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身体の専門家が様々なトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、今回も三浦さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回のテーマは、笑いと健康ということで、
偶然、自分の大学の時の後輩が、そういうテーマに興味を持っていたりとか、
三浦さんも精神科で研究とか現場の活動もしていて、結構笑いとメンタル面とかそういうところも興味あるということなので、
ちょっとその辺で話してみたいなと思います。
はい、よろしくお願いします。
笑いと健康ということで、よく笑っている人はやっぱり健康そうだよねとか、
実際に健康のエビデンスとかでも、笑っている方が免疫高いよねとか、色々あると思うんですけど、
三浦さんの今まで調べた知見の中で、そういう笑いと健康とか医療とかこの辺で知識共有できることとかありますかね。
個人的に、研究ベースで笑いとか検索して、やっぱりよく出てくるのが、
例えば、NK細胞活性化みたいな、
ナチュラルキラー細胞ですね。
そうです。ナチュラルキラー細胞というのは、ガンをパクパク食べていく役割をしてくれる細胞なんですけど、
その活性度が上がるというようなこととかが、結構記事とかでよく目につくので、興味を持って調べた時にも、本当にそういう研究されているんですよ。
今の時点では、本当に効果があるというところまでは表せきれてないんですけども、
でも笑いって副作用がないんですよね。
医学的に治療する時に用いる、いろんな方法あると思うんですけど、
お薬にせよ、いろんなリラクゼーションとか民間療法とか、
いろいろある中でも、特に笑いって、特に副作用が起きないというところで言うと、
やって損はないよねっていう感じ。
化学物質入れるわけじゃないですからね。
そうです。
体で言っても運動するとか、ちょっと息が上がるような、そんなお金もかかんないし、健康につながるかもって感じで、
メンタル面にとってのトレーニングなのか、リハビリなのか、予防につながるのかみたいな、いろんな意味合いがありそうですね、笑いも。
そうですね。笑いを分解すると基本的に喜びの感情みたいな、快感情って言うんですけど、
それと大隔膜が震えるっていうか、有酸素的な、それが組み合わされているものが笑いですよね。
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そうですね。
研究とかで出しにくいっていうのは、やっぱり同じ人に対しても薬みたいな、いつでも同じような成分が体に行き渡るわけじゃなくて、
その時の体の状況とか、笑いが規定できないっていうのはありますよね。
同じ感じで与えられないとかっていうのは。
もちろんそうですね、介入研究ってそこら辺の限界点としてもあるっていうところもそうなんですけど、
実証しきれてないけど、いろんなバイアスとかがあるので、なんとも言い切れないっていうところですよね、単純に。
そうですね。
本当に笑いって考えていくトークが深いなと思って、
子供の時とか、ちっちゃい子供が笑うとか、自分たちみたいな年代とか高齢者とか、
本当に年代でも働いている仕事とかポジションでも全然種類が違うと思うんで、国によっても違うと思いますし、
でもやっぱり笑いって本当に悪いことはないかなと思うんで、さっきみたいに副作用みたいな。
まあね、やっぱりみんなが笑ってたらいいですよね、それはね。
そうですね、やっぱりワハハって笑う大笑いみたいなものから、本当にただほころぶみたいなスマイルみたいな笑みみたいなね、
いろんな種類の笑いってあるけど、人のことを嘲笑してバカにした笑いとか、そういうものでなければすごく幸福感につながるものですよね。
