメラを被写体としてのセットを作ってるから。
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こうカメラで撮ろうとまず絵がある。ここに綺麗にレイアウトがドアとかいろんなものが綺麗に写真撮ったときにレイアウトされるようにここの面で考える。
空間として考えるんじゃなくて面で考える。
ここで一面やるでしょ。こだわるときやったらそれ二面やる、三面やる、四面やるっていう。それを全平でやる。
そしたらすごい綺麗な写真が撮れるっていう。
それ僕そう言ったら店やるときに、僕写真屋さんに教えてもらってたんですけど、そこでそれ面で絵になるの?みたいなことを確かに言われましたね。
空間三次元としては認識してなくて。
だからパースを見ながらそこでちょっとこっちとかこう。色もここはこうとかをやる。
舞台セットを作る感じ。
そこに使い勝手を欲したらまあまあええやんかっていう。
使い勝手とそこの配置をどっちを優先するかって言ったら配置。
なるほど。お客さんの使い勝手より見た目。
そこが強く見えるかどうか。
伊沢さんの大阪の事務所の1階がこの後話になると思うんですけど、リフォープのカフェになっててうつぼ公園、うつぼ店になるんですかね。
2階がショールームになってるんですよ。
もう見たことない家やからね。全面ガラス張りの風呂とか、格数要素ゼロみたいなお風呂やったりとか、あれってどっか上がってるんですか?
上がってる。でもね、今もそれの進化バージョンがもうすぐ見せれるから。東京で。
東京の。
ショールーム作ってるんで。
東京の別宅。ちょっと伊沢さん、飛びすぎました。
東京、ちょっとまだ東京以下に撮ってもらっていいですか。
面の話ですね。デザインの話だ。
そう。写真を撮るために作ってるって言い方あるやけど。写真がゴール。
でも確かにそう言ったら全部そうですよね。あれ自分で撮ってるんですか?
自分で撮ってる。全部。
写真上手ですねって怒られますね。確かにいっつも一眼レフ持ってありますね。
iPhoneじゃないですね。僕のカメラはiPhoneです。
やめんね。
なるほど。そういうことか。
家の住宅。僕、伊沢さんとおったときってあんまりもう住宅やってあるイメージよりかは、もうちょっと大きい設計デザインみたいな。
ビルとか店舗とか商業施設系が多かったですかね。
でもやっぱり得意なのはそういう。
パブリック。
パブリックっていうか、そういうきれいに配置できる、自分でこう配置できるぐらいの物件の方が。
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それってどれくらいのサイズですか?
200平米以内ぐらいの。
あ、住宅?
住宅とか店舗とか。
小ちゃめなやつってことですか。
うん。自分としてはやりたい。
過去、自分の中、ちょっと選びにくいかもですけど、あそこのデザインが一番、あれ案件が一番気に入ってんねみたいなってあります?
東京のオブザイヤーでデザイン賞をもらったマンションリノベーション。
蛍光の服とかが着てて、女の人が真ん中にいるような感じのやつですかね。
そうそう。
あー、あれ結構イケてる感じですね。
僕まだわからなかったですね。まだわかれへんかもですね。
なるほどね。
それがありかなしかっていう議論は、これはもう別の話やなと思うんですけどね。
デザインって、全員がいいって思うわけでもないし、全員がいいもんが。
例えばユニクロってあれ変やっていう人って多分いないと思うんですけど、でもあれが嫌だっていう人もいてるわけで、一人がめちゃくちゃかっこいいっていうもんもデザインだし、そこに優劣ってつけがたいですよね。
デザインっていうか、センスでエッチっていうか、どんどん端っこに行くほどターゲットは少なくなって、どっかから落ちる、ここから外れてしまうと誰も理解できにかっこ悪いものになる。
そのギリギリは今どこかっていうのを考えて、それを作る。特にトップファッション、そこのギリギリ、そこのセンスにみんな共感する。わかる人たちが。
行っちゃったら、もうアウトですね。
行っちゃったら誰も理解できひん。そのギリギリは今どこなのかっていうのを理解した上で。
そこのギリギリっていうのは机の端っこで落ちちゃったらアウト。そこのギリギリがどこなのかっていう話を手でやってあるから。
そこって、テーブルの真ん中の方にいる人から見たら、なんしてんのみたいな話じゃないですか。
どう見てるんですか。
パリコレのトップファッションを見てほとんどの人は、なんやそれって話でしょ。
それは確かに。その服、いつ誰か、なんの意味、どうなんなんみたいな話じゃないですか。
それをインテリアでやりたいと思ってる。
逆で、ヒサヤさんの方がギリギリのとこにいるわけじゃないですか。狙って狙って。
で、ふっと振り返った時に、じゃなくて、わかるけど今のそういう感じね。やってるそれってどう見えてるんですか。
それはビジネスしてるなって思う。
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ビジネス解釈ね。
あー、なるほどね。
いや、それでいい。必要なものだし。全然否定はしない。
あー、なるほど。そういうことか。ギリギリを攻めてね。
だから注文する人、僕に言ってくれる人もそこを理解してくれる人じゃないとできないし。
なるほどね。
なんか前ね、ヒサヤさんに、僕らがピラミッドで表した時に、一番上の先端のところの本当にエッチの効いたところをやってるのはヒサヤさんがここはやってて、
で、この次の領域のところぐらいを尖ってやってる業者さんも言ってるけど、僕らはもう一つ下ぐらいでちょっとダサいぐらいの感じがいいと思ってやってるんですっていうのを言うたのよ。
言ったらヒサヤさんが、ちょっとダサいはもうダサいって。
いや、そうやなと思って。
なんか僕ちょっとダサいぐらいが受け入れられやすいかなって思ってたんですけど。
ちょいダサい。
でもちょいダサはもうダサいっていうダメ出しをされて。
いや、確かに。それやったら、なんて言うんでしたっけ。ちょっとダサいじゃなくて、おしゃれすぎない。だからなんか日本語変えたら。
ネーミングもダサいし。
まあまあそうだ。デザインね。結局そういうことをやってあるからなるんだ。なるほど。こんな話したことなかったですね。
興味ない?
