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はい、今晩もリノベの時間をやっていきたいなと思います。
今晩は、ここ来る前に一緒にね、街歩きをしていただいたので、なんかその辺の僕たちにね、プラスのある話を伺えたらなというふうに思っております。
それではタイトルコールいきます。
リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区で街づくりとリノベーションをやってます。美想空間大島です。
こんばんは。アシスタントの三浦です。よろしくお願いいたします。
はい、今日は、ちょっといつもと違って、街歩いてからこっちに来てますので、
街歩くとですね、全く僕と見え方が違うっていうのが、かなり衝撃だったんですよね。
街の見方ができましたね。
あんなあったのに知らなかったみたいなのがいっぱいあったんで、いろんな発見できてよかったです。
その辺の話を伺います。
はい、この番組は全国のリノベーションと街づくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
はい、早速いきましょう。
はい、それでは早速本日のゲストをご紹介いたします。
株式会社ライオン建築事務所代表取締役、嶋田陽平さんです。
はい、こんばんは。よろしくお願いします。
こんばんは、嶋田です。よろしくお願いいたします。
やっとです。
そうですね、やっと。
僕、嶋田さん、5、6年前に一回、一方的にお会いしてるんですけど。
和歌山ですね。
三浦のところで、その時は全然喋っていただけずですね。
そうですか。
周りが見えないぐらい突き進んでたんですかね。
いやいやいや。そこから経て経て、いろんな方の繋がりができて、今日やっと対峙してお話ができると。聞きたいこといっぱいあるんですよ。
リノベーションの時間の噂は、いろんなところから。
いろんな方が、これまでにおれきれきの方たちが。
面白い人たちが。
やっと、いい友に呼んでもらえたみたいな感じの。
嬉しいですね。友達の和ですね。
嶋田さん、同い年なんで、全く初めてなんですよ。
そうですか。
全く同い年が初めてなんで、それもそれを含めて。
よろしくお願いします。
ちょっとご紹介をね。
それでは早速、ゲストのご紹介していきたいと思います。
1976年、福岡県北九州市生まれ。
東京理科大学大学院終了後、みかん組の勤務を経て2008年にライオン建築事務所を設立。
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法政大学デザイン工学部大学院非常勤講師。
趣味は料理。
先日も挙げて貼りましたっすよね。料理の。
ラフテーをね。
豚かっこう的な。
スーパーで安く売ってたんですよ。塊肉。それを見た瞬間に、がっつり料理がかっこいいだなと。
普段から料理してあるんですか。
料理しますね。
言うと、妻に言わせると、そんなしてないじゃんって言われるんですけど、してる方だと思いますね。
週に1日2日とかは。
全くやれへん人からしたらやる感じですよね。
今日も朝8時の新幹線で東京駅に乗らないといけないんで、7時に家を出なきゃいけないんですけど、
5時半くらいに起きてお風呂入って、6時ぐらいになって、6時になると娘と妻が起き出してきて、
お弁当を作り始めるんですよ。そこで僕はお風呂上がりに、出汁巻きと一緒に作って。
する方やと思うんですけど、奥さんからしたらしない方やと思いますね。
大してしないくせに外で言うなって言われます。
いろいろ僕、どんなところから話を聞かせてもらおうかなと思ってるんですけど、
とはいえ、いつも建築のリノベーションの業界に携わるようになったきっかけとか、
その辺をお伺いしてるんですけど、大学がゴリゴリの建築っていうことですかね。
ってことは、たぶん高校の時にもうすでに建築を目指せたんやと思うんですけど、
それはどんなきっかけで建築を目指し出し合ったんですかね。
北九州市に先日お亡くなりになったんですけど、磯崎新田さんの建築がいっぱいあって、
