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はい。今晩もね、リノベの時間を始めていこうかと思うんですけど、先週、ちょっとあまりにも話が面白すぎたんで、今日はマキでいきたいなと思っております。
35歳からね、50歳まで15年間お届けいたします。それではタイトルコールいきます。
リノベの時間!
この番組は窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋銃株式会社と、
建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りいたします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーションと町づくりをやっております。美想空間の大島です。
こんばんは。アシスタントの三浦です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
先週ね、先生の話がめちゃくちゃ面白いし、何ですかね、人の歴史って面白いと思ったんですけど、
35歳で終わっちゃったんで、もうちょっと未来進めたいんで。まだ先生仕事してないからね。論文会で終わっちゃったんで。
今日はちょっとそこまでいきましょう。お願いします。
この番組は全国のリノベーションと町づくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
それでは早速本日のゲストをご紹介いたします。近畿大学教授株式会社スピーク、宮部博之さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今35歳。
だいぶ若いですね。
そこから。
そうですね。早速このままじゃあいきましょうか。
先週、35歳東大、ざっくりいくと東大で建築に出会い、建築の本筋に向き合うことになり、一旦設計事務所の方に行くと。
東京大学の改修工事ですかね。それが真のリノベーションであるっていうところが、これ先週聞いてない人絶対聞いてもらいたいんですけど、アーカイブ残ってると思うんで。
僕らが知ってる2000年前後の以前の不動産領域が入っていないリノベーション、ここもっと聞きたいなと思うんでね。裏リノベでぜひちょっとそこは聞きたいんですけど。
裏にしとこう。
ポルトガル行って、どこでしたっけ?リスボン工科大学に行って、勉強して日本に帰ってこられて、帰ってきた時はどこに?
帰ってきたのは東大に帰ってきたんですよ。それで2ヶ月、11月に帰ってきて、3月いっぱいで辞めますみたいな。
それはもう次迎えたいっていうイメージがバチッと出たってことですか?
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実はぼんやりだったんだけどね。行く時に、その時点で行く前で6年ぐらいやってたから、東大の仕事を、キャンパスの仕事と教えること、回収のキャンパスのこと。
もうちょっと違う未来も見たいなみたいな。
その時はどんなイメージだったんですか?
その時は、ざっくり言うと新築。
建てるぞの方ですね。
建てるぞ、デザインするぞっていうイメージね。
どう恐れていったんかな。
でもポルトガルではリノベンドを研究してるんだけど、帰ってきて、さて辞めてどうしようかなって思ってたら、
突然ね、その機を狙ってたのかな。
今のスピークの社長の林から連絡があって、ちょっと話せない?みたいな。
なんだろうなと思ったら。
林さんは関係性としたら、大学の同級生ですね。
同じ研究室なんですよ、しかも。
林は一早く建築から足を洗って、最初はマッキンゼっていうね、コンサルティング会社バリバリの。
ゴリゴリですよね。
人間が改造されて、本当にせっかく買ったみたいに切れ味のすごい人間になったんだけど、
その後でニューヨークに留学して戻ってきて、デベロッパーで働いてみたいなのの後に独立して、
今のうちの共同代表の吉里林でね、独立してスピークって会社が始まったんですよ。
その時にやる事業が東京ある不動産だった。
っていう時に僕まだポルトガルにおって、そこしてってなくて。
で、ポルトガル帰ってきたら林が東京ある不動産がちょっと当たり始めてて、
なんかこう設計に関係ありそうな相談があるんだけど、自分たちだけだとこれ捌ききれないから一緒にやらないみたいな。
それはポルトガルから帰ってきて。
帰ってきた、直言われて。
タイミングも良かったですね。
で、えーと思ったんだけど、その時に林が言ったセリフが今でもすごい残ってんのが、
あの、宮部って建築頑張って都市とかそういうのを克服した訳でしょみたいな。
そうだよって。
でもさ、やってもやってもキリなくないみたいな。
キリない感じもするよねなんて会話してたら、林が、だって建築ってさ、そもそも不動産じゃんつって。
