人類の起源を探る
よしやす
理科っぽい視点で身の回りのことを見てみませんか? そんない理科の時間 第638回
そんない理科の時間、お送りいたしますのは、よしやすと、あおりです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。今日はですね、
人類の起源というので、お話をしてみたいと思っています。 人間としての原点に立ち戻る的な。というか、ちょっと前まで国立科学博物館で氷河起点というのがあっていて、
その前は古代DNA点というのがあっていて、 今度は大絶滅点というのがあっていて、この番組でも地質年代の話とかいくつかしてきたんですけど、
その国立科学博物館の篠田館長っていう方がいらっしゃるんですけど、その方が、篠田健一さんかな、が人類の起源という本を出してまして、
自分の緊急テーマなわけですよ。 ちょっと知ってそうで、ちょっとあやふやだなって思っているところもあるんで、
この氷河起点、古代DNA点などの取り上げた流れで、人類の起源をちょっと話してみようかなと思ったという感じです。
かおり
なんか、昔、学生時代は、なんだっけ、北京原人とか、アウストラロピテックスとか、クロマニオン人。
よしやす
クロマニオン原人と書いてあるね。
かおり
クロマニオン原人になったの?
よしやす
クロマニオン人?
かおり
クロマニオン人で習ったけどね、あとは何、そのくらいか?
そんなもんかな、なんとか人っていう、ホモサピエンス以外?
覚えてるな、そんなもん。
よしやす
クロマニオン人はホモサピエンスの仲間だそうですね。
ほう。
かおり
原人は、いわゆる北京、あれ北京原人ってもう言わないんだよね。
なんか変わったんだっけ、その分類が。
よしやす
その辺後で話します。
かおり
原人はだから、違うな、そもそもだから、
よしやす
原人がいて、猿の人がいて、原人がいて、原人がいて、新人?
原人、猿の人ね。
かおり
原人、原始的な人ね。
その後に旧人っていうのがいて、で、新人っていうのがあって、新人がホモサピエンス。
新人イコールホモサピエンス。
新人の中にいろいろあって、ホモサピエンスもいる?
よしやす
新人は今やホモサピエンスしかいなくて、
で、原人以降はホモ族ね、ホモなんたらっていうのは、原人か旧人か新人。
という感じですね。
で、宣伝というわけではないんですが、
国立科学博物館は11月1日から大絶滅展というのが始まります。
かおり
何が絶滅するんですか?
よしやす
生命史の中で5回大絶滅があったというふうに考えられていて。
かおり
人とかそういうのは関係なく、その生物ね。
よしやす
生物全体、全球凍結しましたとか、そういうやつの展示会がありまして、
11月1日から2月23日、こちらのね、
有体験というか、招待犬っていうのが私のとこに送られてくる予定ですので、
こちらのチケットプレゼントを考えております。
話さなきゃって思って話してますが、
番組の最後までにどうやって応募するかとか考えます。
かおり
じゃあ今日から応募開始ってこと?
よしやす
そうですね。だってもう1週間ぐらいしかないんで。
ちなみにさっきサイトを見たら、
春に名古屋、夏に大阪に巡回するそうです。
お、なるほど。もう決まってるんですね、絶滅が。
氷河起点は巡回がありまして、
もう上野は終わっちゃったんですけど、
富山会場、富山県の県民会館1階美術館というのがありまして、
そちらで2026年の2月6日から巡回で展示会があるようです。
これ氷河起点のほうね。
はい、となっております。
ちなみに会期は4月12日までと。
たまにね、内容同じだけど、
地方のほうが入場券が安いっていうときもあったりするっていうね。
いろいろあるんですよ。
かおり
でも会場費用みたいのもあるんだろうね。
よしやす
うん、そういうのもあると思います。
かおり
場所代? ショバ代?
ということでお知らせでした。
よしやす
で、なんで今更に人類の起源なのかっていう話があるんですけど、
篠田先生は自分の専門がこの人類の起源なんですよ。
で、人類の起源って言っても、なんて言うんですかね、
急にいろんなことがわかるようになったのは、
新しい化石がたくさん出たからだけではなくて、
実は技術の進歩があるんですね。
かおり
今まで出てたものをもう一度調べて新たなことがわかったってこと?
よしやす
そうです。とか、あと新たな分析方法が開発されたので、
今までわからなかったまでわかるというのがあります。
で、それを次世代シーケンサーっていうやつで、
かおり
次世代何検査?
よしやす
シーケンサー。
かおり
え、カタカナ?
よしやす
そうです、全部カタカナです。
何々検査とか、あの、
イカメラの検査ですじゃなくて、
シーケンスしてくれるものでシーケンサーですね。
かおり
シーケンサー。
よしやす
そう、シーケンサー。
かおり
見る検査じゃないの?