美術館、図書館、国際展示、メッセ会場みたいな、それの美術館を見たときに、高校生のときにね。
清掃ボランティア散歩みたいなの見たときに、それまで見たことあったけど改めて見て、なんかでかいなと思って。
変な構造、土球みたいな。ガッツポーズの反対側のやつですよね。
そう、それ見たときに、建築っていいなみたいな。
それまではもう全くですか。
うん、なんかね、デザイナーみたいになりたいっていうおぼろげな夢はあって、
あとは理科とか数学とか得意だったから、理系で設計師みたいなのがかっこいいなってなんとなく思ってて。
例えば飛行機を設計するとか、そういうふうに思ってたときに、たまたま美術館で磯崎新田さんの展覧会をやってて、
建築家っていう職業があるんだと、かっこいいなって思ったのが意識して初めてですね。
そっからはもう大学は行きたいと思っていたので、建築学科に行きたいっていうのが結構絞られて。
そのときはもう磯崎新田さんみたいな建築家みたいな感じのイメージですか。
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建築家。
ゴリゴリのイメージはその感じで。
ただそれ以外にも、組織設計事務所とか、ゼネコンの設計部とか、設計に携わる仕事はいろいろあるんですよね、住宅メーカーの設計が。
あるのは知ってたけど、建築家っていう、島田陽平みたいな。
なんか僕、さっき文系の話してたんですけど、高校理系なんですよ。
で、僕の周り友達みんな建築目指してて、でもそのとき全く建築を目指す理由がわからなかったんですよね。
建築って何するの?みたいな感じだったんですけど、高校の時からもう建築やったんですね。
なんかね、ちょっと芸術性みたいなのもそこに感じていたし。
だから僕も同級生の理系の高校の友達からすると、なんで建築なん?みたいな。
男が理系ならエンジンだろうみたいな。
来年期間に行かない、お前は意味がわからない。いや、お前バイク好きなだけやん。
物理は物理ですね。
物理大好きですね。
だけどね、でも機械に行った友達たちもなかなか大変な時代になる。
今後ね。
ガソリン車がなくなるかとか、もう原子力発電所のエネルギー工学を学んだ友達とか、大変そうですもんね。
まあ確かに。
いや、だからそういう意味では。
変わっていくってことですよね。
建築に行ってよかったかもですよね。
よかったというか、一応その夢に向かって頑張ってたけど、
なんでリノベなんて話にもしかしたら繋がっていくかもしれないけど、
大学で6年間大学院まで勉強して、その後9年間みかん組という事務所にいて、
当時の大学の先生もみかん組のボスたちもゴリゴリの建築家なんで、
とにかく新しく作る、建築家っていうのはこうあるべきみたいなのを叩き込まれてるんですけど。
大学は普通に専攻としてはどんなあれをしてはったんですか。
僕ね、建築一生っていうデザインの研究室で、
小島和弘っていう先生の研究室で、理科大の理工学部の建築学科の中では、
割とデザインの好きな人たちがみんな行きたい研究室だったんですよ。
その時の先生も、就職なんかすんなと。
いきなり大学を辞めて、大学卒業したら独立して設計事務所やれぐらいの。
先生の時代はちょっとバブル経済みたいなのをしたりして、
今俺たちいきなり独立してとか難しいなとかって思いながら。
大学は一生をやりつつ、院も同じ流れで。
大学の一生の勉強ってどんなことをするんですか。
設計の課題をずっとやってるんですよね。設計ばっかりやってる。
だから現実に立つ建物というよりは、デザインのやり方を学ぶみたいな感じだから。
なんかどうですかね。
課題をやるっていうのはお題が、資格試験とはまた違う。
一級建築士の試験はデザインしちゃいけない。
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あれは与えられた条件をいかに漏らさず取るかってことなんですけど、
なんか自分で課題を設定したりするんですよね。
だからある、例えばですよ。
