ポッドキャストのテーマの紹介
よしやす
理科っぽい見方で、身の回りのことを見てみませんか? そんない理科の時間B 第602回
そんない理科の時間Bをお送りいたしますのは、よしやすと、かおりです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
よしやす
今回はですね、科学系ポッドキャストの日、2月の共通テーマというので、お話をします。
テーマはドタバタで、ホスト番組はドタバタグッドボタンという番組のホストになっております。
かおり
じゃあ、今度うちがホストになったときは、そんない、そんなことないでしょっていう感じ?
よしやす
うまいテーマになるかどうか。実は、このドタバタをうちの番組で話すにはどうすればよかったか、実は悩んだんですよ。
それをこのあと話すとして、ちょっと連絡事項ですが、前回601回、印刷の話とかしたんですよね。
ちょっとだけ。印刷と、地動説の話、少ししたんですけど、
途中、印刷は150年前からっていうふうに聞こえるところがあったんですが、1500年より前っていうふうに言ってるつもりなんで、
ちょっと訂正です。西暦ね、1500年よりもちょっと前ぐらいっていうところがありますので、
1個前のやつで、年代ちょっと変だぞって聞こえるところは訂正にさせてください。
あとですね、今回602回ですが、そんないりかの時間、600回配信記念グッズ、よろしければどうぞという感じで、
実はトラブルが起きてまして、タオルハンカチでサイズの小さいのを選ぶと、柄がはみ出してしまうということが確認されておりまして、
私のデザインミスというよりは、それもあるんだな。タオルハンカチってS、M、Lって選べるんですよ。
私はLで大きさをちょっと大きめにしたら、MとSだとはみ出るっていう状態になってしまって、
かおり
そのまんまの大きさでサイズが小さくなっちゃう。柄の大きさは変わらずに、全体のサイズが小さいからはみ出るってことね。
よしやす
雰囲気そんな感じ。で、Mサイズではみ出たのがもう届いてしまって、はみ出てますっていう報告をいただいているので、ごめんなさい。
かおり
それは直せるの?
よしやす
直せません。
かおり
あ、直せますってか。
じゃなくて、Lサイズの柄を小さくすれば、M、Sで入るようになるってこと?
はい。
じゃあ、サイズによって柄の大きさが変わらないわけね、そのタオルハンカチ。
よしやす
微妙に変わるっぽいんだけど、少なくともはみ出ちゃう状態にはなってる。
で、一応、すずりのサイトで、このサイズだったらこの乗り方になるっていうのは見られるはずなので、
ご購入される方はご確認ください。
かおり
今のところタオルハンカチではそういったことが確認されているけど、もしかしたら他のものでもサイズによって柄が変わる可能性がある。
よしやす
はみ出すのはないんですけど、大きめのバッグとかで、そもそもプリントできる範囲が横長四角、横長の長方形っていうタイプに、
私がデザインしてるのは正方形なんで、このカバンなのになんでこんなにちっちゃいんだって思うものはあるかもしれません。
布は縦方向にもある程度あるんだけど、もともとの設定が横長四角のインサートエリアみたいなのがありまして、
なので、バッグでかいけど柄が小さいって思われるものがあるかもしれませんっていうのもあるので、
ぜひサイトで大きさ感チェックできるはずなので、チェックしてご購入をお願いします。
一応ね、3月末ぐらいまでで今回の販売も止めてしまうというか、閉じてしまおうと思ってますので、気になる方は見てみてください。
で、今日のテーマですが、ドタバタというテーマをどう使うか。
オノマトペの理解
よしやす
理科っぽいドタバタがあるのかというのを考えたんですが、今回はタイトルにもついてると思うんですけど、オノマトペについて話そうと思います。
かおり
理科っぽいオノマトペ?
よしやす
というかですね、オノマトペ、今回はネタ本がありまして、タイトルがオノマトペの認知科学というやつで、秋田紀美さんという名古屋大学の方かながメインで書かれてる本です。
かおり
オノマトペに認知っていうか、ちょっと科学的な話が。
よしやす
ドタバタっていうのはオノマトペだろうと思いましたんで。
かおり
なるほど、そっちから。
よしやす
いや、ドタバタが共通テーマでしょ。
で、ドタバタといえばオノマトペじゃないですか。
かおり
ドタバタといえばオノマトペですね。
よしやす
そう。
ドタバタを理科っぽい見方で言うと、
かおり
オノマトペテピ。
よしやす
ということかなと思いまして。
かおり
理科っぽいリパ?
よしやす
大丈夫?
オノマトペ病にかかってしまった?
かおり
理科っぽい言い方をするとオノマトペではなくてさ。
よしやす
理科っぽい視点で見るとオノマトペの範囲で捉えられる単語ではないかと。
かおり
というかオノマトペっていうところで、理科っぽくはなくてどちらかというと国語っぽいんじゃない?
よしやす
でも認知科学だからね。
かおり
認知科学が入ると理科っぽくはなるけど、
ドタバタがオノマトペっていうところまでは科学は入ってこないと思うが。
よしやす
だから科学的にオノマトペを見ると。
かおり
見ちゃったわけね、科学的に。
よしやす
認知科学かなという話。
で、オノマトペ、擬音語とか擬体語みたいなもので、
そもそもは語源をね、ネタ本をパラパラパラッとめくると、
そもそもオノマトペの語源とは何ぞやっていうところから話が始まるんですけど。
かおり
そうだよ、オノマトペってそもそも何語?