ではないです。
よしやす
検査を見るわけではないです。
これはね、DNAの並び方を読み取ってくれるっていう機械で、
これまでは分析できないほど微量だったり、
あとは少し壊れてるというか、
もうね何万年も経っていて、
あちこちがこうボロボロになっているようなところでも、
そういったものでも分析ができるっていう機械ができ始めて、
2000年代以降なのかな、次世代シーケンサーっていうのは。
っていうのがありまして、
こちらが開発されたおかげで、
ネアンデルタール人のゲノム、
ゲノムっていうのは、
1個体の一通り、
ほぼ全てのDNAの並びが分かるデータなんですけど、
これと今の人類のゲノムが比較できて、
いつ頃分かれたんじゃないかとかっていうのが、
化石によらず、
進化っていう中には、
いろんな遺伝子が変化するっていうのが、
なんていうかな、勝手に起こるっていうのがあって、
違いがどれぐらいあると、
何世代ぐらい前に分かれたんじゃないかっていうのが、
推測できるのね。
そういうのが、
本当にちっちゃい断片だと分かんなかったんですけど、
ゲノムっていう一揃いのものができると、
比較ができるじゃないですか。
なので、いつ頃、
この種とこの種が分岐したか、
みたいなのが分かったり、
あと、それで分かったのは、
ネアンデルタール人と、
アフリカから出ていったホモサピエンス、
今の人類につながるご先祖様が、
直接のご先祖様が、
交雑していた。
つまり、お付き合いして、
子供が生まれていたっていうことが分かっていて、
それがメインではないのね。
それがたくさん起こると、
一緒の集団になっちゃうんだけど、
ある程度交雑が行われていたかっていうのが分かって、
それはなんと、
アフリカの南の人たちにはないものが、
ユーラシア、ヨーロッパ、
アメリカの人たちにあるってことは、
アフリカを出た後、
ネアンデルタール人からもらった遺伝子があるってことなわけよ。
っていうのが分かったり、
あとは、
新しい発見があって、
例えば洞窟からいくつか、
化石が出てきたりとかっていうのがあると、
その中の多様性が分かったりするのね。
Aさん、Bさん、Cさん、Dさん。
そうすると、
集団の大きさとかもある程度推定できたりする。
つまり、ちっちゃい村、100人ぐらいの村が、
何世代か続くと、
村の中でしか、
子供が生まれるっていうのはないわけじゃない。
そうすると、
共通なものが増えていくとかっていうのがあって。
かおり
遺伝子的に。
よしやす
そう、遺伝子的にね。
なので、
集団が見つかると、
多様性から集団サイズが分かったり、
あとは、
結構細かく分かると、
同じ洞窟なんだけど、
全然違う年代で、
違うタイプの人類が住んでたんじゃないかとかね。
何万年前と何十万年前に、
それぞれそこに住んでたんじゃないかとかっていうのの推測ができたりっていうのがあって。
となると、
今まで分からなかった、
とびとびだったものが、
系統を立ててとか。
あとは、
よく以前は言われていた、
ホモサピエンスがネアンデルタール人を滅ぼしたんじゃないか、
駆逐したんじゃないかっていう話があるんだけど、
駆逐したかもしれないけど、
少なくとも交雑、つまりお付き合いがあって、
新たな発見と見直し
よしやす
子供が生まれるような関係性もあった中で、
どうしていったか。
あとは、
もしかしたら、
アフリカに特化していて、
そこから外に出るときに、
ネアンデルタール人の遺伝書をいくつかもらったことで、
次の力を得て広がったっていうこともあるんじゃないかとか、
そういうのが分かってくるっていうのが。
かおり
ネアンデルタール人は、
アフリカの外では生き延びられない特性があったみたいな?
ネアンデルタール人は、
よしやす
寒いところでずっと続いていたわけだから、
そこにホモサピエンスがやってきて、
ネアンデルタール人が寒いところに適応してきた、
例えばね、
代謝が良くて寒いところでも生きていけるとか薄切れも大丈夫みたいなね、
っていうのを得て、
次の土地に行けるようになったんじゃないかっていう仮説とかね、
っていうのとかも出てくるっていうので、
新しいことがたくさん分かってきましたよっていうので、
この人類の起源とか、
どうやって世界に散らばっていったのかが、
かおり
もう一回見直されているっていう時代なんだそうです、今は。
まあ当然ね、
いろんな新しいものが見つかれば情報は増えるけど、
見つからなかったって言い方変だけど、
今までのものを別の手法であったり、
新しい手法で検査するによって、
もっともっといろんなことが分かってくるわけね。
よしやす
そう、でね、デニソワ人っていうのが出てくるんですけど、
あんま聞いたことないと思うんですけど、
このデニソワ人っていうのは化石は出てないんだけど、
あ、化石っていうか、
体の形が分かるような化石は出てないんだけど、
断片からDNAが取れていてっていうのがあって、
昔だったらね、
骨のかけらとかがあったとしても、
かおり
これ何人とか分かんなかったわけですよ。
よしやす
例えば直立してたかといえば、
腰の骨があるから直立したことが分かりますとか、
あの土踏まずがあるから分かりますとかあるじゃないですか。
なんだけど、デニソワ人が、
そこが出ないと分かんなかったのが、
デニソワ人がDNA分析すると、
ネアンデルダル人に近いけど、
ちょっと年代が違って、みたいなやつが見えて、
形が分からないけど、
どんな人たちだったか想像がつくっていう、
かおり
ザスリアス多いな。
よしやす
っていうのが見えて、
あと次世代シーケンサーとかは、
どこの遺伝子が活性化してたみたいなやつも、
いくつか分かったりするんですよ。
で、そういうのを見ると、
最近よく、昔の人の復元模型とかがあったときに、
ちじれ毛だったとか、目は青かったとか、
そういう身体的特徴が入ってますよっていうふうに書いてあるものがあるんだけど、
髪の毛も目の色も残んないんだよね、化石には。
かおり
まあ、そうね。
よしやす
なんだけど、DNAをしっかり調べると、
この辺のタンパク質が活性化してたんじゃないか、
みたいなところが分かったりすると、
目の色とか、ちじれ毛だとか、そういう話とか、
あと、筋肉リュールだったかそうじゃないか、みたいな話とか、
いくつかね、現代人の特徴と遺伝子と付き合わせることで、
そんな特徴もあったりして、
えー、そうなんだ、みたいなのがリアルになってくるとかっていうのがあるみたい。
そうそう、だから肌の色も、なんていうのかな、
もちろんね、日焼けはするんで、
生活してもまた違うかもしれないけど、
そもそもの色味とか、瞳の色とか、
瞳じゃない、黒目の色とか、
瞳はね、真っ黒だからね、必ず。
髪の毛のちじれ具合とか、
みたいなものが分かったりするっていうのにもつながっているそうです。
かおり
へー、今までの吹き具合模型って、変な話ね、
アフリカに住んでる人から、
今のアフリカ人の要素をメインにするじゃん。
よしやす
あとはあれですよ、
人類の起源と発展
よしやす
原人とか、
猿人は、猿っぽさを言ったりするわけですよ。
かおり
そういう、想像ではなくて、
遺伝子的に裏付けというか、
裏付けされてる模型になってきてるわけね。
当然、それが絶対とは言わないけど、
可能性が高いわけですね。
よしやす
そうなんですよ。
そんなのも分かってくるっていうのが、最近の分析だそうで、
まさに種本書きはありまして、
人類の起源、
篠田健一さんっていうのと、
図解版人類の起源っていうのがあります。
図解版人類の起源はイラストが多くて、
文章が少なめになっているので、
パラパラ見ても楽しい感じです。
かおり
同じ本なの?同じ本というか。
よしやす
書いてあることは、
かおり
同じ。
よしやす
肝は似てます。
一方で、図解版じゃない方は新書で、
解説用の図版というか、
例えば地図がちょっとって出てきたり、
何万年に前に別れたという受験図が出てきたりするんだけど、
昔の人のイラストとか、
色がついた地図とかはなくて、
あとはちっちゃい字がずっと並んでるっていうタイプの本です。
かおり
いわゆる新書の本ね。
よしやす
いわゆる新書の本です。
私今、紙の方の本は持っていて、
こちらは、
中央口論新社から出ている篠田健一さんの、
図解版人類の起源。
で、もう一個が、
中央新書の人類の起源というのが出ているので、
お好きな方は、中央新書の方は1000円ぐらいかな。
960円プラス税。
私が持っている図解版の方は、
1600円プラス税というふうになっています。
気になったら読んでみてください。
ということで、これを種本というかにして、
本編では人類がいつ、
シンパンジーとかと別れたかみたいな話と、
いくつかメインの出来事を加えて、
お話をしていきたいと思います。
古人類の広がり
よしやす
はい、よろしくお願いします。
ということで、人類の起源を話していくんですが、
さて、人類の起源って何万年前っていうのって、
なんとなくあります?