今日見てきた地区構のエリアとか、ああいう東京のいろんな町を見たりして、
なんかこの町ってこういう問題あるよなとかいうのを、
自分なりに感じる部分があるじゃないですか。
それをだいたいでも、当時の大学の課題っていうのは、
だいたいもうそこ壊して、こんな建物があったらいいでしょ、建て替え。
ただ僕らの時代にちょっとずつ出てきたのが、リノベーションみたいな。
商店街がすごく空き店舗が増えてきてるみたいなのを、
すごく感覚の鋭い人たちは、割と同い世代でもそういうのを見つけてきて、
当時浅草の千聖寺っていうのの裏の商店街のあたりが割と寂れてたんで、
そこを学校にしたらどうかとかリノベーションなんですよね。
そういうのがちょっとずつ評価され始めたような時代だったんですよね。
自分で町の課題を見つけて、それに対してこんな建築でそれを改善するみたいな。
基本的には建築を提案しないと評価されないですよ。
なんかやっぱ壊して作るみたいな。
勉強するっていうよりかその課題をやって、先生にこれをこうやろうみたいなのをやる。
面白いですよ、だから。
別にそれが実装されるわけじゃないけど。
ただなんか割と社会的な課題というか、今の町都市の状況とかに対して、
すごく見る目はすごい敏感になるんですよね。
そこに鍛えられますよね。
それはすごく今の仕事には役立ってるなって思うんですよ。
その流れでいくと、言ったら居所をど真ん中の、そっちをずっと進んでいっていて、
就職のタイミングでみかん組に就職をする。
そうですね。就活とかほぼしてなくて、たまたまみかん組がスタッフを募集しているっていう話を聞いて、
行ってみないかって言われて、じゃあ行くかみたいな。
結構ゴリッゴリの。
そうですね。当時はまだ、僕が入った時はまだ小さかったんですけど、
そこから一気にみかん組が大きくなって、プロジェクトも大きくなって、
僕全部で9年いたんですけど、結構いろんな大きいプロジェクトを担当させてもらいましたね。
それって新築建て替えイノベーション。
最初は新築の住宅とかを何軒かやってたんですけど、3年目ぐらいの時に、
当時、愛知万博が開催されてて、
その時のトヨタ自動車のパビリオンの設計をやったんですよね。
それは、だから。
広告代理店さんがいて、全体で60億とか予算があって、
そのうちの建築が10億円とかの予算とか、そういうふうに割り振られてるんですけど、
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そのパビリオン建築の基本設計をみかん組が。
それってどんなんやろう?
すごい面白いですよ。
建物じゃないですよね。
パビリオンだから建物なんですけど、
その時に僕は、今でもすごい悪くなってるんですけど、
建物って、パビリオンって建物が主役じゃなくて、
その中で人がエンターテイメント体験をするんですよね。
ショーを見て感動体験をするから、そのための建物を作るんですよ。
建物ってこれって仮設?
仮設の劇場を作ったんですけど、700人ぐらいの遠景シアターのね。
それは、中身の劇というか、シアターでのショーとか演出がメインコンテンツであり、
建物っていうのはその入れ物。
和客ですね。
かつそれを毎日10回とかシアターで講演するんで、
お客さんが700人、1時間おきに入れ替わったりするのを、
いかに安全に運営するかとかいうことを、ずっと会議でずっとそんなことを話してて、
あるパビリオン体験の一部なんですよね、建築って。
その時に、建築ってそういうもんだって思って。
なんかね、建築を主役だと思っている建築家が多すぎて、
アホだなって思って。
あくまでも舞台、人が活動するための舞台というか背景みたいな、
建築とか空間っていうのが素晴らしいなと思ったのと、
あとは当時の国大展のデンツールさんっていうところの、
割と建築系の技術的な部分をサポートしてくれる人とかが、
我々の仕事は裏方だからみたいな、パビリオンっていうのはできて、
その後お客さんが入ってショーをやる人たちがメインなんだって、
