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心と体の専門家が様々なトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、今回も三浦さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回はですね、ちょっと自分からの持ち込みテーマなんですけど、福祉とトークンエコノミーっていうのをちょっと話してみたいなと思ってて、
まずトークンエコノミーって何?って感じなんですけど、
トークンっていうのは印みたいなもので、ポイントみたいなものをイメージしてもらえたらいいんですけど、
最近Web3とかそういうのもトレンドになってきて、そこでもトークンっていうのを活用されてて、
何かしたらこういうトークンをもらえますとか、そのトークンを使ったらこういうのと交換できますみたいな事例がいろいろ出てきてるんですが、
自分みたいなセラピストとか医療の領域だと、結構発達障害のリハビリみたいなところでもトークンエコノミーって使われることがあって、
行動変容の手法と一つって感じですかね。
なので、ちょっとWeb3的なところもあり、こういう医療から出てるエビデンスみたいなのもいろいろあったりするんで、ちょっとこの辺について考えてみたいなと思ってます。
はい。
で、トークンエコノミーっていうことで、福祉でどういう感じで使われてるかっていうと、
発達障害の子供で、例えばこういう行動が普段なかなかできてないとか、こういう行動を減らしてほしいとか、そういうのがあったときに、
何かしたらこういうトークンをあげますよとか、逆にそのトークンをもらったらこういうのと交換できますよみたいな感じでやられることがあるんですけど、
ミイラさんは精神科とかでこういう話題ってあまり出たりしてないですか?
トークンとかですか。これはちょっと私の領域とかではあまり聞いたことはなかったですけども、
発達障害というのはどういう施設、福祉事業所みたいなところでやってらっしゃる?
自分も実際の事例でやってるところっていうのはそんな見てないんですけど、
行動変容っていう学問があって、ミルテンバーガーっていう人が書いた行動変容法みたいな本があるんですけど、
その中に一つ事例というか手法としてトークンエコノミーって載ってたりして、
論文とかも調べたらいっぱい出てくるんですよね。こういう障害のある人に対してのトークンエコノミーの方法みたいな。
だから具体的な事例考えていけば多分いろいろあるんだろうなと思うんですけど、
例えば運動みたいなところで言えば、何歩歩けたら何トークンもらえますとか、そのぐらいでもいいと思いますし、
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ちっちゃいところで言えば全然挨拶ができないみたいな人であれば挨拶したらトークンもらえるとか、
そういうので身につけてほしい行動習慣をつけていくみたいな。
だから精神面とかでも感触を起こしたら逆に没収ですみたいな感じとかいろいろあってもいいかなと思うんですけど、
だから精神面とか発達面でこういう行動をしてほしいなと思った時に多分トークンっていうのを活用できたらいいんじゃないかなと思ってるんですけど、
子育てとかでも近いかなと思いますし、
過去臨床的に関わった人とか今子育てしててとかでこういう行動を変えるときに使えるかもなーみたいな思いついたりします?