そもそもね、
かおり
猿から進化はしたわけですね。
猿からって言い方はちょっとあれだけど、
そういう猿族、猿系から、
いわゆる人っていうの、
なんとか人、猿人にしてもね、
人っていう人っていう付くようになるのは、
よしやす
猿と何が違って?
そうそう。
今の人類と一番近縁、近いと言われている、
シンパンジーと分岐したのは、
700万年前というふうに今は考えられています。
何が違うの?700万年前。
で、その時には大して違わないんですけど、
その子孫たちが、
交雑しないでバラバラに生きてきたら、
結構遠いところまで来ちゃったねっていう感じになっていて、
今は違うってのは分かっていて、
だんだん違いが出てきて、
その時にいろんな種類が出てきて、
あるものは生き延びられず、
あるものは滅ぼされ、みたいなやつで、
今は人族、人族というかホモ族は、
ホモサピエンスしか残ってなくて、
もしかしたら、違う歴史があれば、
人というかホモホニャララっていうのが、
並列して今も生きていたかもしれない。
そうすると、その中でも、
チンパンジーに近いまま残っているものと、
遠くになってしまったホモ族っていうのがいるっていう可能性もあるけど、
今はホモサピエンスしか生き残っていないので、
大きく違う。
で、違いが始まったのは700万年くらい前だろうと言われていますという感じ。
で、さっきもかおりさんが言ってくれたホニャララ原人。
例えば、ペキン原人とかね。
そういう人たちは、ホモ族になって、
一番最初の、なんていうの、原人なんですけど、
その人たちは200万年くらい前に、
すでにアフリカから出て世界へ拡散しています。
まさに原人のグループね。
200万年くらい前にアフリカで誕生して、
ジャワ原人とかペキン原人というのがよく言われていて、
種で言うとホモエレクトスっていう、
ホモ族の中の直立して立った人たちというふうに名前がついています。
かおり
じゃあ、簡単に言うと、
よしやす
エンジンから原人になった違いが、直立未足方向ってこと?
エンジンから原人は、まあまあ定常的に未足方向で生きているっていう話と、
ペキン原人やジャワ原人のように、
アフリカから出て世界中に行った者たちとかが原人グループという感じで、
実はホモエレクトスっていう、この原人系の人たちと言っていいのかな、
は10万年前くらいまでは生きていた。
かおり
10万年も。
よしやす
いいですか?
ということはどういうことかっていうと、
ホモサピエンスが別れたというか、
のはだいたい30万年くらい前というふうに考えられていて、
ちょっと待って、それよりももう少し新しいんだ。
なんですけど、何がともあれ、
200万年くらい前から10万年前、190万年は、
世界のあちこち、いくつかのところでは生きていたっていう感じなんですよ。
だからさっきカオさんが言ってくれた、
猿と何が違うの?っていう話になったときに、
この10万年前とかだと、
ホモサピエンスがおぎゃーというか、別れて、
っていうタイミングでは、
世界中にホモエレクトスもいたし、ホモサピエンスもいたという感じで、
ホモ族があちこちにいた。
ネアンデルタール人もいたし、
ホモサピエンスもいたし、
このホモエレクトスもいたっていう時代はあったわけです。
並行して。
かおり
猫がいて、ライオンがいて、トラがいて。
よしやす
そうそうそう。
そうするとこっちは体が大きい、こっちは体が小さい。
かおり
こっちはサラサに強いとかね。
よしやす
そうそうそう。そういうのがあったりして、
そういうのが横にいたんで、そうすると、
猿から遠いかみたいな話も一応はできたはずなんだけど、
今はホモサピエンスしか残ってないんで、
っていうのがその猿との違いの考え方です。
で、ネアンデルタール人っていうのがよく出てくるんですけど、
このネアンデルタール人がDNAの解析っていうのが進んでいて、
ヨーロッパからアジアにかけて生きていた人々で、
一応ね、種の名前でいくと、
ホモ・ネアンデルタレンシスっていう枠組みで、
一応旧人ね。
今ホモサピエンスだけ新人。
残りのホモ族は旧人ね。
っていうことで、現人じゃなくて旧人というところで、
ホモ・ネアンデルタレンシス、ネアンデルタール人っていうのが、
先にアフリカを出てヨーロッパからアジアに住んでた、
そこの洞窟とかから化石が見つかったり、
遺構、あとは使っていたものとかが見つかったりして、
そこのやつが進んでいくと、
現代人とネアンデルタール人の比較っていうのが進んできたっていうのは、
ここ20年ぐらいなわけなんですよ。
かおり
あの、なんだっけな。
ネアンデルタール人っていう言い方と、
よしやす
ホモ・ネアンデルタレンシスっていう言い方の、
かおり
違いというか定義が違うんだよね。
同じことを指してるわけでしょ。
よしやす
そうでね、よくあんのは、
どこどこ洞窟で見つかりましたとか、
どこどこ平原で見つかりましたっていうと、
そこの地名がついた何々人って呼ばれる。
かおり
いわゆる昔から言う、
その北京現人、北京で見つかった現人だからっていうので、
まず名前がついたわけだよね。
よしやす
そう、それが他の種とか、
他に見つかったものと同じだったら、
学名というか、
科学的な呼び方は、
ホモ・ホニャララのどこどこ洞窟で発見された個体になるわけ。
ホモ・ニャララっていうのは学名ってこと?
そう。
かおり
種名?