不動産のルール分かんないで建築作ってんのっておかしくないみたいなこと言われたんだよね。
それで、確かにそうやった。
確かに。
確かにその通り。
当たり前のこと言ったあるけど、確信ですね。
そう、めちゃくちゃ当たり前のことを知らない僕なんですよ。
で、確かに作る前の企画とかって不動産屋さんがやってるケースも多い訳で、
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あれ、なんで建築の人はそこにあんまりタッチできてないんだろうと。
思ったら、これはその不動産と一緒に考えた方が合理的だなと思って、
だからその林のお誘いを、じゃあやるわーつって言って。
なるほど。
ってなったの。
で、今のスピークにね、東京アール不動産を知らずに入った奴が僕一人だと思ってた。
全く知らなくて。
で、そのもう一人の代表の吉里とね、面談してって言われて。
ファミレスで面談して、こんなの作ってたんだけど、いいんじゃないつって。
それで一緒になったんだけどね。
それで今のスピークっていう会社での活動が始まった。
それ何年くらいですかね。
2007年かな。
2007年。
6年、7年。
いわゆる不動産系の先生でいうリノベーション大日記みたいな話ですかね。
そこのちょうど走っていくところですね。
そうですね。
それで一緒にやり始めて、半年くらい仕事なくてね。
普通の仕事なくて。
その間に論文のダメ出しされてたんで、それをやり直して無事合格するっていうのが重なってるんだけど。
ポルトガルでやってたやつの。
でも半年くらいしたら吉里が、その半年の間吉里と会話を交わした記憶がほぼないんだよね。
仕事を吉里が取ってきたわけ、デベロッパーの仕事。
で一緒にこうやるってなって。
そしたら全然話は分かんないのね。
不動産の会話が。
で打ち合わせくっついてって、後ろでうーんって聞いて。
建築的なことはわかる。パパパって答えるんだけど、不動産トークになるとよくわかんないなと思うんですよね。
これってこういうこと?とか言って。
でだんだんね、後ろで理解していって。
でやっていくうちに、なんか自分でもそれがわかってくるとね。
今度アイデア出せるようになる。
あーなるほど。
っていうのもなんか面白くなって。
それでこう。
確かに不動産軸がわかってないと企画出しにくいですね。
そうそう。
確かにそうですね。
でもその、要はいくら投資して何年で回収するみたいな話のやり方がわかってくると、
お客さんも一つ心配事がそれで減るんだなとかそういうのを見ててわかるわけですよ。
なるほど。はいはいはい。
だからこんなデザインどうですか素敵でしょの前に、まずその話を片付けた方がいいんだなとか。
あーなるほど。
いろいろ考えさせられることがあって。
はいはい。確かに。
割と積極的にその不動産のことも考えるっていうのをやるようになりましたね。
逆に言うとそこが独学っていうか、僕の不動産の先生は吉里と林なんでね。
あーなるほど。
会社の代表のね。
それは今のいわゆるリノベーションの文脈のところに直結ですよね。
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そうですそうです。
その辺のこの領域が今後どうなっていくのかっていうのはちょっと後で聞きたいんですけど、
今のそこから近代に行くところってどんな感じで今のやったんですか。
すごい小さな一軒家のリノベーション、事業用みたいなのとかも何軒もやったりとかしてて、
そのやっていく中でだんだん大きい規模の仕事なんかも。
ずっと東京ですよね。
そうそうずっと東京です。増えていくっていう感じですね。
それで近代に行くまででね。
でも大学にはしばらく戻んないかなと思ってたんだけど、
これも人の縁でね。
3年ぐらいしたら他で大学の先生してる先輩から非常勤してとか頼まれるようになってきて。
でちょこちょこいろんなところに非常勤で行くようしてたら、
なんかね一回明治大学で田村正邦先生っていらっしゃるんだけど、
その先生があれなんだよね。
事業を持つと。
その時にその先生不動産企画とかの専門家なんですよ。
建築分野からそっち行った第一任者みたいな。
大島さんもへへみたいな人がいるの。田村正邦さん。
田村先生ですね。
でその先生が事業なさるときに、
実際に設計も考えて提案出すみたいな課題やりたいと。
でその先生は設計はなさらないんで、
不動産塾の話分かって設計ができる一緒に事業やってくれる人いないかって、
相談をして回ってたら宮部さんいいんじゃないっていうのを聞いて、
僕に声かけてくれて明治大学でそういう事業を最初やったの大学院で。
でそれでノウハウが溜まってて、
ある日近代でそういうまた事業をやる先生探してるっていう情報をある情報筋から聞いて、
なんと締め切り1週間前なんだけど聞いたときに、
なんか面白そうだなと思って応募したら受かっちゃったっていう感じ。
その教えるって何か面白いなと思われたんですか?