よしやす
オノマトペはですね、
ギリシャ語語源のオノマトペはフランス語で。
かおり
じゃあフランスでオノマトペって言うとすぐ通じるってこと?
よしやす
学術用語的ではあるんで、
誰もが必ず知っているという感じではないと思いますけど。
かおり
でも日本人だったらオノマトペ結構知ってる人多いよね。
よしやす
そうかな。
かおり
オノマトペってあれね、グシャグシャってやつでしょ?
よしやす
日本語はオノマトペが多いので、そうなんですよ。
日本語にオノマトペが多いんですけど、
他の言語では多いものと多くないものがあるんですって。
かおり
分かれるってこと?
よしやす
そう。
この本にはいくつかコラムの枠があるんですけど、
そこにあるのはどんな言語、どんな文化にオノマトペが多いのかというのがあって、
多いと言われてるのは日本語、韓国語。
その他にはバスク語。
これはヨーロッパの南のほうかな、スペインの一部かな。
かおり
バスク地方ってなんかあるね。
よしやす
あと西アフリカ、東南アジア、またアマゾンみたいなところもオノマトペが多いと。
で、なぜオノマトペが多いか未解決だそうなんですが、
代表的な仮説が2つありますと。
1つが未発達地域の仮説。
かおり
言葉として、言葉がそんなにまだ多くないから、
それをなんとか相手に伝えるために試行錯誤してぐしゃぐしゃしたわけですな。
よしやす
というか、客観的とか論理的な言葉がだんだん発展してくると、
オノマトペが淘汰されたんではないかと。
かおり
昔は多かったのに。
よしやす
そこはね、検証してないんですけど。
かおり
どんぶらこっこどんぶらこっこと?
よしやす
で、もう1つがアミニズム仮説。
かおり
アニミ…ん?アミニ…アミ?
よしやす
アニミズム。
かおり
アニミ?
よしやす
アニミズム。
かおり
アニミズ。
よしやす
そう。
物に魂が宿っているような考え方ね。
また精霊信仰とかって言われるんですけど。
かおり
ほー。
ギャオロズ、ギャオロズの神的な。
よしやす
ギャオ、ヨロズの神ね。
かおり
ギャオ、ヨロズ。
よしやす
あ、そうそうそうそう。
ヨロズ屋さんのヨロズで、ギャオは800だから。
800万って書くんですけどね、ギャオヨロズはね。
かおり
そうね、ヨロズのヨロズは万か。
よしやす
そう。で、物に魂が宿っているから、物が喋ったりするわけですよ。
かおり
はい、いろいろ喋りますね。
よしやす
その時に、やっぱりオノマトペ的な表現とかがずっと続いているんじゃないかという説がある。
なんですが、まだ解明されていないそうです。
言語におけるオノマトペの役割
かおり
ほー。
よしやす
今後に期待ってことで。
かおり
これ解明されるの?
よしやす
仮説をいくつかのところでやっていったり、
あとは昔からの言葉を確かめたりとかっていうので、
やっぱり本当の、もともとオノマトペがたくさんあったのが淘汰されたのか、
もともとそういうものが起きなかったのかについては、
いろんなものが発見されると見つかるかもしれないですけど、っていう感じ。
かおり
結構でもさ、どうなんだろう、話し言葉系じゃない?どちらかというと。
だから、文献、なかなか扱ったとしても文献として残ってない可能性も高いんじゃない?
よしやす
残りにくいかもしれないですね。
もちろん、そもそも今言ったところでは、文字に残っている文化がないところもいくつかあったりするんで、たぶん。
かおり
そもそも文字が。
そう。
文字って段階で結構ハードル高いよね。
よしやす
そう。だから、すごく田舎のところに行って、周りからの言語の影響を受けてないところを探すみたいなところとかをしなきゃいけなかったり、
あとは、違う視点で統計を取ると傾向が見えてくるとかね。
わかんないよ。
例えば母音が多い地域とか、そういうところで差があるとかね。
かもしれない。
とはいえ、日本では他の言葉に比べてオノマトペは多めですよという話と、
この本、オノマトペの認知科学っていう本では、最終的には言葉のもともとはオノマトペ的なものがすごく多かったんじゃないかというふうな論説になっていまして、
すべての言語がそうやって始まったのであれば、抽象的なものや論理的なもの、客観的なものがだんだん増えてきて、
オノマトペは淘汰されたっていうのが、言語の発達のある程度の流れなんじゃないかっていうのが読み取れるわけですよ。
最初からオノマトペの。
かおり
なるほど。猫のにゃーにゃーっていうのは、オノマトペかもしれないね。猫的には。
よしやす
えっとね。
かおり
ムシャムシャって言いながらさ、ご飯ちょうだいって言ってるのかもね。
なんか、この猫ご飯ちょうだいって言ってるよじゃなくて、猫としてはムシャムシャ、ムシャムシャ、ムシャムシャって言うと、人がご飯くれるとか。
よしやす
多分、霊長類以外の哺乳類は言語的には考えてないと思います、あんまり。
かおり
でもさ、猫喋ってくるじゃん。
よしやす
そう。動物のね、言葉を話していると今日は話が小柄があるので。
かおり
なんですか。
よしやす
話さないことにしようと思っているんですけど、猫って英語では?