みたいなことを言ってたときに、めっちゃかっけえなと思って。
なんかその、石崎新田みたいなスター建築館っていうのはやっぱり自分が主役、
建物ドーンみたいな感じで、それはいいなと思ってたけど、
なんかもうちょっとみんなでいろんなこと考えてチームで作ってるのもすごい楽しいし、
建築があまり表に、もちろん建築フィーチャーされるんですよ。
三上がデザインしたパビリオンだから、いろんなメディアにもやっぱりパビリオンの写真が出るし、
だけどなんか、でも大事なのは中身っていうのを、そのときすごい感じで。
それって壊される、解体される前提で計画してるってことですかね。
たかちん だけどなんかその一瞬の、ある祝祭的な空間の建築はあくまで一部っていうのが、
その後リノベーションをやるときにすごい意識として役立ってますよね。
建築主役じゃないっていう、中身のほうが大事っていう。
なんかパビリオンやったり、新築住宅やったりから始まったのが建築のみかん組のスタートで、
どっかからかリノベになっていくんですよね。
たかちん そうですね、もちろんみかん組のときに最後の3年ぐらいは結構リノベーションの仕事多くて、
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昔建てた古い鉄骨のアパートをもう一回再生して、ちゃんと賃貸自宅にしたいっていう依頼とか、
まさに今日行った執行のあたりにあるような倉庫をリノベーションしてギャラリーにしたりとか、
割と大きいリノベーション仕事をしたりとか、一番大きかったのは鹿児島の元三越デパートだったところが、
三越が撤退して、鹿児島のデパートが持ってた不動産なんですよ。
それを丸屋さんっていう鹿児島のデパートがもう一回再生したいっていうので、そこのリノベーションをやったんですよね。
もう一回商業施設として再生するっていうのの設計をやってたんですけど、
そのときに山崎陽さんとかと一緒にプロジェクトやって、
そのときに山崎さんが言ってた話が結構衝撃で、これから人口減少していくのに、
これからの時代に建築家として建てる前提で仕事をしようとしていることに対して、
どういうつもりか聞きたいみたいなシンポジウムをやるって山崎さんから聞いて、
直接言われたわけじゃないんだけど、
主題ですね。
小学校のときに世界の人口を爆発するって聞いてたんだけどみたいな。
でもよくよく思い出したら、確かに小島さんっていう大学の時の恩師が、
なんか今から日本って人口減っていくし、
それはいつぐらいの話ですか?
2000年ぐらい。もうちょい前。かなり先を見てる先生。
まだ減ってる。
減ってない減ってない。でもね、はっきりとそれを言ってたのを思い出して。
小島先生は建てろっていう人だから、だから海外に行けっていうロジックなんですよ。
建築家として建てるには日本はもう人口減少していて、
リノベーションとか再生とか建物の既存を使うっていうことが主体になっていくから、
建てるにはアジア行けって。明確にアジアとかアフリカ行けって言ってた。
いやーと思って。
アフリカかーって。
そこで自分でシャッターをガチ閉めちゃったっていう。
俺ドメスティックに行かなきゃいけないからって思っちゃったのがあって。
で独立、ちょうど独立しようがぐらいの時に山崎さんの話を聞いて小島さんの話を思い出した時に、
リノベーションっていうのを基本ベースに考えた方がいいのかなと思って。
新築やらないって決めたんですよね。
決めた?
決めたんです。
新築やらないって決めてみようかなみたいな。
建築家で有名?そんな戦略的に考えてたわけじゃないけど、
もう山のようにいるわけですよ。設計勉強して建築家になりたいみたいな。
アイドルになりたいみたいな女の子がいっぱいいるみたいな。
その中でできるやついっぱいいて、自分よりもセンスいい人とかいるわけで、営業できるやつもいるわけで。
どうやったら自分のポジショニングって思った時に、新しい建物建てないって言ってみるっていうのが結構目立つよなって思って。
それ独立されたタイミングっていつぐらいですか?