教えるのもいいなって思ってたのに何でそれ戻ったかっていうと、
久々に教えに行ってみたら、
訳のわからんこと言ってる若者の話が結構新鮮だったんですよね。
要するに大人とばっかり会話してると、
これはこういうもんだ、これはこういうもんでしょうみたいな決まって定型文みたいな日々なんだけど、
学生って知らないがゆえに突拍子もない子って言うじゃないですか。
教える側だから一生懸命拾ってあげようとするじゃないですか。
そうすると面白いことになったりするわけじゃないですか。
これ意外とクリエイティブだなと思って。
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僕自身が僕自身の中からだけで、
すごいこういろいろアイデア出るタイプでもないなという自覚もあったりして、
そうするといろんな若い人の話も無駄話も多いけど、
面白い元気のいい話とかも聞いてるうちにこれいいなとか思いつくなっていう。
だから途中からは増えすぎないようにやるようにしてましたけどね。
断らずにね。
今はこの両軸をやってるみたいな。
僕すごくリノベーション、今のこのリノベーションに関して裾野を広げたいっていう思いが。
なんか知らんけど変なミッション僕の中で持ってまして。
学生さんにリノベーションを広げるのが一番手っ取り早いと思ってるんですよ。
その学生さんがだいたい建築学部の学生って取りあえず就職っていったら設計事務所か、
ハウスメーカーか、みたいな感じじゃないですか。
今でこそうちにも新卒のあれ来てくれるようになった。
そうですね、うちの学生も一緒にお世話になってます。
優秀な野党が来てくれました。
あの子たちが気づくことってまず広がります。
仮にそこで就職でリノベーションの選択肢がなかっても、
家買ったりする時って10年後20年後に来た時にリノベーションって引っかかるかなって思ってやってるんですけど。
大学で学生さんたちリノベーションってどんな受け取り方をしてるのかなとか、
どんな風に見てるのかなとか、その辺をお伺いしたいんですよね。
お家のインテリアの延長みたいな雰囲気で入ってくる子が多い。
そうですよね。なんかリノベーションの業界、なんかいい感じみたいな、ちょっとふわふわしてますよね。
業界っていうよりももう本当にお家みたいな感じの子が多いかな。
その作られていく背景とかまでは認識できてないから。
だから教えるときに住宅産業のこれまでの流れとか、そういうとこから紐解いてって教えてあげると、
今住宅関係でリノベーションの仕事ってこんな意味があるんだよねみたいなとかわかるから、
そういう風には教えるようにしてるんですよ。
そういう人生長期にハンコみたいにパカパカと立て売りが今残ってて、これが秋やりになりみたいな下りも含めてこれを利活用するみたいな。
でも社会背景がわかった上で、なぜ今これいるのかってわかると、
勉強する気が起きる子がやっぱ多いと思うんでね。
なんかこれがかわいいとか、これかっこいいとかからスタートしてると、
やがてそれって好みの話みたいなとか、ついてこれないみたいなとか。
わかります?デザインの良し悪しって議論が超高度すぎて難しいんですよ。
でもそれよりもなぜそのデザインの良し悪しを議論しなきゃいけないかの大前提があるわけです。
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さっき大島さんがしたみたいな。
そっちのが僕大事だと思ってて、そっちの時間が長いんですよ。
ラジオじゃないけどデザインの話いつも時間切れで終わっちゃう。