キャット。
フランス語は?
かおり
シャ。
よしやす
そうそう、シャノワールのシャですね。
かおり
そうそう、それ思い浮かべた。
よしやす
ロシア語、中国語。
かおり
マオ。
よしやす
あたり。韓国語。
えっとね、猫は出て、この本に出てるんですけど、英語はキャット、フランス語はシャ、ロシア語はコウシカ。
かおり
コウシカ?
よしやす
コウシカ。
中国語ではマオ、韓国ではコンヤイっていうらしいです。
かおり
コンヤイ。
よしやす
はい。で、この辺のところからお話を始めようと思うので、続きは本編に行ってみたいと思います。
かおり
やっぱ猫重要じゃない。
よしやす
猫重要です。表紙にも猫のイラストが入っています。
かおり
はーい、よろしくお願いします。
よしやす
オープニングの最後でも、猫は言葉というか言語によってずいぶん違うよっていうのがありましたけど、
かおり
はい。
よしやす
これはね、言語の、
かおり
猫っていう単語自体がね。
よしやす
そう。猫の、あ、猫のって言ったらいいんだな、言葉の恣意性、または偶然性というふうに言われていて、
えっとね、ソシュールさんっていう、えらい、
ソシュールさんね。
そうそうそうそう、言語学の大から、
かおり
えらいえらい、えらいえらい。
よしやす
で、必ずね、えっと、現代言語学の父というふうに、
父か。
はい。
かおり
父なのね。
よしやす
で、その方が、言語、つまり言葉は、物を表すものとの対応っていうのは、恣意的であって、必然性はないと。
つまり、猫っていうものを、あっちの言葉ではこう、こっちの言葉ではこうだけど、似てたりするものもあるかもしれないけど、
でも、それぞれのところで勝手に名前が付けられるものであって、それで成立するっていうのが理屈があります。
なんですが、オノマトペってちょっと違うよね。
オノマトペは、あの、日本人はね、猫って言ったら猫思い浮かべるでしょ。
で、習ってるから、キャットって言われても猫思い浮かべるよね。
でも、こうしかって言われて、それは鹿?とか思っちゃうよね。
オノマトペの基本概念
よしやす
猫っぽくないでしょ。
でも、オノマトペってさ、聞いたものとそれが表したものがなんとなくしっくりくるよね。
かおり
じゃあさ、ロシア人にどんぶらこっこって言ったら、桃流れてくるのかな。
よしやす
でね、そこなんですよ。
ほう。
で、なのでオノマトペは、そもそも、しっくりくるところを表すための、言葉というかひねり出したものであって、
っていうのは、なんとなくわかるでしょ。
うん。
なんですが、実は、表すものと直接のつながりがあるにもかかわらず、さっきも出た言語によって多かったり少なかったりするじゃないですか。
かおり
うんうんうん。
よしやす
で、この辺にはね、ちょっと特徴があって、
多くの言語では、声や音を表すオノマトペはそこそこあると。
声や音。
かおり
そう。
よしやす
要は音がするものを声真似するっていうのはあるわけですよ。
かおり
ガサガサするとか?
よしやす
まあガサガサもそうだし、だから鳴き声とかはそうなわけですよ。
ほうほう。
もちろんね、言語によって違うっていうのはあるじゃないですか。
かおり
はいはいはい、わんわんかばうばうかとかね。
そうそうそうそう。
よしやす
でも、犬の鳴き声だって言われれば、そう言われてみるとそうかなと。
かおり
まあそうね、あの、方向性は間違ってないね。
あ、彼にはそう聞こえるんだっていう。
そうそうそう。
あの、なんていうかな、いわゆる音を、その人はそういう文字を当てはめたって言い方変だけど、
そしたらそういう風になったみたいな。
よしやす
普段自分たちが使ってる言語に合わせて、発音したり文字に落としたりするっていうのがあって、
だから、実は。
かおり
例えばね、例えばね、日本語で犬はわんわんって言うんじゃない?
よしやす
はい。
かおり
だけど実際犬はわんわんではなくて、わんわんって感じじゃない?
はい。
外国の人は、例えばアメリカ人はばうばうっていう言葉としては書くじゃん?
はい。
だけど、本当に真似してって言ったらなんて言うのかな?
ばうばうって言うんですか?
同じ音出すのかな?わんわんわんって言って同じ音になるのかな?
よしやす
まあその辺はあいのこぐらいじゃないですかね。
あいのこ。
だから、文字面、字面だけをしっかり読むか、音を思い出して。
いやいやいや、そうではなくて、
かおり
そうそうそう、だから、
よしやす
喋るかの間ぐらいじゃない。
かおり
犬の鳴き声を読むんじゃなくて、犬の鳴き声を真似してって言ったら、やっぱ似た音になるのかな?
よしやす
犬の鳴き声を真似しろって言われたら、そりゃあ音を真似するんじゃない?
かおり
そうすると同じようになるのかな?
よしやす
例えば言語的に日本人のわんわんとばうばうが、文字として聞いちゃうと全然違うわけじゃない?