いやいやいやこれすごくいいですね。今ちょっと話聞いて、えーそうなんだと思って聞いてたんですけど、
これはすごいもちろん特に精神領域とかだと行動の評価ってまず自己評価とあと他者評価みたいな感じで一緒に擦り合わせていくことが重要になるし、
もちろんこういう自分になりたいとかすごいいいことですから、
まあそこの動機づけとしてそういうトークンみたいなものを開催することが一定の納得感が生まれたりするんだろうなとかと思って、
めちゃめちゃいいなと思ったのがそう。だからその医療ってあくまでも患者さんに対して押し付けになっちゃいけないっていう一方通貨になっちゃいけないっていうところがあるんですけど、
このトークンエコノミーって一つのコミュニケーションのツールにもなるのかなとかって思って、
うん、そうですね。
すごくいいなと思って聞いてましたよ。
まあそんな感じで福祉と一応トークンエコノミーってテーマでちょっと話してみたいなと思うんですけど今回、
福祉の領域でも子どもが行く放課後デイサービスとか、
あと就労以降の施設とか、就労継続支援のA型、B型とかいろいろありますし、
まあそういうところで、利用者と支援する人の間でルールをいろいろ決めたらいいんじゃないかなと思うんですよね、そういう。
だから具体的に何っていうのはちょっと難しいですけど、
はい。
だからその一日の生活とか中で朝だったらこういうのをしてほしいとか、
障害に合わせてできたらいいかなと思うのと、
あともう一つですね、職員の新たなインセンティブとしてもトークンって使えるんじゃないかなって感じはしてて、
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なかなか福祉施設だと給料自体は少ないと思うんで、
その福祉的なノウハウをもとに地域のためのある活動をしたらトークンをもらえるとか、
今自分もニュートラルっていうプロジェクト関わったりしてますけど、
それで食べ物と交換できたりとか生活に役立つものとトークンで交換できたら、
お金使わなくても暮らせるようになってきたりするかもしれないわけなんで、
お金自体は他に使えるって感じで、福祉の施設でも利用者と支援する人、
またこの支援する人の働き方の中でも組み合わせて使えたらいいんじゃないかなと思ってるんですよね、ざっくりですけど。
いやいやいや確かにそうですね。
福祉って私たちが誰しもが必要とするサポートじゃないですか。
特に年老いた時とか何か障害を持った時とか子供の時とかもそうですし、
福祉って本当に一言じゃないんですよね。
そういう時ってやっぱりお金を稼ぐっていう能力ってちょっと衰えてしまう。
職社会でテストに働くってことは難しい人に併せ持つので、
福祉で働いてる人もそこにもちろん利用してる人も、
そういう福祉制度の中で全て回ってるとするとどうしても現金的な限界はあるんだけど、
めちゃめちゃこれ重要だしなんなら。
命に代わるくらい福祉って役立つものじゃないですか。
そこの指標としてトークンっていうものが含められていけば、
それがもしかして物と交換できる、生活に必要な物と交換できたりとかするって、
より生きやすくなるんじゃないですか皆さんが。
と思いますけどね。
今の福祉でいうと、結局メインの財源ってやっぱり国から頼るというか、
国からの補助で施設も運営するし、結構福祉のサービスが行き渡ったりすると思うんですけど、
もしトークンみたいなのを絡めたら、もっと地域の中でいろんな人が関わってもいいんじゃないかなと思うんですよね。
福祉も障害者だけじゃなくて高齢者、介護福祉みたいな領域もあると思いますけど、
例えば年取ってたとしても子供の面倒を見れたりとか、
障害のある方の就労支援で仕事のお手伝いとか教えるとか、
もっと保険の垣根とかを越えて、
新しい今時の福祉の形みたいなやつもトークン使ったら作れるんじゃないかなって広く思ったりはしてるんで、
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その辺についてちょっと考えてみたいなと思います。
確かに、この社会に存在しているお仕事って最低賃金があって、
きちっとした法に守られて契約が結べられて、
対価として支払われていて、基本ルールがあると思うんですけど、
そこに含まれていないお仕事ってたくさんあるってことですよね。
全部お金で評価しなくてもいいし、
気持ちでやってくれてもいいと思うんですけど、
福祉施設とかっていうカテゴリーになると、こういう資格持ってないとダメとか、
夜勤とかあるところ、24時間見ないといけないところとかも、
シフトの基準とかも施設ごとで決まった感じでやらないといけないと思うんですけど、
その辺ももっと一般社会の中で夜型の人とかいるでしょうし、