よしやす
種の名前。
かおり
種の名前。
よしやす
そう。
で、我々は人とか、
カタカナで人って書くじゃないですか。
っていうのが普通の呼び方で、
この生物学的な除菌図を書いたときには、
我々はホモ・サピエンスというふうになってるわけ。
かおり
家猫か猫、家猫か、家猫なんだっけ日本の猫は?
日本の猫は。
よしやす
忘れちゃった、名前あるんだよね。
という感じです。
かおり
三毛猫って呼んだり、
サバ、生地猫、黒猫、白猫。
よしやす
という感じで。
猫はね、基本的に同じ種っていうのは、
なんていうのかな。
かおり
後輩ができるのが同じ種なんですか?
よしやす
基本的には後輩ができて子供が生まれて、
その子孫が残せるっていうのが基本的なところだし、
多分初期のホモ・サピエンスの人も、
今の世界で生まれて育てば、
同じように生活ができるというふうに考えられています。
で、ちょっと話を戻すと、
700万年前に、
チンパンジーやその他の猿のところから、
人に近づくほうが分かり始めて、
400万年前、アウストラロピテックスみたいな人たちが出てきて、
そこはまだ猿人ね、猿人ね。
かおり
アウストラロピテックスは猿人。
よしやす
200万年前ぐらいにホモ・エレクトスが出てきて、
ここから猿人で直立して、
世界へ拡散していったっていうのが出てきて、
その後、ホモ・サピエンスというか、
ネアンデルタール人を先に言った方がいいのかな、年代で言うと。
ネアンデルタール人は、
40万年とか50万年ぐらい前に分岐して、
それもアフリカを出て、さっき言った200万年前ぐらいに出た、
ジャワ原人とかペキン原人のご先祖様と、
40万年か50万年ぐらい前にアフリカで分岐して、
で、アフリカを出てヨーロッパから西アジアに住んでいたネアンデルタール人がいて、
その後、30万年ぐらい前にホモ・サピエンスがアフリカで出現して、
で、そのホモ・サピエンスがアフリカを出るのは、
5万年から6万年前なんですよ、という感じで、
アフリカの外の世界にホモ族がどうしていたかっていうと、
もう一回整理すると、200万年ぐらい前に原人があちこちに散らばっていって、
40万年ぐらい前にネアンデルタール人がヨーロッパと西アジアに進出して、
6万年ぐらい前にホモ・サピエンス、私たちの直接のご先祖様がアフリカを出て、
世界に広がっていったっていう流れです。
かおり
でも全ての原人、旧人、新人はアフリカで出現してるわけ?
進化の流れと種の違い
よしやす
そうなんですよ。
ちょっと前まではあちらこちらで進化したんじゃないかというふうに考えられていたんですけど、
かおり
少なくとも、
アフリカからネアンデルタールからアフリカの外でネアンデル・ホモ・サピエンスが出たわけではないわけね?
よしやす
そう。今の分析だと、
ホモ・サピエンスは中央アフリカで分岐して誕生したというか、
いう人たちの子孫たちが世界に広がったということなんで、
ずっと追っかけていくと必ずアフリカに到達するんだけど、
そこではもうホモ・サピエンスだった。
つまりアフリカを出た後、旧人から新人になったわけではなさそうだというふうに考えられています。
かおり
アフリカから出た旧人、新人、他のには進化しなかったのかね?
よしやす
進化してもなくなっちゃったのかな?
今分かっているのは、例えば少し分岐してDNAを鑑定すると少し違った種になったというか、
見分けがつくぐらいの集団になったものもやっぱり死滅したり、もしかしたらやっつけられたりっていうので先がなくて、
その中でも大きいグループがネアンデルタール人で、
そのネアンデルタール人も4万年前に主なものは死んでしまって、
ネアンデルタール人と交雑したホモ・サピエンスの中に遺伝子は残ってるけど、
ネアンデルタール人を主としてのネアンデルタール人は絶滅してしまいました。
かおり
そうするとネアンデルタール人とホモ・サピエンスは主が違うわけだよね?
よしやす
主としては違うけど、子供はつくれ。
かおり
交雑してたんだ。
もともとの定義というか、同じ種というのが交雑できる、繁殖できるっていうのがあるけど、
そこのホモが一緒だから一応なんとなくできるの?
よしやす
隣の族なんでね。族は同じで。
そういうふうな進化の流れなんですけど、
ホモ・サピエンスの起源
よしやす
一方でホモ・サピエンス以外の人類は何かしらの原因で絶滅してしまったし、
さっきも言った、原人と言われる人たちは1万年くらい前までは各地に散らばっていて、特にアジアまで来ていたけど、
その場でいくつかのものは、もしかしたらホモ・サピエンスと相まみえたことがあるかもしれないけど、
今の考え方だと10万年くらい前に絶滅してしまって、6万年くらい前にホモ・サピエンスがアフリカを出てるんで、
そこではくっついてないんじゃないかと思います。
一方でね、実はアフリカの中でもホモ・サピエンスが広がった順番とかがある程度わかっていたり、
ただその時に原人がどこまで残っていたかっていうのは本には載ってなくて、
というのが今考えられている人類が外に行ったっていうところの概要です。
かおり
それもまたいろいろ、新しい研究とかで出てくると変わる可能性があるわけね。
よしやす
ある程度変わる可能性があるけれども、今DNAがすべて解析されているっていう昔の人たちというか、
というのがあると、そう大きくは変わらないと思いますけど、
ただ見つかっていない化石とかね、どこかのこういう中に閉じ込められている新しい人類のご先祖様の、
もしかしたら化石になっていない氷漬けの個体とかが出てきて、
それが今までの人類とのどっかのあいのこなのか、
どっかの新しいものとなると、また学説は変わってくるかもしれないですけど、
今見つかっているものではそう考えるのが妥当だろうというふうに言われています。
遺伝子と集団の分岐
かおり
大きな流れは変わらないけど、
まだ点線なところが実践で結ばれて、その実践がちょっと曲がっている可能性はあるわけで、
うにょって曲がっている可能性はあるわけです。
よしやす
あとはアフリカでは、この猿人、猿人、窮人みたいなところの間のような化石とか見つかるんだけど、
1体とか2体しか見つからないんですよ、同じところから。
または1体はそこそこあるけど、残りは粉になっちゃってるみたいな感じで見つかると、
このくらいのときにこんな人たちがいたようだけど、
どことつながってるかみたいなものまでわからないっていうのが点々とあるっていう状態も現状です。
ただ、今の分析でいうと、ルーシーっていうのがどこどこにいましたとかっていうのはポツッとあって、
骨の形からこことここの間のつなぎなんじゃないかとかっていうふうに考えておいてあるっていう状況です。
一方でね、ホモサピエンスであっても6万年前ぐらいにアフリカを出た。
アフリカの中ではね、その後いろんなホモサピエンスの集落だったり化石があったりする一方で、
ホモサピエンスの痕跡が6万年前に出たらしいっていうのとはあるんだけど、
今から4万年前から6万年前ぐらいの間の化石とかそういうのがほとんど見えてないっていうのも謎になっているということです。
かおり
見つかってないのか、一回アフリカから出て戻ってきたのか。
アフリカ、全てのアフリカ起源ってなんでだろうね。パハナル大地ってこと?