2010年ぐらい。震災のほんとちょっと前ぐらいですね。
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リノベーションっていう言葉がちょろちょろポコポコってなってるようなぐらいですかね。
僕らの学生だった時にもうリノベーションって言葉はもうあってすでに。
建築の割と真面目にやってる学生とかはもう普通にリノベーションって知ってた。
全く僕には届いてなかったですね。
みかん組が団地再生計画、みかん組のリノベーションカタログって出したの多分2001年とか2002年なんで。
割と建築系を勉強していた真面目にやってた子たちは知ってたし、リノベーションって言葉は普通に使っていた。
それが社会的にすごい一般的に認識されたのは本当に2010年とか11年とかぐらい以降ぐらいですよね。
いつも話になるんですけど、2012年にうちの会社の中でリノベーションっていう言葉をちょうど11年前ですかね。
なるほど。
SNSで使って、それまでデザインリフォームとか。
わかる。
おしゃれリフォームみたいな。
なるほど。
僕はそっちの文脈から歩んできてるんで。
だから不動産側からの人たちと建築学の人たちが溶け合ったのが2011年とか12年ぐらいからで、
そういう時にすごい先走ってたのがブルースタジオの大島さんとかオップエイのババさんとか、いわゆるおれきれきの先人たちです。
なるほど、そっから決めたんですね。
言ってみた。
そっからもやってないんですか。
頼まれていやいややったとかはありますけど。
原則やらないんですか。
だから新築の住宅建てたいですみたいなお客さん来ても本気ですかみたいな。
本当にそれが幸せですかみたいな。問い直す。
建てるモチベーションっていうのが勉強もしたことないですし、そういう先生の下で学んだこともないんですけど、
物を壊して建てるモチベーションの先生方ってどんなロジックなんですかね。どっちの子を説いたら建てろになるんですか。
やっぱり表現者としてっていうのもあるし、やっぱり今の時代に今この瞬間この場所で考えられた最適な空間っていうのを提案して、
やっぱりそれが幸せになるって思ってるから悪いことではない。
どっちかっていうと芸術に近いような感覚なんですかね。
それがでもすごく事業性で評価されるようになっちゃったっていうのがあるんじゃないですかね。
お金になるかならないかみたいなことがすごい評価の基準になるじゃないですか。やっぱり収益性が。
それで言うと僕の中では結構大きいウェイトだと思う。
それが不動産としてあらゆる建築物って事業用不動産みたいに見られちゃうというか。
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住宅ですらそう見られちゃうから。再販するときどうかとか賃貸出したらどうかとか。
建物が余り始めちゃう時代になるとあらゆる建築物は事業用不動産としての価値をどうしても見られちゃうっていう時代に多分人口減少し始めてからなったかなと思っていて。
その時に芸術的な価値とかすごい大事なんだけど、そこのお金の話が抜け落ちてると相手にされないよなっていうのは肌で感じますね。
なるほどね。
そういうことをずっと勉強して15年ぐらいやってたけど、さっきちょっとお話したようにライオン職堂っていう割と商売人の家に生まれたんで。
おじいちゃんが。
おじいちゃんで父親は母も商売人だし、母方の祖父母もラーメン屋とかだから、割とお金の話って大事だなっていうのは。
今日待ち歩きしてる中で、例えば一瞬船に乗った時にこれ3万で貸し切ったらいいよねとか、割と僕そっち側の人間なんですよね。
なんか30分に1回行き来してる都選の動かしているおじいちゃん3人の人件費とかすげえ馬鹿になるなよなと思って、大阪市の財政とかちょっと気にしちゃって。
これ週末とかほとんど人乗らない時、貸し切りで貸したらいいんじゃないとかね。
そういう発想が常に考えていらっしゃるんですかね。
お金のことは考えますね。
なるほど。みかん組でそのちょっと話、最後のみかん組の鹿児島でのその話のところにちょっと戻すと、それはどんなプロジェクトで、それが結構リノベきっかけみたいなところですかね。
その時にね、実は全く同じ時期に小倉で、大島さん前見られた中江ビルっていう、1階にメルカートっていうのがあって、あのビールのオーナーさんから、仙台のオーナーだったんですけど、ビールが全部空きビルになると。
結構小倉の商店街の中でも結構大きめのビルなんですよ。で、夫人副店が丸ごと1棟、30数年間借りてくれてたビルが空き店舗になるというのを聞いて、鹿児島でデパートなくなり、小倉のなんかそういう商店街の1棟地で、30数年間いたてなんといなくなるっていうのを聞いた時に、全然違う話なんだけど、