字面だとね。
かおり
字面でこれを読んでくださいって言われれば違うよね。
よしやす
違うけど、じゃあ犬の鳴き真似してって言った時には、結構似てくるのかな?
犬は種類が多いから難しいかもしれないけど、鶏は似てるんじゃない?
かおり
クックドゥルドゥーってやつね。
そう。
クックドゥルドゥー。
どっちのほうが似てるかな?
カーケカッカーって。
よしやす
両方とも、読んでくださいって言われれば別々だけど、真似しろって言われれば似てるんじゃないですか?
かおり
カーケ、リズムが同じだね、そういえば。
よしやす
犬は結構思い浮かべる犬が大きいと、バウワウっぽいけど、
低いね。
小型犬から中型犬だったら、ワンワンって言うとか、もう少しいじめたりするとキャンキャンになったりするけどね。
かおり
そうなんだ。
よしやす
でね、オノマトペンには実は階層があるんじゃないかと。
階層?
そうそう。レイヤー階層ね。
かおり
どういう?
よしやす
だから一番低いところは声や音。
かおり
これはだから、どこの言語でも音真似、声真似だから似てる。
今のは、そういうやつね。
よしやす
その上に動きや形や手触りっていうのがあって、
その上に身体感覚や感情、味、匂い、色みたいなのがあって、
一番上には論理的関係性みたいなのが意味的階層としてあるんじゃないかと。
で、日本語には音とか声もちろんあるでしょ。
それに動きや手触りとかもあって、身体感覚や感情もあるんじゃないかと。
ありますよね。
病院とかに行くとさ、胃がしくしく痛みますとかあるじゃないですか。
これ身体感覚だよね。
イライラしてるとかも身体感覚だよね。
すべすべしてるとかは動きとか手触りだよね。
っていうのは日本語にはそのぐらいまであって、
一方で欧米の言語、英語とかフランス語には音とか声はある。
けど動きや手触りはほとんどなくて、身体感覚や感情もないと。
そういうのは他の単語に取り込まれてしまって、
オノマトペ的なものはもうなくなっている。
昔はあったのかどうかもわかんないけど、少なくとも今はない。
で、味や匂いや色っていうのは日本語にはオノマトペはほとんどないというふうにこの方にはあって、
青青としてるとかって言うけど、
それは青いっていうことだろうと。
あと味とかもピリピリするとかツーンとするっていうのは身体感覚であって、
味の表現じゃないんじゃないかっていうのがあるんですけど、
世界には英語英語っていうのがあるみたいで、どこの国かわかんないんですけど、
アフリカやアジアの一部に分布している言語では英語英語に代表されるような、
味や匂いや色を表すオノマトペで発達している言語があるそうです。
かおり
まあ訳せないっちゃ訳せないか。
訳しても。
よしやす
でね、どこまでリアルかわかんないけど黒いっていう感じのことを表す英語英語ではユイボーっていうのがあるらしくて、
これも現地の人的にはオノマトペっぽい使われ方らしいんですよ。
あとは非常に臭いはリンリンリンリンっていうらしいんですけど、
リンリンリンリン。
かおり
リンリンよりもリンリンリンリンのが臭いってことかな、非常に。
よしやす
もしかしたら臭いはリンリンで非常に臭いはリンリンリンリンかもしれないんだけど、
まあそんなのがあって、ということでですね、
この身体感覚とか感情を表すのは日本語が得意だけど、
他の言語では味とか匂いをオノマトペ的に表すものもあると。
他言語との比較
よしやす
一方で論理的関係性みたいなものはオノマトペにはなりにくいと。
つまりそもそもがオノマトペは感覚的なものであって、
だからこそしっくりくるとか、その表現しっくりくるわみたいなのがあるんですけど、
論理的な話はやっぱり言語の恣意的、恣意性、
つまりその言語の中で割り当てられたものっていうのがあって、
音自体に意味はないと。
なぜにゃーにゃー鳴くあの動物が猫というのかは意味がないというか、
それは猫という約束で呼んでるから。
かおり
寝る子に寝る子だからっていう説があるの?よく寝る子だから。
よしやす
かもしれないけど、すでに今は寝る子だから猫って呼んでるわけではなくて、
あれは猫という動物であるという位置づけで呼んでるわけで。
日本人にはしっくりくるけど、他の人のところにはしっくりこないし、
寝る子っていう意味もすでに論理的だよね。
ちなみに日本語だとね、この音と意味にはある程度関連性があって、
これ日本人じゃないと共有できないことらしいんですけど、
これはいくつかのものはそういう言語ごとにあるらしくて、
英語でスヌーピーがチュッてする絵に対して、
どういう文字が当てられてるかって思い浮かびます?
かおり
チュッてキスしてるって意味?
よしやす
そうそうそうそう。
かおり
チュじゃないってこと?
よしやす
チュじゃないんですって。
英語ではね、スマークって書いてあるらしいよ。
かおり
スマーク?スマーク?
よしやす
そうそうそうそう。
スマーク?
これがなんていうの?