確かにね、なんかどうなんだろうな、なんか日本語ってもう笑いって言ったら笑いなんか一つですけど、
そういうスマイルとかなんかファニーとか、なんかいろいろあるんでしょうね、言葉も英語だと。
そうですね、だいたいラフとかそうですね、スマイルとか、ファンとかそういう感情的なこと、
そうですかね、ジョイとかジョイフルとか、そういうポジティブエモーションっていう感情の部類には入りますかね。
なんか日本語の方がその辺なんか言葉のバリエーションなんか多いような、他のなんか季節とかその雰囲気を表す言葉って多い気がしますけど、
なんか意外と笑いって日本で少ないのかな、笑顔的なこととか、笑い、面白いとかと近いんですかね。
面白いとか、なんだろうね、状態を表すので、その見た目を表す、にっこり笑う、にんまり笑う、にやにや笑うとかね。
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そうか、そういうなんか。
なんかそういう表し方がある感じ。
日本語的な表し方がいろいろあるかもしれないですね、確かに。
そうですね。
なるほど。
そうですね。
まあ、なんだろう、さっき言った通り笑いにも本当にいろいろ種類があるかなと思ってて、自分自身はあんまりガハガハ笑うタイプじゃないですけど、
やっぱり面白いこと考えるとか、なんかこう新しいアイディア考えるとか、そういうのは好きですし、そういうなんかインタレスティング的な面白いのはすごい好きな感じはするんで、
その辺もこうやっぱり人によって違いますよね、どういうのが面白いかとか笑いにつながるかっていうのもね。
そうですね。
例えばもう子供とか赤ちゃんだったら箸が転んでも笑っちゃうみたいな子もいるしね。
それはまあ本当その人のその時の年齢とか属性とか知性とか置かれてる身分とかなんかそういうものによってもいろいろ趣味とかタイプ、好きな笑いの程度とかいろいろ変わるでしょうね。
そうですね。
まあ笑いと健康ということで、だからまあ一般の人の笑いもあれば、ミイラさんの場合だと精神科領域とかで関わったりしてて、
以前なんかちょっと笑いヨガみたいな話も聞いたんですけど、
療養場とか福祉療養とか、ちょっとそういうちょっと医学とかそっちの近いところでどういう感じで捉えられてるとかちょっと聞いてみてもいいですか。
いいですよ。私自身実はですね、笑いヨガっていうものをあのちょっとちゃんと講義みたいなのを受けてなんかインストラクターみたいなものまで持ってるんですよ。
なんでそこに着目したかっていうのが実は就労支援から始まってるんですよ。
職場でのヘルスケアみたいなものを充実させるためにはっていうことをいろいろ調べてたときに、
日本含め世界中でいろんな取り組みがされている、例えばメディテーション、瞑想とか、
運動系の器具を置いてそこで運動するとかヨガをするとか、
いろんな取り組みをしてみんなの健康度を高めていこうってことを職場でされてるっていうことを知ったんですよ。
ただやっぱりその中でも本当にその副作用がなくて、誰でもできるものって言ったら笑いヨガだったんですよね。
どうしても体をすごく使うとか、何か副作用が起きやすいものだとちょっとリスクの面を考慮したときにですね、
行き着いたのがラフターヨガっていう英語では表記があって、
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インドのマダン・カタリア先生という内科医が発明したらしいんですけど、
本当に日本のラジオ体操みたいな感じで、一連の笑いの体操みたいな感じですかね。
ワッハッハッハって、はじめは楽しくもないし、本当に面白くもなくて、ただワッハッハッハって形を作っていくだけなんですよね。
ただそれをコミュニティでやっていくと、徐々に徐々に楽しいという感情が後からついてくるみたいな。
まずは笑顔、自分の顔でニコっていう口角を上げましょうみたいな。
よく言われません?