なるほど。デザインの上辺って言ったらあれですけど、よりも本質としては文脈歴史とかの方が重要っていう。
あと多分学生が卒業した後に生きてくるじゃないですか。仕事してくるじゃないですか。
その時に社会のお役に立ててるなっていう実感があるとかね。
自分が立てたコンセプトが世の中に受け入れられるっていう喜びがあるとかっていう方が多分やってて楽しいと思うんですよ。
なんかとりあえずお家好きで今リノベ来てるからリノベ業界で1年に10件やってすげえみたいのって多分どっかで疲れちゃうと思うんだけど、
自分の発想できたコンセプトとかね。あるいは手で作ったものとかがいかに人に届くかみたいなのってやっぱこうちゃんと考えてないとできないことだと思うんですよ。
そういう考え方ができるようになって卒業してってほしいなと思うんですよ。
うまい絵が描けるのも優秀なんだけど、そのうまい絵を説明するちゃんとしたコンセプトとかそういうのがないと長く続けられないよっていうかやりがいを見つけづらくなるよっていうのはうちのゼミの子にはするんだよね話としては。
なるほど。なんか宮部先生ってすごい特殊じゃないですか。事業もやってる。その事業もリノベーションからゴリゴリの新地区もある。
さっき言うとあったホリプロのライブハウスを作るわけじゃないですか。それ新地区ですよね。それもやる。大学でリノベーションの教科もとってる。たぶん結構数少ないと思うんですよね。
そうですね。最近だとさらに文化財の活用とかこれまだリノベーションだけど一番減って言われるのは都市計画の仕事とかもしてる。それとかはてなみたいな。
都市計画っていうのは今分かりやすい言葉で言うと街作りみたいな基本設計みたいなところっていうイメージですかね。
昔みたいに新しい都市を作るっていう時代ではもうないじゃないですか。出来上がった街が廃れているのをもう一回立て直すのにどういう構想がいるかなみたいな。
再編集する。
そうですね。そういう相談とかもあって。
ちなみにその時着想どっからいくんですか。
それは歴史を見るとか、あと今の活躍している人の状況を見るとか、あとは空間資源の配置も見るし、いろんな情報を見て、あと不動産の値段も見ますよね。
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風景としてこうがいいなとか。でも事業としてはこうがいいんじゃないかとか。いろいろ考えてまとめていくっていう感じですね。
でもリノベでしょ。対象が都市でも考え方が。要するに今あるものを編集してうまく活用していこうって言ったらちょっと大きくなる。
だからなんでボロヤのリノベしてた人が都市計画やっとんのって思われるんだけど、根底は一緒かなと思って。使い方を結構真面目に考えるっていう単純な話なんですけどね。
行き着いたところが東大からリスボン行って、東大行って、スピークからの今っていう感じじゃないですか。
僕全く違う文脈なんですけど、たどり着いてるところが結構地下地域じゃないですか。リノベーションのこだて、リノベーションとかマンションずっとやってきて、
よりも自分らしく住むっていうところから自分らしい街作ったらええんちゃうんって。今ちょっと一歩出て、僕らちっこを港区で街作りみたいなのをやってるんですけど、
たどり着いたところ結構同じところ。
そう、いろんな山の登り方が。
そうですよね。全然違いますよね。関西の東大卒ですけど。
そこ突っ込むとこだな。
まったく違う文脈から同じとこ来るもんなんですね。すごいなと。面白い。リノベーションね。
無理やりリノベーションの領域に持ってきたかったんですけど、この後リノベーションのこの業界、街作りとか、どっちの方に先生向かっていくようなイメージ持ったはずですか。