いや、僕、興味ないわけじゃないんですけど、たぶん、僕、古いものが好きの汚いものってなんて言うんですかね。そっちの方にやっぱり興味があるんで。
僕もね、古いもの好きやったんよ。アンティークとかね。今までよく使ってたけど、年が取ってくると、そういうものがどんどんよく見えてくるから、そこはシャットアウト、逆にしないとあかんとすごい思うようになってきた。
なるほど。ほんで、メガネもそんな感じにされて。
そう、だからちょっと古いもの、車とかマイクとかもね、かっこいいと思うけど、それはきっとやったらあかん。
絶賛そこ、走り続けてますからね。
と、最近自分に聞かせてる。
なんかちょっと話取れるようなんですけど、ゲストの方皆さんに聞いてて、僕のなりのアンケートを作ってるんですけど、古い建物とか、ちょっとやれた感じのビルとか看板とかお店とかあるじゃないですか。家も含めて。
これいいよなって、だいたい例えば久田さんと歩いてて、めっちゃいいよなってなるじゃないですか。
あれのいい理由というか、なんであんなボロいのがいい感じになるのかって、皆さんに聞いてるんですけど、あれって久田さんなりの解釈って何なんですか。
いやー、だからこのセンスっていうかデザインって古い、全く違う要素の組み合わせが新鮮かどうかっていうところなので、古いものにすごい新しいセンスを入れると、新しいものが作れるというか、今までないものが作れるんで、
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僕は古いものを、すごい古かったら古いほうがいい。それにすごい新しい素材とかデザインとかを入れれば、今まで誰も作ったことがないようなものが。
素材として見ててええなっていうことですか。
そのものを再生することに全く興味がない。
そうだ、そんな話したいですね。
だから古いお寺とか見に行ってもあんまりなんとも思えへん。
海外の古い物件見に行ってもなんとも思えへんっていうか。
それに誰かがセンスを入れて新しく再生してたりしたら、そのセンスに感動する。
なるほど、なので震災橋で、これも後でやると思うんですけど、サウナ院ね、サウナ事業を新しく始められたじゃないですか。
サウナのところも、あれも割と古い古民家にガラスとかキャンチで持ち上げて。
キャンチでガラス立ち上げてみたいな。
いやいや、あれは確かに。
そんなのが好き。
ってことは僕がやってる、いわゆる古い建物の残像を完全に残しながらやってるものに対して、え?へぇ?って。
そういうことですか。
否定はせん。それはそれで必要なもの。
僕も古い車も好きやし。
僕、そこしか興味がないから。
デザインなんですかね。
センスを感じたい。逆にセンスをなんか提供したいと思ってるから。
ほんとここのギリギリのとこをついてる人たちを見るとすごい感動する。
それで言うともう真逆じゃないですか。何見てるんですか。
ビジネスでそこついてるなと俺は一番思う。
ビジネスのギリギリのビジネスをやってる感じがする。
ギリギリですね。
そこはすごい。
なるほど。ありがとうございます。
ギリギリやっとったら認めてくれるってことですね。
ギリギリ戦ってる人たちが好き。
なるほど。それで言ったら確かに自信ある。ギリギリビジネス成立するのかを責めてる。
ようやってるなと思うから。
確かに。
ようやってるな。
それはなるほど。そういうことか。他ギリギリってどんなギリギリなんですか。
ビジネス。リノベ業界のギリギリビジネスをやってる美創空間みたいな。
何にも進んでないけど。
早いですね。
でも今日は僕たぶん伊沢さんとむちゃくちゃ長い時間共有させてもらってるんですけど、初めてですね。
伊沢さんの見方が変わりました。
確かにそういうことでか。いろいろ辻褄があったんですね。
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今日はデザインで終わっちゃったんで、来週はさっきチラッと出た新しい教室に行ったっていうお家。
自宅を東京で作られたり、あとサウナインっていうサウナの授業とかがあるんで、その辺の話を聞いていきたいですね。
それでいきましょう。
番組へのリクエスト質問感想など皆様からのメールもお待ちしております。
メールアドレスはrenovationtime.jp
またスマホアプリfmプラプラからもメッセージが送れます。
リノベの時間ツイッターからもお気軽にコメントDMなどお待ちしております。
よろしくお願いします。コメントを送ると嬉しいですね。
そうですね。嬉しいですね。
コメントについて語るラジオっぽいこともやりたいなと思うので、ぜひぜひよろしくお願いいたします。
ぜひ参加してほしいですね。
あと前回のアーカイブもね。
アーカイブは毎週月曜日6時にYouTubeとスタンズFMにて配信しているので、見逃された、聞き逃された方はぜひそちらの方でお願いします。
よろしくお願いいたします。
来週は静岡さん引き続きでサウナインの話とか東京の話とか、なんかこれ言っておきたいみたいな他あったんですかね。
いやそのサウナイン。サウナが最高に。
サウナの話でじゃあ来週はやっていくような感じですね。
僕も実際行かせてもらって震災橋の震点。
やりましたね。
やばいですね。
というところで来週もよろしくお願いします。
はい。また来週もお願いします。ありがとうございました。