そういう人がそこにいてくれればいいだけだったら、
そういう人にトークンを返して手伝ってもらうとかっていうのをやれば、
施設としても楽になるし、経済的にも人的にも。
もっといろんな人も関わっていくきっかけになったら、
面白いんじゃないかなと思うんですよね。
そうですね。本当に気持ちとして人の役に立ちたいとか、
お金はいらないけど何かしたい、
ボランティアに参加している人とか、
シルバー人材センターに登録している人とかもそうかもしれない。
子どもとかでもね、その辺の掃除をするとか、
何か誰かの役に立てるって、
みんな何かあると思うんですけど、
そういうのを発揮できる場所とかきっかけになるかもしれないですね。
そうですね。そんな感じがしてて、
一番最初にこのラジオでも取り上げた健康の定義ってやつで、
身体的にも肉体的にも社会的にも完全に良好な状態であるみたいな、
社会的なところが福祉について考えると、
見えてくるんじゃないかなっていう気はしてて、
今、本当に分断されてるっていうか、
お金さえあればそんなに人と関わらなくても生きていけちゃう世の中ですけど、
もうちょっと良い繋がりができるといいんじゃないかなと思いますし、
なんだかんだ人間って、
障害者とか、自分より良い人と比べちゃうとしんどくなると思うんですよね。
でも子どもとか障害のある方とかと関わったりすると、
自分よりもどうしても能力を劣っている部分がある人みたいな、
一部優れてるところもあると思うんですけど、
そういう人と関わる中で、自分まだまだいけるなみたいな感じを感じれるっていうか、
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変な比較をしなくても良くなったりもするんじゃないかなって気がして、
それが全体的に見ると良い効果になるんじゃないかなっていう妄想ですね。
すごい良いと思う。
いわゆる世間的ないろんな評価を取っ払って、
本当に自分の純粋な自分が存在しているだけで、
何かスッと自然とやったことが誰かの役に立てたとか、
思わぬ発見じゃないですけど、
もしいろんな評価軸で自分自身に対する自己評価が無駄に低くなっちゃってるだけとか、
自己肯定感みたいなやつがちょっと低めの人とかにとって、
もしかしていやいやめちゃめちゃ良いところいっぱいあるじゃんっていうような気づきに変えられたら良いですよね。
かなと思ってて、別にトークンとか絡まなくても、
勝手にどんどんそういう人の繋がりが生まれていけば全然良いと思うんですけど、
かといってなかなか難しいなっていうのもあると、
そういうのを見据えてトークンっていうのを開催させて、
自分であえて作っちゃうみたいな感じでもいいんじゃないかなとは思ってて、
子供の世話とか、障害者の就労のサポートなりとか何でもいいんですけど、
広く広く見ちゃうと具体的なあれが見えてこないですけど、
そういうのがいいんじゃないかなと思ってるんですよね。
いいと思いますね。
お金ってもちろんね、生きていく上では社会的に必要なものではあるんですけども、
お金じゃないものでちゃんと対価が、トークン、クーポンみたいなものがもらえても、
別にそれでまた他に関係ないものと交換できる、
もしくはまたそれで人に何かお願いできるとか、
そうやってやることが結局は人との繋がりが増えたり、
もっと広くコミュニティみたいなものがあったらネットワークが循環していくとか、
いい循環が生まれていけば最高だと思いますよね。
そうですね。
本当にあとは今の福祉の様子を見ると結構閉鎖的になっちゃってる感じがして、
同じ施設就職したらそのままとか、
他の業界にも行けないみたいなこともある気がしてるんで、
そういうのもあえて、
逆にデジタルとかが入り込んでなさすぎるところに最新のWeb3のトークンみたいなのを入れたりすると、
リープフロックとかって言うんですけど、
アフリカとかで今まで全然電話とかなかったのにスマホが普及して一気にデジタル化始まったみたいな、
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福祉とかであんまりデジタル化できてないからこそ上手くWeb3の最新のトークンエコノミーとかが逆に流行るみたいなこともある気がするんで、
だから個人的には身の回りの福祉施設とかではどんどんトークンとかを活用していってみたいなと思ってますし、
モデルシティなのかタウンなのかわかんないですけど、
できてきたら地域の福祉としてもいい環境ができるのかなみたいな感じがしてますね。
いやーすっごくいいと思いますよ。
もう小さいベースで言ってたら、
例えば私の育児してて思うのは、
ちょっと子供の宿題見てくれる人が欲しいとか、