やりたいこと。先生がやりたいことと。
僕がやりたいのはね、結構都市スケールで見て考えるみたいなのはやりたいと思ってるんですよ。
それは個人的な興味なんだけど、さっき歴史の話とかもしてたけど、過去を紐解いていくと、なんか昔の人からもらったバトンを、バトンをもらって走ってるリレーみたいな感じ。
建物の設計でもね、僕デザイン、建築の設計はリレーみたいなもんだよって言ってるんですけど、
要するに昔の人からもらったバトンで、どういう競技かも分かった上で走らないといけないでしょ。
で、リレーって次の人にバトンを渡すじゃない。そこがいいなと思って。もらって渡す。
で、20世紀の建築の人たちは、スタートラインに立つ第一走者がそのままゴールテープ切ろうとする人ばっかりなんですよ。
なるほど。
さっきの違和感でポルトガルで学んだのは、この人たち全員リレー選手だってことです。ポルトガルの一流の人たちは。
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未来にも渡してますしね。
そのリレーの種類で言うと、建築のリレーも楽しいけど、都市ってもっとリレーじゃないですか。
だって、あっちで解体しても、絶対都市全体がなくなることはないじゃないですか。
そういうリレーに参加したいなみたいなのは、個人的野望なんですよ。面白い興味。
先週、グラフのハットリさんが来て、同じようなことを。
グラフのハットリさん家具からのリメイクで、今の我々と同じ領域に来た派って、
家具、1800年代の700年代とかの家具をひっくり返してリペアしていくと、リペアしてる人の名前がずっと彫ってあるらしくて、
そこに俺の名前も彫りたいっていうところから、今にあるっていうので、リレー一緒やなと思って。
扱ってるものの違っても一緒ですね。発想は全く。
家具、家、街、繋いでいくっていうことですよね。
そうですそうです。
なるほど。それは先生が今後やっていきたいところの感じで、業界としてどっちに向かっていくみたいな。
多分リノベって当たり前の世界になってくると思うんですよ。
要は今までは新築に対するリノベだったけど、これからはリノベーションが普通。
ってなると多分リノベはどんどん質が求められてくると思うんですよ。
住宅のリノベにしても他のリノベにしても。
なるほど。断熱のリノベーション、耐震のリノベーションとか。
耐震も性能の話もあって、それって安心安全のレベルじゃないですか。
そっから先に自己実現みたいな、これねマズローの欲求っていうのをまた調べると出てくるけど、
人間はまず身の安全を確保したいの。
次に家族とか身の回りの人に認められると安心するの。
でもそっから先は自分の夢とかを実現するとか、もっと上の人に認められたいみたいな。
自己実現フェーズがあるわけ。
急が出てくるんですね。
多分リノベも安心安全の断熱とか耐震っていうのもかなり技術できてきて、できるようになってきてるじゃないですか。
じゃあ次はって言ったら多分お客さんの自己実現の部分とかをいかに貢献するかとかになってくると思うんだけど、
それ今までもあったと思うけど、そこが多分ねデザインの本質とか問われてくるはずなんですよ。
リノベーションとしてのデザインの本質の部分っていうか。
なんかそのお客さんが思い描いてた夢の住まいを作ってあげる、これで一旦ゴールなんだけど、
実はお客さんこういうふうにしたかったんじゃないですかとか、そういうところのレベルまで求められるようになるんじゃないかな。
普通になってきた。
それどれくらい先ですか?