そうそうそうそう。
んま、みたいな感じの音なのかもしれないけど、
それでもね、言語によって、
さっきオノマトペはアイコン性があると、
つまり表すものと直接の関係性があって思い浮かびやすいって言った一方で、
それなりに恣意性、つまりデタラメでというか勝手につけられるっていうのもあって、
その間にあるっていうのがオノマトペの面白いところでしょうっていう風に書いてある。
で、日本語だとね、濁音がつくと協調とか大きかったりとか、
そういう、なんていうの?
かおり
傾向があるっていうか?
よしやす
そうそうそうそう。傾向をつけられていて。
かおり
ちなみにその人って日本人じゃないんだよね?
その人はどの人?
書いてる人は?
よしやす
書いてる人は日本人よ。
かおり
あ、日本人?
あーそうか、鈴木なんとかさんって言ったか。
秋田さんね。
あ、そっか。
よしやす
そうそうそうそう。で、まとめたページがどっかにあった気がするんだよな。
オノマトペは少なくとも日本ではね、
早いとか遅いとか大きいとか小さいとか、
重いとか軽いとかっていうのに結びつく音がある程度共有できていて、文化の中でね。
それを共有できているんで、
あ、それってバッチリ合うわっていう話ができるわけで、
音のコピーである水の中に石を投げるとポチョンとかドブンって言うじゃないですか。
かおり
ドブン?
よしやす
ドボンとか。
かおり
ドボンね、ドボンは言うね。ポチャンとかね。
ポチャンとかね。
よしやす
そうそうそうそう。で、ブラブラも言うじゃないですか。
あれは音はしないよね。ブランコのブラね。
かおり
手をブラブラするとか、そこら辺をフラフラ歩くときはなんとなく手がブラブラ揺れてるような感覚だね。
よしやす
っていうので、ドンブラコっていうのは水の中で上下に揺れつつっていうのを表して、
大きいものが水の中にジャボって入りそうだけど揺れてるみたいな感じが。
かおり
しかもそのスピードがちょっと遅いね。
よしやす
みたいな感じが共有できてるっていうのがあって、
理由づけがある程度できる。少なくとも言語の中では。
っていうのがある一方で、じゃあブラブラは手をブラブラさせると、そこはどうなのっていうね。
かおり
でもブラブラのブラは、手は触れてるけど、手を振ってはいないよね。
ブラブラ歩くのブラは。
ブラブラは手は明らかに振ってないけど、ただなんか手に力も何も持ってなくて、
手に力も入ってないから体幹の動きに合わせて手が揺れてるような様。
よしやす
やっぱね、日本語は同じような言葉を他にもたくさん使うのでまた大変で、
あの人フラフラしてるらしいよっていうのと、あの人ブラブラしてるらしいよっていうのと、
手をフラフラさせてると、手をブラブラさせてるっていうのと、手をブランブランさせてるってのがあるじゃないですか。
あの人最近ブランブランしてるらしいよっていうと、ちょっと違った人がね。
かおり
ちょっと意味わかんない。ブランブランしてる人って。
よしやす
でも、フラフラしてる人はわかるでしょ。
かおり
うん、ちょっとなんか目的もなく、実際にさまよってるのか、それとも精神的にさまよってるのかはわかんないけど。
よしやす
また倒れそうなのかもしれないけどね。
かおり
あーちょっとね。
よしやす
ブラブラしてるって人はさ、当てもない感じはするけど。
うん。
っていうので、日本語の中では音と形状、形態っていうのがある程度意味性が結びついて、
何先生だっけな、怪獣とかね、にはガギググが多い理由みたいな話をしてるんですけど。
かおり
ガオ、ガオ、ドスンドスン、ノシノシノシ。
よしやす
ゴジラとかガンダムとかああいう。
かおり
あーガンダム怪獣なのかい。
よしやす
だから語学としてはそういう感じの、どこか強力だという感じのところがあったりして。
そうなんですよ。
で、えーと。
かおり
それって肯定的な感覚だよね。
よしやす
そうです。これは、例えば言語学をたくさんやっている人でも、海外で育った人は日本語をたくさん知っててもしっくりくるっていうのがないというのもあるというのは本に書いてありました。
かおり
おー。
よしやす
そうでね。
オノマトペの共有と感覚
よしやす
じゃあ全部違うかっていうと、海外で有名なのは、なんとか危機効果だな。
かおり
すりばし効果?