よしやす
アフリカが我々のご先祖様にとっては小さい集団になっても生き残れたんじゃないかと思うんですよ。
小さい集団になっても生き残れて、新しい種としてまた新しいタイプとして分岐して生きながらえてっていうのがある程度続けられて。
かおり
生き残ったのかな、土地として。
よしやす
そうなんじゃないかと思います。だからアフリカは端から端までというか砂漠は人住んでないですけれども、
かおり
その他のところでも化石が出たりしていますし、そうなんです。
よしやす
ホモ的にはアフリカは生きやすいんだね。
アフリカが多分住みやすかったし、いろんな、これでいくとアフリカ大陸内における集団の分岐っていうのもある程度見えていて、
ただホモサピエンスになった後ね、最初に北側と南側に分かれたのが30万年くらい前。
さっきのアフリカから出る前ですよ。その時に南北に2グループに分かれて。
かおり
じゃあ少なくともちょっと交流がなくなったわけね、分かれるってことは。
よしやす
アフリカの中でも30万年くらい前、または20何万年くらい前に分岐して、南北に分かれたり、どっかの地域に分かれたりっていうのをやっていくつか分岐をしていて、
今分かっているのはコイサン族というかコイサンっていうグループは、もともと30万年くらい前に分かれた後、南部コイサンと北部コイサンっていうのに10万年くらい前に分かれて。
一番最初にコイサングループと反対に分かれたのは、中央アフリカとか西アフリカとか東アフリカに住む人たちで、その人たちも20万年前とか10万年前に分かれてグループになっているというふうになっています。
ただ、全部ホモ・サピエンスなので交流がなくて、その遺伝子の集団がある程度特徴づけられているっていうことなんだけど、別にお話しして、結婚して、子供を産まれてみたいなことも自由にできるけど、分岐してこの集団の中で特徴がついていったっていうのが進んでいって、
その中でも一番東アフリカに住んでいる人たちが10万年くらい前に分岐した人たちの中の一部が6万年前にアフリカから出てたっていうふうに考えられてきまして、アフリカ内部のところはDNAもそうなんだけど、しゃべっている言語の分布でも似たような傾向があるというふうにわかっています。
かおり
イメージとしては、白人と黒人と特徴が変わっているけど、人類は人類。
ネアンデルタール人との関係
よしやす
人類は人類で、アフリカの中なので、腕が長めとか背が高めとか、筋肉多めとか少なめとか、厚いのに強いとか、乾きに強いとか、そういう傾向がある程度あるんじゃないかと思います。
っていうのと、その中でどれだけ、江戸時代って半ごとに方言が違ったりするわけじゃない。
それは外との交流が少ないとそこでの言語が変わっていって、お隣さんと交流がないから特化していくよね。
人の行き来が激しくなると、急に標準語っぽいのとか、それが薄れてくるっていう感じで、要は人の交流がなくなっちゃって、交流がある集団が残されて何万年も経つと、前別れたところと特徴が違ってるよねっていう感じの別れ方です。
アフリカに残ったグループもなぜだかというか、同じように4000年前ぐらいに農耕を始めて、また違うグループとして、農耕を始めると村とか所有欲が出てきて、大人へと戦争するっていうことが起きがちなんですけど。
なので、テリトリーをしっかりするとかっていうのが始まってくるよね。
かおり
そっかそっか。場所が決まる分、いい場所を取りたがるわけね。
よしやす
たくさん植物が育ったりするところが人気になって、そうすると喧嘩になったりするのと、あとこの本によると、農耕が困難な地域、ステップ地域に行けるのは、
家畜から出るミルクが飲める人たちで、家畜から出るミルクが飲めるっていうのは遺伝子的に違って、小さい頃はある程度飲めるけど、ちょっとでも大人になるとすぐゴロゴロしちゃうっていうのがあまりない人たちが、農耕じゃなくて牧畜ベースで別れたとかっていう、まさに遺伝子の選別で、
農耕じゃないや、牧畜向きな人たちとかっていうのが、ある地域に進出できたりするわけ。
かおり
そっかそっかそっか。足があるから行けるけど、食料的な問題で難しい。結局、アレルギー的なものが、
よしやす
お腹がゴロゴロしちゃうんですよね。
かおり
いなくなっちゃうわけだ。
よしやす
消化できない。
という感じで考えられていて、本格的に6万年前にホモサピエンスはアフリカを出発して、もちろんね、この時に初めて出たわけじゃないって話はしましたけど、
ネアンデルタール人やホモサピエンス以外にも、アフリカを出ていた人類の仲間はいたようなんですけれども、
やっぱり長く大きい集団として定着するっていうのがなく、大きい集団として定着したのはネアンデルタール人、
そのままだ、原人系がいるけどネアンデルタール人とホモサピエンス。もしかしたらまだ見つかってない新グループがいるかもしれないけど、
少なくともネアンデルタール人とホモサピエンスが広い地域に分布するぐらいの繁栄をしていきました。
ということで私たちの直接のご先祖様は、6万年前にアフリカからユーラシア大陸へやってきたんですよね。
かおり
だけどネアンデルタール人は滅びちゃったんだよね。
よしやす
そうなんです。ネアンデルタール人は滅んでしまって、今ネアンデルタール人の直属の直系の子孫は残っていないと。
そこもなぜネアンデルタール人が絶滅したかもよく分かってない。
かおり
今までは戦争的なものでホモサピエンスが滅ぼした。
それもないわけじゃないけど、少なくとも交流はあった。
よしやす
あったところもあったけどね。交雑してるってことはね。
いくつか説があって、有力かどうかわからないけれども、遺伝子を分析すると言葉をしゃべる。
あとは情動、精神的なことっていうのはホモサピエンスは得意だけどネアンデルタール人は得意じゃなかったんじゃないかというふうに考えられていて。
例えば言語とか文法を扱うようなところが発達するための遺伝子っていうのがあるんですよ。
そういうところの近辺にはネアンデルタール人のDNAの影響がないとか。
だとすると、もしかしたら積極的に滅ぼされたのではなくて、村とか町みたいなものの集団が、