どんぐらいですかね。でも10年先とかもうそうなっちゃうじゃないですか。
結構近未来ですね。
だってもう学生が、1年生の学生に大学でリノベーションって聞いたことあるって、
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僕着任したの2015年。その当時全然手上がらなかったよ。1割ぐらいかな。高校生にリノベーションって言葉がなかった。
今聞くとほとんど手上がるからね。
だからたった7年間で高校生がリノベーションしてるようになったんですよ。
このスピードでいったら、というかその彼らが10年経ったらさ、家買う世代にもう近づいてるじゃないですか。
第一次取得世代ぐらいですかね。30前後とかね。
そうなったらもう。
選択肢としては。
そう。ただ古いの綺麗にして性能を良くするでは事足らないんじゃないかな。
なるほど。
いや、なんか我々こうしたら方向性は間違ってはない可能性が高いと。
10年以内に僕らが認められる時がやってくるってことですかね。
いやいやもう認められてるでしょ。
いやいやいや。
なるほど。その先って最終形って何になるんですかね。
最終形は分からない。
新築が。
新築は無くならないと思いますよ。し、無くなっちゃったら多分技術力として困っちゃうと思う。
なるほど。
研究はね。
新築を理解してる方が大胆にリノベーションできますよ。
それは構造的なんですか。
構造も理解できる。設備も理解できる。
1から作っていく時の基礎こうなってるって分かるからここ掘っても大丈夫みたいな。
学科試験。2級建築士1級建築士の。
特に2級木造。僕ら木造やってるじゃないですか。
あれ最近それこそ先生がね。
教え子が2級建築士の学科の勉強して。
で、製図の試験をやって。
断面からばかりを描いて、今めちゃくちゃ分かるって言ってるんですよね。
解体する前に大体こうだろう、ああだよねみたいなのが。
そういうところも新築がいるってことですね。
そういうことです。
なるほどね。
深いっすね。
どこに向かっていくんですかねリノベーションってね。
どうなるんすかね。楽しみなんだけど僕にも分かんないな。
先生が今から見ていきたい自分の要求としてはこの街の歴史をもっと紐解いてやっていくってことですね。
次に繋いでいくっていう。
次に繋ぐっていう発想をやりたいし。
でも同じような思想を持っている人が増えてきてる実感はあるね。
建築塾じゃない人が今このフィールドで活躍できるじゃないですか。
そこも今後もっともっと層が厚くなって
その人たちが逆に建築をね。僕もそうじゃないですか。文系から建築を勉強しに行ってる人間なんで。
それが普通になったらもっともっとそのまま広がるかなって思いますね。
建築を見て楽しむみたいなのがね。もっともっと普通になったら。
あの話聞きたかった。建築士勉強するっていう理由。
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もう無理だね。
これは裏リノベでぜひ伺いたいですね。一応未来まで行けたんで。
そうですね。何とか50歳のところまで。
ミッションコンプリート。
コンプリート。後続きは裏リノベで。よろしくお願いします。
番組へのリクエスト質問感想など皆様からのメールもお待ちしております。
メールアドレスはリノベーションタイムアットマークSFM.JP。
リノベーションタイムアットマークSFM.JPです。
またスマホアプリFMプラプラからもメッセージが送れます。
リノベの時間Twitterからもお気軽にコメントDMなどお待ちしております。
よろしくお願いいたします。
やっぱり歴史をひも解くっていうのはいいですね。人の歴史もそうですけどね。
本当に面白いですね。
めちゃくちゃ面白かったし。
引き出しが多すぎて。
学生そうですね。
結構話しちゃったんですよ。スピークの話し。
やばい。スピークの話ししてないよ。
これまたハイスさんヨウさんさんお二人にもぜひお越しいただいて。
スピークの話はアルフドーさんができたところとかは聞けたらいいかもですね。
また先生ぜひ来年年明けラジオまた来ていただけたら。
この後裏リノベでね。歴史の部分に関しては語らせてぜひお伺いできたらなと。
うざい話を展開しますよ。
ぜひよろしくお願いいたします。
というところでありがとうございました。
ありがとうございました。