なんか地方都市の割と商店街とか中心部で、なんか起きてんなって。なんか起きてんなと。で、なんかシャッター商店街とかよく言ってたあれかと。っていうのが割と大きいビルの、割となんか人口規模もかなり大きい都市の地方都市で、なんかそういう商店街のテナント撤退みたいなのが起きてんなと思って。
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で、マレーガーデンズは設計者として関わってたんで、その耐震性がどうかとか。あとはね、結構技術的な話で言うと、昔のデパートって増築増築してるんで、無駄に階段多いんですよ。それ今の法律できちんと計算すると階段なくせたりするんですよ。それを商業床にできるじゃないですか。そういう風にすると床面積稼げて収益性上がるじゃないですか。そういうのとか提案してたんですよ僕。
すごくないですか。
それってどっちの意味なんですかね。建築的な方からなのか、建築的な知識がないとそれは紐解けないですよね。
でもかつ、不動産の収益性っていうのは絶対必要だと思ってたんで。当時ね、もうちょっと別でオフィスビルのリノベーションもしたことがあって、そこは耐震回収したら新築同等の家地になったみたいなことを聞いたことがあって、やっぱビルを物理的に上手くすると収益性も上がるんだっていうのは知っていたから、そういうちょっとわからないけど商売人的な感覚で提案したりしてたんですよね。
っていうのと、小倉の商店街で何か起きてるみたいなのが割と結びついて、なんかその地方の割と商店街みたいなところで、これまで全く建築家関わってないような、ある意味ブルーオーシャン的なところに、
商店街って雑多だし、デザイン性とかとも程遠いし、芸術性もないけど、そういうところに割とちゃんと建築を知っている人が関わる余地ってあって、それが上手くいくとなんか自分の仕事にもなるかなみたいなのを、ちょっと何とも思ってたですね。
商店街の、多分その時僕も同じ時代を生きてるんで、僕も秋シャッター街とか聞いてたはずなんですけど、全くそんなことを思うこともなく、商店街のシャッター見てたかもですよね。
そうだから、結構不動産側からリノベーションに来られる方っていうのは、どっちかというと住宅、賃貸住宅とかからリノベーションの世界にっていう感じです。僕どっちかというと商業ビルとか、住宅以外のものを割と扱えるじゃないですか、設計でやってた規模もでかいし、
学校とかパビリオンとかそういう住宅以外の建築を扱ってたから、割とそんなに抵抗ないというか。
なるほど、その地方で同時的にこう起こってたっていうのが一個こう、なんかしっとり始まりましたかね。リノベーションがちょっと関わり出したかなぐらいのところまでは聞けたかもですけど、もう終わりますよこれ。
なるほどね。あれですね、もうちょっと聞きたいなっていうところが、リノベーションのこと、まちづくりの方とかに結構ギューッとシフトされていったじゃないですか、次そっちに行ったところの話なんかを来週ね、ちょっと聞かせてもらえればなと。
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そこが面白いですよね。
ぜひ来週はそこから放り下げるかなと思います。
番組へのリクエスト、質問・感想など皆様からのメールもお待ちしております。メールアドレスはrenovationtime.jpです。
またスマホアプリmfmプラプラからもメッセージが送れます。リノベの時間、ツイッターからもお気軽にコメント、DMなどお待ちしております。
またアーカイブは毎週月曜日6時にYouTubeとスタンドFMにて配信しております。お聞き逃しのある回はぜひこちらでアーカイブをご視聴ください。
何かお伺いしてて思ったんですけど、建築をやっぱりちゃんと王道でやっていきたいんだろうなみたいなのがすごい。
僕それがないんで、良さなのかコンプレックスなのかちょっとよくわかんないですけど、来週はね、町づくりの話が聞きたいなというふうに思いますので。
北九州とね、中央と緑でやってらっしゃいますもんね。
ぜひどっかでご一緒できたらいいですよね。
いやいや、それをやりたいです。大阪にぜひ来て。今日も港区もね、区長も一緒に歩いてくれたので。
最高ですよ。
港区の知っこ内緒は八幡屋商店街の再開発で、ぜひ来ていただけたらなと。
リノベーションを。
よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
北九州 ありがとうございます。