サルの集団って20匹とか30匹でそれ以上大きくなると集団が分かれないするわけね。
ホモサピエンスは150人くらいまでの集団が運営できるんじゃないかと考えられていて、
そういったグループで難局を乗り切る、辛いことがあった時にトラブルを乗り切るっていうことがネアンデルタール人にも得意だったのかもしれない。
そうすると知恵を出し合うとか、ちっちゃい知恵をみんなに伝えるとかができたから生き残ったっていう可能性もあるわけ。
かおり
あと、年光博物館で聞いたのは、地軸が変わるタイミングとネアンデルタール人の地軸のタイミングが結構似通っていて、
これは一つの説なんだけど、地軸が変わるときに、
よしやす
地軸が弱くなるかな。
かおり
弱くなって、宇宙から来る放射線が増える。
それによる体勢がネアンデルタール人が良かったんじゃないかっていう話があって、
それによって子孫が残しにくかったっていう話もあるみたいね。
よしやす
それでいうと、体質的に宇宙船に弱かったっていう話と、
あとはネアンデルタール人の方が体が丈夫で、寝蔵がホラハナじゃなかったんじゃないかとかね。
かおり
なるほど、なるほど。
よしやす
そうするとホラハナの中に入ると宇宙船少ないじゃないですか。
でも火を焚いて森の中で暮らしていると宇宙船多いじゃないですか。
そういうのもあるかもしれない。
かおり
なるほど。
宇宙船に対する個人の体勢ではなくて、生活習慣による暴露量の違い。
生活様式かもしれないよっていうのも考えられるんじゃないかっていうのも聞いたことがあります。
でもいろんな情報が分かってきて、地軸の反転っていうのも。
よしやす
地軸の反対ね。
かおり
地軸の反転っていうのも出てきたし、
どこに住んでたかによってもいろんな状況も変わってくるし。
一つじゃないんでしょうけどね、やっぱり絶滅する原因はね。
よしやす
そう、だから大きい集団の中でもこの村、この集団はある原因で絶滅したとかっていうのがあったりして、
そういうのがあちこちで起こったっていうのがあって、
まさにホモサピエンスが世界展開を始めた6万年前から、農業生産が始まるのは1万年前ぐらいね。
なんとか文明みたいな話があるんですけど、
ここの間にホモサピエンス以外の人類は消滅してしまっています。
で、この人類の起源を読むとですね、この時代は後期、旧石器時代ね。
最後の表記にあたり乾燥していて関連なイメージがありますが、実際には短い周期で気候が激しく変動していたのではないかと。
そう、なので気候が短い時間で変化するってことは、去年と今年で気候が違うかもしれないっていうのがあったときに、
サピエンスの人たちが集まったり離散したりっていうのができるっていうか、ここには住めないって言って動いていく話。
一方でこういった気候変動があったときに、知恵があって生き延びられたんじゃないかとか。
要は去年と違うことが起こったときに、頭で考えて対応ができたのかもしれないね。
かおり
今年は収穫が少なそうだから収穫多いところに移動しておくかっていう人と、普通に待ってたらお腹、食料足りなくなっちゃうっていうところね。
よしやす
あとは余計に木の実を集めておいて来年まで取っておこうとかね。それを村の中で約束しようとかね。
わかんないけどね。
かおり
少なくとも知恵が出しやすかったホモサピエンスと、知恵が出しにくかったミャンデルタル人っていう違いもあるだろうと。
よしやす
だからさっき言った、言葉が使えた使えないっていうのがあったかもしれないとかっていうのもあるんじゃないかなと。
人類の移動と分布
よしやす
言葉は化石に残らないので。
ということで、ユーラシア大陸。アフリカには人がいて、ユーラシア大陸には6万年前から1万年前ぐらいまでの間に、狩猟・採集民が拡散していくというのがあります。
ということで、1万年前ぐらいはユーラシア大陸に人類がはびこるというのが進んでいきます。
そうですね。
で、その頃は気温が低いので海面が低いです。
なので、今よりも陸が広くて、今渡れないところも渡れたんじゃないかとか。
一方で気候の変動が激しいんで、あるときにある集団を渡れてしばらく交流があったところが、ある年から渡れなくなって交流が途絶えたとか。
そうすると、元の村に行くよりも次のところに広がった方がいいんじゃないかって考えたとかね。
とかっていうのがありまして、人々は中東辺りからヨーロッパ系と東アジア系に分かれて、大きい分かれ道をたどって、
今、なんとなくヨーロッパ人っぽい顔の人とアジア人っぽい顔の人が違うのは、何万年か前に分かれてそれぞれが最適化していった。
またはその集団でたまたまそういう遺伝子が残った。
もしかしたら顔の好みが文化として違ってモテるモテないがあったみたいなので、グループの状態が変わっていったり。
あとは気候によって体が大きい方が得だったり小さい方が得だったりっていうのもあったんじゃないかと考えられています。
かおり
そうか。いわゆる好みっていうのも文化的なことか。
よしやす
そうそうそうそう。
という感じで、今ゲノムを分析すると、大陸の東西に集団が分岐したというのが最初の分岐だったんじゃないかというふうに考えられています。
なので3万年から4万年前ぐらいに東アジア系、ユーラシアの真ん中あたり、西アジアから東ヨーロッパ系、あとは今のヨーロッパあたりっていうところの大きく3グループぐらいに分かれたんじゃないかというふうにDNAの分析では考えられていて。
そこから先はまあまあそれぞれの人たちが頑張ってユーラシア大陸の端っこまで行って、ベーリング海を越えてアメリカ大陸に行くものがいたり。
日本列島の人類の進化
かおり
つながってたからね。
よしやす
つながってたりつながってなかったり。
つながってたら行ってたってさ、結構遠い距離だよね。
で、今見つかっているアメリカ大陸で一番古いのは、北アメリカで1万5千年ぐらい前かな。
そのくらいに最初の人類がアメリカ大陸に渡ったんじゃないか。
ちなみにイヌイと呼ばれてる人たちは、千年前ぐらいに渡ってったんじゃないかというふうに考えられています。
ヨーロッパから北極圏に5千年前ぐらいに行って、そこからカナダの北の方のイヌイとが住んでいるところに千年前ぐらいに渡ってたんじゃないか。