よしやす
ブーバー危機効果だっけな。
なにブーバー危機。
尖っているものとまんまるっぽいものをどっちかがブーバーでどっちが危機っていうのを問題を出すと、ほぼ世界中のみんなが尖ってるほうが危機だっていうのがありまして。
かおり
ほうほうほうほう。
よしやす
そう。
かおり
ほーほー世界って結構共通の感覚ってこと。
よしやす
そう。でちなみに日本語のオノマトペによる死因の恩象徴っていうのがあって、KとかGは硬い表面や動作の厳しさ、きつさ、確実さ、空洞から外への運動とかっていうのがKとかGに入ってたりとか、PとかBは弾力があるとか。
かおり
ボヨヨヨンとかね。
よしやす
ボヨンとかポヨンね。
かおり
みたいな。
よしやす
Hが入っているのは息。
ほっとした。
ほっとするとか。
かおり
ほっともっと。
よしやす
Mは欲圧とか。
かおり
欲圧。
よしやす
母音はIは細いとか高音とか緊張、Oは目立たないとか、Aは平とか広いとか。
かおり
へー。
よしやす
そういうのが雰囲気としてあって、これを合わせると、こういうのを共有しているから、我々はそれってなんとかっぽいよねっていうのが共有できる。
かおり
変な話、オノマトペは言葉としてもあるもの以外にもその場でも作るっていうか、その場で雰囲気で言うこともあるもんね。
よしやす
だから、なんだっけな。
かおり
でもそれも全部だから、そういう感覚?音に対する感覚が。
そう、感覚が共有できているんですよ。
よしやす
だから、音に対する感覚と、あとは音をカタカナに落とすときの方法論も似てるんで、踏切の音って言えば、みんなカンカンって言うじゃないですか。
あれはちっちゃい子もカンカンってやっぱり置き換えるらしくて。
日本語の表現としての対応のさせ方っていう話と、もう一個が音の響きと発音と雰囲気。
これが共有できてるからこそ、さっき言った表音だけじゃなくて擬態語っていうのも長持ちするわけですよ。
これがね、共有できてないと擬態語ってなかなか難しいじゃないですか。
例えば、音が出ないのにふんわりしてると語るよね。これが共有できてるからこそ、この言葉長持ちするわけで。
ふんわりって言うと硬いですかねって言うと、そうじゃないでしょとか。
かおり
人によってそうね。
よしやす
絶対浮かぶでしょみたいな。
かおり
感覚が共有してないと、使えないものね。
よしやす
そう、使えないというか、覚えなきゃいけなくなっちゃう。一個一個。
桃太郎の物語と方言
よしやす
だから、子供に桃太郎の話をした時に、桃がどんぶらこっこどんぶらこっこって流れてくるって言った時に、
どんぶらこっこっていうワードは初めて聞くので、意味を教えてくださいと言われてしまうかもしれないわけ。
でも、この感覚を共有していると、大きいものが水に入ったり出たりして、ゆらゆらしている雰囲気っていうのが何となく伝わってくるわけ。
かおり
じゃあ、桃太郎は一体いくつぐらいになったら読めばいいのかね。
よしやす
わかんないけど。
かおり
それとも、やっぱりちっちゃいうちから、特に絵本から入るわけじゃない?文字だけじゃない?
よしやす
大体ね。
かおり
そうすると、耳と絵から情報をつなげるわけじゃない?
よしやす
うん。
かおり
そういう擦り込み的なものもあるのかな、そういう。
よしやす
もちろんありますよ。
かおり
共有感覚みたいな。
よしやす
そう、だから、少しそういう感覚があった後、どんぶらこで強化されるわけですよね。
ただ、あのどんぶらこは、まさに今日Xに流れてきた話なんですけど、岡山みやげの箱の裏に桃の流れる音っていうコラムがあって。
かおり
はいはい、きび団子とかそういうやつね。
よしやす
桃太郎が生まれる桃は川上から流れてくると。流れてる音はどんぶらこどんぶらこと言われているね。
でも、岡山県だけでも17種類もあるんだよ。
かおり
どんぶらこは?
よしやす
どんぶりどんぶり、どんぶりこんぶりすっぽっぽ、どんぶりこんぶりすっこんご、どんぶりこっこかっしゃんこう。
かっしゃんこうなんてちょっと金属入ってるよねっていう。
かおり
なんか水しぶきあげてるね。
よしやす
そう、どんぶりかっしりすっぱいぽ。
かおり
じゃあ、社会が情報がすごく伝達が早くなったじゃないですか。
しかも本とかも本になっちゃったじゃないですか、絵本とかがね。
だからそういう言葉が消えちゃってるってこと?
よしやす
絵本とかで出版されると共有されちゃうけどね。
かおり
ディズニーとかが良くも悪くもなってるから、そこにすり込まれちゃうじゃない。
よしやす
句伝、つまり言葉から言葉で伝わっていくと、やっぱり誰かが面白い言い方をするとそれが残ったりするわけだよ。
どことこのおばちゃんが話してくれた桃太郎が面白くてさ、何だって桃がどんぶりこんぶりすっこんご、どんぶりこんぶりすっこんごって流れてくんだよって言ったら、それがやっぱりその地域で伝わったりして。
でも絵本にするには、千部一万部十万部ってするとすると、それに書いてあるものがあっちこっちに。
しかもそうか、方言があるから、その感覚、言語感覚、音声というか、音に対する感覚も地方に若干違う可能性もあるのかな。
かおり
そう、方言のオノマトペもすごい大事だっていうふうにあって、たまたま今朝か昨日の朝のニュースで、病院で病状を示すときの方言のオノマトペが伝わらなくて大変っていう。
オノマトペじゃないけど、あれ放っておいてっていうので誤解をするっていうのがあるじゃないですか。どっかの地方では捨てることを放るって言うんだけど、関東地方では放るものを投げることを放るっていうから、そこの本放っておいて、え?本投げるの?っていう。
それはちょっとオノマトペではないけど、そういうのがあるんだろうね。
よしやす
これはずいぶん前に見たことがある、医療人のための群馬弁講座っていうのがありまして。
かおり
それは何?