それをすることで気持ちがちょっと上がるみたいな。
そういう医学的な用語があったんですけど、それを利用しているものだったんですよね。
これだったら例えば誰でもできるんだったら取り入れやすそうだなみたいな。
ところからちょっと知って実践してみているというところで、大学で研究材料としてそれをやるというところまではまだいけてないんですけど、笑いヨガというのが一つあるよということですよね。
例えばリアルな体を動かすヨガとかであれば、そういう身体障害とかあったらこういう障害の場合はこういうふうにしないといけないとかいろいろパターンが出てきますけど、
そうやって笑う表情を作るとか声を出すとかって感じであれば、どんな体の障害にあったとしてもできるし、知的精神障害とかであってもできるみたいな。
いろいろ幅が広がるって感じですかね。
まさにそうですね。赤ちゃん、老若男女みんなやり方があるよっていうことですね。
例えば自分も結構重度な知的障害とか発達障害の方も関わったりすることがあるんですけど、
そういう人だと結構言葉も通じないパターンもあるかなと思うんですけど、就労支援の現場だったらそんなにいないかなと思いますけど、
そういう人に向けてのなんかとかってあったりするんですかね。
実はまさに私そういったところで今ボランティアみたいな感じで、もう2年ぐらい行ってるのかな。
ちょっと行かしてもらってますね。
行っての感想ですけど、すごいなと思ったのが笑いっていう言葉にはならないこの感情って伝わり合うんですよね。
ただもちろん高度な笑いのネタとかよりは、何かのモノマネをする、動物のモノマネをするとか、
みんなでとにかくワッハッハって言おうよみたいな、そのアクション自体が楽しめるっていうところって結構知的レベルがね、
一般よりも低い人でも無邪気になれるっていうかな。
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そういう材料とかを全然使っていけば、一体感が持ててみんなで楽しめるっていう空間は全然できてますね。
なるほどですね。
本当に子どもと知的障害とかって言ったらやっぱIQの問題なんで、本当に子どもが面白いと思うものをやれば楽しめるとかっていうのもあるでしょうし、
やっぱりいろんな障害があっても、笑いを生み出すこともできるっていう感じですかね。
そうです、本当に。笑いって、さっきの有酸素運動じゃないですけど、笑った後結構ぐったり疲れるんですよ。
なるほど。
お腹空いたり、よく眠れるとか、そういうのが私自身が実感してるとこですね。
体も動かしますし、精神的にもリラックスするとか、嫌なこと忘れるとか、いろいろあるでしょうね、効果が。
そうですね、発散してね。ただ、発散って難しくて、やっぱり感情を出すと、そのままどんどん感情的になってしまうっていう可能性もちょっとあったりするんですよね。
なので、その感情を出した後って、やっぱり深呼吸したりして、一旦リラクゼーションみたいな感じで、自分に戻していく。
気持ちとか感情を、一回外に出したものを、一回自分に戻してしまっていくっていう行動をすることで、そこまでの一例の流れですかね。
あと、笑いでいうと、受け身的な笑いか、自分から自発的な、内発的な笑いみたいな。
そういう、どうなんですかね、笑いヨガみたいなところは、どっちかというと、外発的な刺激で、外から言われて笑うみたいなカテゴリーになるんですかね。
そうですね、まずは最初はそうなんですよね。
だんだんほぐれてくることで、ちょっとしたざっくりとしたテーマを、自分で自由に、ルールがないので、勝手にアレンジして、自分なりに面白いと思ったことをやるとかもありなんですけど、
でもやっぱりそれは、インストラクターがいて、何回か回を重ねることで、できるようになっていくかもしれないですね。
なるほどですね。
そういうラフターヨガみたいで言われてるってことは、結構海外とかでも、そういうプログラムがあってやられてるって感じなんですかね。
はい、そうなんですよね。
なので、意外と、もちろん、いろんな施設、病院とか高齢者施設とか、対象は問わないんで、いろんな人を対象としてやられてるよっていう研究の報告とかは、ちらばら見ますね。
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でも意外と日本の研究も多いんですよね。
なるほど。
インド初ですね、それは。
そうなんですよ。実はインドで、どういう流れだったのかな。
内科のお医者さんが試行錯誤しながらやっていたっていうことで、徐々に広まっているものらしくて、世界中に広まっていくみたいな、怪しいものではないですね。
でもインド映画とかって陽気な感じあるじゃないですか。
あります、あります。
映画の中でミュージカル調の踊りが入ったりとか、ああいう機質がそういうのにも反映されてるんですかね。
そうかもしれないね。ありますよね、独特の急に踊りだすみたいなのが大好き。
あとなんか、メンタル面だと自分はイタリアが、バザリア法っていう法律があって、精神環境等を廃止するみたいな、だったですかね、確か。
ああいうのもあった気がするんですけど、なんとなく雰囲気的にイタリア人も陽気な雰囲気とかあるのかなって気がしますし、
国によってメンタルケアというか、そういう最先端ってあるんですかね、どこか他のところとかも。
メンタルケア、そうですね。ちょっとお待ちくださいね。
笑いについて、まず最初に注目された一冊の本があるんですよね。
医学と笑いみたいなもので言うと、それこそリウマチ系の疾患にかかった、
お医者さん?