で、北アメリカから南アメリカには1万年ぐらい前に行き始めて。
で、もう一つは南太平洋。
今考えられているのは、一番最初、4万年前とかって言ってたじゃないですか。最初に広がったのが。
6万年前から調べて4万年ぐらい前で、オーストラリアには初期の拡散で4万7千万年前に、
オセイアニからオーストラリアに渡ってた人がいそうだというふうに考えられています。
かおり
アクティブだね。
よしやす
そうそう。
かおり
まあ、動きたくて動いたっていうよりも、食料問題なんだろうけどね。
よしやす
そう、だからもしかしたら、遺伝子は脳のどこが発達するかっていうのも決めているはずなんで、
もしかしたら、ホモサピエンスは賢い人と訳されますけど、好奇心っていうのが旺盛で、死んじゃう人もたくさんいたかもしれないけど、
新しい土地に面白いことがあるかもしれないって思う人たちが多かったのかもしれないし、
もしかしたら、北京原人やジャワ原人、原人と呼ばれる人もそういう傾向があって、世界に広がっていったのかもしれない。
それはわかんないよ。
かおり
ハワイにどうして人が行ったのかっていうのが結構難しいじゃないですか。
よしやす
ただね、ハワイは1200年前と考えられてるらしいよ。
かおり
でも、例えば、どこかの大陸とかから見える場所だったらあそこを目指せるけど、見えない場所でしょ。
それを、鳥が向こうから来るから向こうに何かあるはずだって、なんか考えちゃった人もいて、
しかも、じゃあ行ってみようっていう人がいたわけだよね。
よしやす
そうそう、だからポリネシアに人々が進出するのは3000年ぐらい前なんですけど、
そこで何百年も経ってるうちに航海術が上手い人が出てきて、
今度はどうやったら近所の島に渡れるかっていうのを思いつく人がいて、
要は計画的にね、流されるんじゃなくて、当てずぽじゃなくて、
大阪の国立民族学博物館か、そこの頭の方には南太平洋の船の模型というか、
船をたぶん持ってきたやつがあって、
どうやって自分では見えない何十キロも先の島まで行くかっていうのがあって、
それはこういうふうに行けばいけるっていうのが句伝で伝わっていて、
棒と紐で作った地図があって、船を遠くまで出すには村の中の試験を受けなきゃいけなくて、
っていうのをやって、若者が遠くの島まで行けるっていう訓練をするっていうのがやられているとかっていうのが出てるんですよ。
ただ難しいのは、
かおり
帰ってくる人がいたわけね。
よしやす
行ったり帰ったり交流があった。
ただ難しいと思うのは、船乗りが一人行けば村ができるわけじゃないじゃないですか。
ハワイにも何家族かが行かないと、そこに住み作ってできないじゃないですか。
子孫が残せないから。
かおり
男が数人行ったからといって、その世代で終わっちゃうもんね。
よしやす
少なくとも女性が複数人いないと下の世代はできないし、
遺伝子のバリエーションを考えると、やっぱり何十人かが移住していかないといけないっていうのを、
向こうに鳥がいるからかもしれないし、もしかしたら迫害されて流れ着いたのかもしれないし、
ただグループで流れ着かないといけないんで、そんなのどうしていたかはなかなか難しいんじゃないかと思うんですよね。
かおり
ハワイは難しいなって。
よしやす
国立科学博物館ではこういうのを研究しているのもあって、
琉球の人たち、沖縄県からその先までのところで黒潮を渡って、
台湾から人が渡ってきたっていうのができるかどうかっていう実験を自分たちで、
船作って手漕ぎボートで行くっていうのをやってまして、
ある条件がすれば、8人ぐらいが乗った手漕ぎの船で、
山中谷ぐらいかけて台湾から200キロ先の島まで行ったとかっていうのが、
実験をされていたりするんですよ。
かおり
ってことは、船でナンパして山中谷でたまたま行き着いたっていうのもありそうだよね。
よしやす
あとはさっきも言った根拠はないけど、東の方に国があるらしいって、
じいさんが言ってたとかね。
わかんないけど。みたいなことで広がっていって、
最後ほんの少しだけ日本に触れますが、
やっぱり一番古い日本列島だと、
たぶんさっき言った4万年前にバーンと広がっていたときに、
ある程度来ていたのかもしれないけど、
人骨はほとんど見つかっていません。旧石器時代。
たぶんなんですけど、日本はね、骨が腐っちゃうんじゃないかな。
そのまま放っておくと。残りにくいっていうところなんじゃないかと思います。
日本に人がやってきたのは、シベリアから北海道経由、
あとは朝鮮半島から津島を越えて、
台湾琉球っていうところの3系統から入ってきたんじゃないかと言われていて、
縄文時代にこんな人が流れてきて、弥生時代にこんな人が流れてきてっていう話もあるにもあるけど、
そう単純じゃないかというふうに考えられています。
なので、沖縄では2万年前の人骨が出ているんですけれども、
DNA分析すると現代人につながらず消滅した系統なのではないかと考えられています。
だから一番最初にやってきたけど、
消滅してしまって、今の沖縄に住んでる人は、その後にまたやってきた人かもしれないとかね。
かおり
そうするとその神さんの言う伝説の向こう側に島があるらしいですね。
よしやす
そういうのが何回もあったかもしれないしね。
あとは縄文人というのも一つではなくて、
縄文人でもグループがあったんじゃないかとかっていうのがあったり、
ゲノムというか集団がちっちゃくなってしまうと遺伝子が偏るということがあって、
そういうのが何回かあると、他の地域と種類の違った人たちが、
例えば顔つきが違うとかそういうのがいろいろ出てきて、
ちょっとね、縄文人は他の地域とも少し違ったゲノム、
つまり遺伝子を持っていたんじゃないかということで、
縄文人のゲノムは東アジアの他の集団と離れているという研究結果もあって、
現代人の多様性と共通性
よしやす
大陸から早く分離して日本列島内で独自の遺伝的特性を獲得していったんじゃないかというふうに考えられています。
まあね、渡れるとはいえそこそこ遠いんでというのがありまして、
今研究が進んでいるところですけど、
縄文時代にやってきた人たちは日本の中で独自の遺伝子構成というか、