よしやす
これ先生が、これウェブサイト、結構昔にできたやつで、まだ20世紀の雰囲気を残している。
たぶんね、カウンターとかもついてるんじゃないかな。
かおり
はいはいはいはい、カウンターつけたつけた。
っていうやつで、お姉さんは46万4935人目の受講者台名って書いてありますね。
懐かしい、カウンター。掲示板とかもある感じ?
よしやす
掲示板はわかんないけど、ここにまさに医療現場で使われる福祉だよね。
かおり
福祉?
よしやす
名詞とかはさ、そのまま言い換えられるじゃないですか。群馬弁でも。
これ、医療現場のやつが多いんですけど、
イボのことをエボっていうとかね。
かおり
へー。
よしやす
あとは、これはなんだろう、あなたのことをオメーっていう、これまあいいじゃないですか。
福祉。
かおり
ものが20人いること?
よしやす
じゃないです。
かおり
福祉、社会保障的な方?
よしやす
たくさんのことをターントっていう。少ないものはチットっていう。
かおり
福祉って福祉で、瀕死のことね。
よしやす
そう、だって名詞の話した後福祉って言ったらそういう話。
かおり
福祉っていう名詞の話をしてるのかと思うから。
よしやす
じゃないです。
かおり
名詞の話。ターントでもターント召し上がれとはよく言うね。
そうそう。
よく言うかどうかともかく。
よしやす
っていうのとかがあって、こういうのがやっぱり難しいとか、
特に方言プラスナマリが入ってて、
ひらがなで表すとこうだけど、そんなこと言ってないじゃんって感じ。
かおり
ターントじゃないよね。ターントは言えないな。
よしやす
ターントはあんまり変わんないと思うけどね。
かおり
オマエさんじゃなくてオミエさんみたいなね、ちょっとわからないね。
でもそういうのあるね。
よしやす
あるね、あるね。
かおり
そうなんですよ。
よしやす
ここにもね、いろいろ書いてあって、私群馬県出身なんで一応こう書いてあるけど、
かおり
わかるわかるっていう風に?
よしやす
わかりますよっていうのがあって、なかなかね、こう大変だし、
一方でその句伝で伝わっているってところで、
そこだけしかないオノマトペが残ってたりするっていうのがあるみたいです。
で、なんていうの?こう、えっとね、一番大変だったっていうのは、
なんか調子悪いっていう時に、やめるっていうらしい。
ストップするじゃなくて。
かおり
やめる時にも、なんとかなる時にもっていう、やめるね、病んでるって。
え、病んでるって言うよね?違うな。
よしやす
病んでるって自分で言わないでしょ?
自分のこと言わないでしょ?
かおり
わかんない、最近病み中ぐらい。
よしやす
あ、だからこれを、なんかやめらいねって言われるとわかんないよね。
検査してどうですかって言って、なんかやめらいねって言われたら、
検査やめたいのかと思っちゃったっていうのがあって。
かおり
こう、こう、こう、こう、こう、こう。
よしやす
みたいなのがあって、
そんなのもあって、やっぱりこう、句伝で伝わるところから文章になったり、
あとは固いことになったり、固いというか、公式なしゃべり方みたいになったり、
あとは文章で残ったり、
教育なんていうの、一括の教育がスタートしたりすると、
オノマトペの起源と進化
よしやす
方言のオノマトペが減っていくんじゃないかという話。
でね、この本、最後の章は、
オノマトペは言葉を生んだんではないかというふうな章になっていて、
なので、そもそも言葉ができたの始まりは、
さっきも言ったけど、
言語が複雑になって、いろいろ論理立ててお話ししなきゃいけないときには、
単語の定義をしっかりしてっていうのになっていくと、
オノマトペが減っていく傾向にあるんじゃないかという仮説があって、
なので、逆に言うと、
どの言語でも最初の頃はオノマトペが多かったんではないかと。
つまり、何かを声に置き換える、
声帯模写というか音声模写をすると。
で、それが分かりやすく伝わって、
っていうのが社会の中でだんだん複雑化していって、
オノマトペが不要になってくるっていう傾向があるんじゃないか。
で、赤ちゃんとかね、小さい子に対してもオノマトペが多い会話から、
だんだんオノマトペが少なくなるっていうふうな育っていくにしたがって、
本人もそうだし、親もそうやって育てていくっていうのがあって、
分かりやすい例で言うと、犬じゃなくてわんわんって言うよね。
犬がいるねーじゃなくて、わんわん来たねーって。
かおり
うんうんうん、そうね。
よしやす
なので、一応この本では、
言語オノマトペ起源説というのを、
仮説として考えていて、
音声で物事を模写する。
何々が起こったみたいなときに、それを声で模写したものが、
だんだん一般語になっていったりすると。
実際にね、一般語からオノマトペになったようなやつや、
その逆っていうのもいくつかあって、
ちょっと調べていいですか?
日本語だと、この前か。
例えばオノマトペが普通の言葉になっちゃったやつ。
プチプチとか、おもちゃのガラガラとか、
粘着性なやつでゴミを取るコロコロとか。
うんうんうん。
そんなのは今どきだろうって言うかもしれないけど、
野球で地面を転がる打球はゴロとか、
小さな果樹ぼや、すぐに割る人ゲラみたいな話で、
オノマトペから普通の方にいった言葉。
一方で、いくつかの動詞は実はオノマトペ語源じゃないか。
何々つく、ざわつく、ぎらつく、ゴロつく、
ぐずつく、うろつくみたいな感じ。
あと何めく、どよめく、よろめく、ぼやける、とろけるっていうのも、
オノマトペ由来のワードじゃないかと。
ぼやぼやしてるなぼやける、だらだらしてるとか。
ちょっとね、ゴロゴロが大変なんですけどね。
あっちこっちがゴロゴロするからね。
あっちこっちがゴロゴロ?