ちょっと待ってくださいね。笑いの、言ったら必ずこの本が出てくる。笑いと治療、治癒力かな。
そうですね、これです。ノーマンカズンズさんという人が書いた、笑いと治療力っていう本があって、私もこれ読んだんですけども、
具体的な疾患名が、ガンではなかった気がしますが、関節がすごく痛くなるみたいな。
で、これでこの方が期間を決めて、ホテルみたいなところに自分で監禁して、
そこでひたすら笑いの動画を見まくったんですよね。
だけどその時にそれだけじゃなくて、もちろんビタミンCの治療とか、点滴的な治療とかもしたらしいんですが、
とりあえず笑うっていうことにすごく集中したら、見事に快感しましたよっていう本が一冊ありまして、
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結構これ、メジャーな医学系のジャーナルに乗ったんですよね。
そこからちょっとみんなが、抗原病かな、2001年に初版が発行されてるんですけど、
それをきっかけにちょっと医学的にも、笑いってもしかして何かエビデンスあるんじゃないみたいな注目が集まってきて、
世界的に認知は広がりつつあるのかなと思います。
面白いですね。
自分の場合は大学院とかで腰痛の研究をしていて、
レッドフラッグ、イエローフラッグ、グリーンフラッグみたいな青信号、黄色信号、赤信号みたいなのがあるんですけど、
真ん中の黄色信号っていうのがメンタルが絡むようなもので、
それで腰痛が慢性化してしまうみたいなこともあったりするんですけど、
治療としてはやっぱり認知行動療法みたいなこととかが言われたりするんですけど、
そういう領域でうまく笑いを組み合わせることで、
多分ストレスかかってたりすると、痛みにもより敏感になったりとか、そういうのもあるんじゃないかなと思いますし、
そうやってメンタルをほぐす意味でも笑いとか組み合わせると、
そういう体の痛みとかにも効くのかなみたいな感じがしましたね。
いや、それなんか自分の実体験の中でもそんなキーってありますよね。
子供が実際に怪我した時に痛い痛いの飛んでいけるのかも。
ほんと痛いんだけど、それやってくすって笑うことで、
ちょっと楽になった気になるみたいなのがあるじゃないですか。
一応専門的に中枢性カンサーとかって言って、脳で痛みが増幅されちゃうみたいな作用もあったりするみたいなので、
そういうところで笑いとかメンタル的なところでうまく対処すると、
物理的に加わった痛みとかの刺激が脳で増幅されずに、
純粋にそれだけ感じるだけとか、逆にちょっとブロックされたりとか、
そういうのは神経的にはあるような気がしますかね。
実際ありそうですね、それは本当に。
確かに認知行動療法みたいな、認知をうまく調節することが神経とかにもつながってそうですもんね。
そうですね。
そういう病気とか治療みたいなところでも笑いが活用できますし、
あとは本当に予防的な意味合いでも一般の人の中で笑いを活用するといいとか、
いろいろありそうですし、深掘りしていくとまだまだ笑いの種類とか、
どういう人にどういう笑いが合うのかありそうな感じがしますけど、
一応今回もう20分ぐらい経っているので、
今後また笑いのテーマは取り上げてみてもいいかなと思いますが、
今回はちょっとざっとこんなもんにしておこうと思います。
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ありがとうございました。
ありがとうございます。