ちょっと東アジアとも違う進化を遂げた後、
今度は弥生時代にはまた違うグループが、
これはね多分朝鮮経由で渡ってきた人が多くて、
米作りも持ってきたというようなことがあるんじゃないかと思います。
多分この時には朝鮮半島からというのもあるんですけど、
その元となるのが中国のどの辺の地域だったかというのもある程度研究が進んでいるそうです。
というような感じで、
どことどこでどの辺の人たちが根欠になったかというのも、
九州の中でもよくよく調べるとタイミングによっては、
トライの人たちが多かった。
またはトライの中でもペケペケ経由のトライの人たちが多かったとかっていう傾向もわかっているぐらいだんだん分析が進んでいるそうです。
かおり
濃いですね、分析が。
よしやす
そろそろ時間も時間なので、最後にお話をすると、
いろんな人たちが、今、人種っていう言い方もするじゃないですか。
なんですけど、今この現在ホモサピエンスの人たち、
人と呼ばれる人たちはどこの国の人でも、
例えば肌の色が違っても髪の毛がまっすぐだとか縮れていても、
とりあえず赤ちゃんのときに連れてこられれば同じように育つ。
子孫を作って繁栄することもできるっていうのがあって、
違いを探すのもとっても大事だし、
研究ではどこが同じどこが違うかっていうのを細かく見るのが大事なんで、
九州でも鹿児島の人たちはいつ頃来たどこどこ地方、
中国のどこどこ地方の人が多くてそこの根欠が弥生時代に多かったみたいなことも言えるけど、
一方で全人類をプロットすると、
地続きでAチーム対Bチームではなくて、
AとBの間の人たちもたくさんいるし、
傾向はあるけれども、
他の生物から見ればドーンと大きく離れたホモサピエンスとして、
一つの種としているので、
多様性も大事だし共通性も大事だけれども、
あんまりどこどこ経緯のやつらは自分たちよりも何とかだみたいな、
遺伝子で見かけが変わる以上の大きな違いっていう話を細かく言って、
あいつらとこいつらは違うっていうふうに考えるよりも、
何が共通で何ができるかって考えないといけないよねっていうのが、
この人類の起源の本の最後にも書いてあります。
やっぱり過去を見るっていうことは未来を見ることにもつながると思うんですけれども、
今どこにでもすぐに行ける自分たちでも、
昔はアフリカから日本に来るには一世代では届かなかったわけですよ多分。
今だったら24時間あれば地球上どこでも、
どこでもでもないけど、
大きなところに空港があるところだったらどこにでも行けるわけじゃないですか。
っていう中でグローバリゼーションっていうのが何をもたらすかっていう話も、
もう一回この人のDNAのばらつきがこれからどうなっていくのか、
みたいなところで考えてもいいのかもしれないなと思っています。
はい、ということで今日は、
篠田健一さんの人類の起源の本をネタ本にしてお話をしてきました。
興味のある人はぜひこの図解版でもいいですし、
この図解版でもいいですし、中古新書でもいいんですけども、
本読んでみてください。
あとはこういった視点であちこちの遺跡とかね、
博物館とか見るとまた面白いかもしれません。
はい、ということで、
今日はこの辺にしたいと思いますが、
大絶滅展チケット希望の方は、
メール、ウェブサイトのフォームでもいいんで、
大絶滅展のチケット募集
よしやす
大絶滅展のチケットくださいというのを送ってください。
フォームの方はタイトルとかないんで、本文しかないんで、
その中に大絶滅展というのを必ず入れてください。
大絶滅展ね。
チケットだけじゃなくて大絶滅展という言葉が必要ですよ。
大絶滅展というのを入れていただけると見つけやすいです。
かおり
検索で引っ掛からないとね。
よしやす
そうそうそう。漏れ変わっちゃったんで。
いつを締め切りにしようかな。
かおり
2週間ぐらい?
よしやす
2週間ぐらいですかね。
11月の7日ぐらいまでですかね。
11月7日締め切りにします。
11月7日は金曜日。
はい。の23時15分?
11月7日のタイムスタンプが付いているメールだったら有効にします。
はーい。
発表は多分2週間後の21日とかになっちゃうかもしれません。
はい。
はい。応募が多い場合には抽選にします。
はい。
はい。ということで今日はこのへんにしたいと思います。
ソンライプロジェクトの紹介
よしやす
メールの宛先はrica.jp
rika.jpです。
また私たちはソンライプロジェクトというグループで配信を行っております。
ウェブサイトはsonnai.comです。
こちらはですね、ソンライリカの時間が一覧になっているページの右側に投稿フォームもありますので、
そちらからメールを送っていただくこともできますのでご活用ください。
はい。
あとですね、私たちのグループで配信している番組としては
そんなことないっしょ?やソンライ雑貨店という番組がありまして、
ソンライ雑貨店はですね、そろそろ500回なんじゃないかな?
かおり
お、すごい。
よしやす
500回記念でグッズとか作ってるようなので、そちらもチェックしてみるといいんじゃないかと思います。
はい。
はい。
ソンライ雑貨店500回記念で何か企画してるかもしれませんよ。
かおり
企画しようってことね。
よしやす
あ、ていうかグッズの販売は始めたと思うのでまだね、
495回ぐらいまでしか配信してないので、あと5回ぐらいなので、
今年の年末ぐらいに500回を迎えるので。
はい。
かおり
リカの700回はどう?
よしやす
リカの700回はあと1年ぐらい先ですよ。
かおり
そう?
はい。
じゃあ分子量700募集中?
よしやす
いや、わかんないですけど、ちょっと違うアイデアを考えつつですね。
かおり
そうですか。1年かけて。
よしやす
はい。ということで、本編の配信はこの辺にしたいと思います。
オーディオブックでお聞きの方はこの後おまけのコーナーが入ります。
ということで、ソンライリカの時間第638回、お送りいたしましたのはヨシヤスと、
かおり
カオリでした。
よしやす
それでは皆さん、次回の配信でまたお会いしましょう。さようなら。
かおり
おきげんよう。