ゴロつくって言うけど、
あの人ゴロゴロしてるよねって言うと、
お家で寝てる感じがするけど、
ゴロつきって言うと、
なんとなく街で悪いことしてそうでしょ?
かおり
うんうんうん。
よしやす
で、石がたくさんあってもゴロゴロしてるし、
お腹が調子悪いときもゴロゴロ言うし、
あと野球で低いところボールがゴロゴロとゴロだし、
なんかゴロっていろいろあるなと思って。
うんうんうん。
オノマトペの特性
よしやす
逆に言うと、日本語はそういった直接の音ではないものについても、
音が広がっているっていうのはこのオノマトペが広がっているのが証拠でもあるんですけどね。
かおり
うーん。
よしやす
ハタとかはハタハタするからハタだったりね。
かおり
ハタハタする?ハタがはためくことを?
はためく?
よしやす
そうですよ。はためくからハタなんでしょ?
え?
はためくからハタであって、
かおり
ハタハタするんですよ。
よしやす
ハタハタするって言う?
えっと、私は言うんですけどね。
かおり
へー。
ハタハタするは言わないか。
はためくとは言うけど、
ハタハタするは初耳ですな。
よしやす
あ、そうですか。
かおり
ハタ、うん。
よしやす
という感じでですね、物事を映し取ったオノマトペが一般語化して、いくつかの名詞になっていったり、動詞になっていたりするっていうのもあるんじゃないか。
で、言語の初期の段階にはそういったものがとても多かったんじゃないかっていう説がこの本では書かれています。
英語への翻訳の難しさ
よしやす
ということで、オノマトペ。テーマはね、ドタバタだったんですけど、ドタバタは多分さっきの日本語の印象から言うと、デーですよね。
どこだっけな。ドタバタでしょ。
デーは張力の弱い表面を叩く。
で、ドタバタだからABCBか。で、叩いたり接触したり密着したりっていうのがあって、ドタバタだから叩いてくっついて密着して。
かおり
地面を叩いてる感じは叩くって言い方変だけど、足で強く蹴飛ばしてる感じはあるわね。
よしやす
で、有声音と無声音というか濁る音と濁らない音については、濁らないと軽い小さい、細かい。濁ると重い大きい粗い。
だからドタバタは大きくて重くて粗い感じがする叩いたような音。
で、他物のものと接触する感じとかっていうのがドタバタなんじゃないかということで、なんとかテーマにたどり着いたかなと思っております。
たどり着きましたか。
ということで今日はドタバタを。
かおり
あ、ドタバタか。
よしやす
そうそう、もとめにしてオノマトペの話をしてきました。
オノマトペを多用している日本人は、英語に訳すときにうまくできないことがあると。
で、もちろんね、対応する普通ワードがあったりするんで、それを覚えるってことになるんですけどね。
それはまさに詩的で、フィーリングじゃないところで覚えなきゃいけないから大変なんだよね。
ぐっすり寝た?って言えばスリープウェル?って聞かなきゃいけないわけじゃないですか。
かおり
スリープぐっすり?とは言わないね。
よしやす
グッドスリープが語源だっていう噂もありましたけどね。
へー。
まあそれは嘘だと思いますが。
かおり
おー。
よしやす
はい。ということで今日はオノマトペについてお話をしてきました。
かおり
はい。
よしやす
この辺にしたいと思います。
この番組では皆様からのメッセージをお待ちしております。
メールで送ってもらう場合には、
rika.jobe
私たちのwebサイト、sonnai.comでは、
この番組の他他の番組の配信、そんな事内緒、そんな雑貨店などの配信をしているとともに、
podcastでは最新100本分しか聞けないんですけども、その前の音源とかも置いてありますので、
よかったらそっちに行ってみてください。
またですね、audiobook.jpというところで有料で配信もしております。
そちらはおまけの音声をくっつけて配信をしているので、そこでしか聞けない、大したことがないおまけがくっついておりますので、もしよろしければそちらも聞いてみてください。
かおり
はい、よろしくお願いします。
よしやす
えっとね、Audiobookは音声を納品しちゃってあるんで、多分過去300本近い、250本ぐらい聞けるんじゃないかなとなっております。
ということで600回やってますが、ウェブサイトに行っていただくと600回分全部聞けますし、audiobook.jpはおまけ付きで過去250回分ぐらい聞けるということになっておりますので、もしよろしければ聞いてみてください。
かおり
はい。
よしやす
あと3月末まで600回記念の記念グッズをすずりで売っております。
はい。
説明欄にリンクを貼っておきます。
かおり
はい。
よしやす
ということで、そんなエリカの時間、第602回この辺にしたいと思います。
お送りいたしましたのは、ヨシアスと、
かおり
カオリでした。
よしやす
それでは皆さん、次回の配信でまたお会いしましょう。
さようなら。
かおり
おきげんよう。