ちょっと子供に何回かピアノを教えてくれる人がいたらなーとか、
泳ぎ方を教えてくれる人がいたらいいなー、
わざわざ教室まで入って毎月月謝払ってて、
そこまで体操じゃなくていいから、
誰か手伝ってくれる人がいたらトークンでお願いできるとか、
逆に子供が誰かのお手伝いしに行ってトークンをもらうとか、
せっかく生きている時間をすごく有効的に使えそうな気がしますよね。
誰しも余ってるっていうか、
本格的にプロにはなれないけど使えるスキルとかあるでしょうし、
余ってる時間とかエネルギーとかは、
そういうトークンっていうので、
事前に使っておくみたいなね、
得を貯めるじゃないですけど、
そういう感じで、
子供であっても、一般の人であっても、
高齢者であっても、将来あるなしでも、
足りないところを補え合えば、
まあ生きていけるよねみたいな、
世界観が作れると面白いなって気がしてます。
いいですね。
いいなあ。
こういうのが、
例えばこの町内とかでまず、
そういうのが当たり前になって、
チラシ貼っとけばいいんですよね、家の目の前に。
うちの今日のメニュー普及みたいな感じでさ、
今日これこれできますみたいな。
それ見て誰かピンポンしに来てもらって。
いいし、それでトークン払ってもらう。
その感覚でもいいかもしれないですね。
本当に何ですかね、
お金の歴史みたいなやつを考えていっても、
逆にめちゃめちゃ短すぎると、
もうトークンさえいらないんですよね。
お互いの記憶の中で、
あの時こうしてくれたからこうしようとか、
それだけでやっていけるんですけど、
コミュニティがちょっと分かれた、
新しく関わった人とかだと、
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そこまで信頼性がないけど、
このトークンこんだけ持ってるっていうことは、
こういう活動したんだなみたいなのを評価できるっていうか、
それで交換できてまた繋がりが広がっていくみたいな感じになると思うんで、
そういうコミュニティをつなげる意味でも、
多分福祉も近いっていうか、
そうですよね。
思想としては合うような気がして。
なりますよね。
いいですね。
という意味で今の障害福祉の制度みたいなところと、
介護の制度とか医療の制度とか結構分かれちゃってますけど、
もっと医療的な知識持ってる自分みたいな理学留法士の人が、
病院で働いてたとしても、
別に余ってる時間ってあるし、
そういう時にちょっと相談乗ってあげるとかだけでも、
やっぱり喜ばれる人いると思うんで、
そういうなかなかお金では評価されないけど、
使えるものはどんどんトークン化していくと、
いいんじゃねえかなという。
いいですね。
その徳をつぶっていいですね。
普通に可視化されなくても別に、
なんとなくの信頼でそういうのって人って見えてくると思うんですけど、
外から初めて関わった人でも分かりますよね、
そういうトークンとかがもし開在してる。
そうですね。
いいね。
それこそその人を表すものみたいな感じになって、
職場とかで見るとかでもないし、
この人こういう要素があって、
この辺がすごく得意なんだとか、
そういったものを可視化できてその人を知るって言って、
それってめちゃめちゃ新しいですが、
すごくスッて言う感じですよね。
無理のない感じ。
その辺がやっぱり本当にガッツリIT系のビジネスしてますとか、
そういう人ってお金は稼ぎやすいと思うんですけど、
逆に福祉領域ってお金は稼げないんですけど、
本当にいい人が多くて、いわゆる。
人のためのこと考えてるとか、
行動できてるとかってめちゃめちゃ多いと思うんですけど、
それがなかなか評価されてない感じがするんで、
その辺が今のブロックチェーンの技術とかトークンとか使うと、
可視化できるんで、
そっちの評価軸ができるといいなと思ったりしてますね。
本当ですね。
福祉の、私もそういった現場によく出入りするんですけども、
本当にみなさん元々の思いが純粋に素晴らしくね、
思いやりの厚い人たちが集まってるんで、
もしそこで疲弊してしまってですよ、
職場の状況的に、
離職とか低給料とかで、
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もしもストレスが強くなってしまっちゃってるとかだったらね、
なんだか本末転倒になっちゃうんじゃないかっていう懸念もあって、
その人のすごく素晴らしい元々の理念みたいなものをですね、
どうか活かしていけるためにすごくいいんじゃないかなと思って聞いてましたね。
そうですね。
そんな感じで、
最近トークンだけじゃなくてNFTとかの辺の界隈でも、
理想論的な信頼とか絆とか、
そういうのが評価される雰囲気とか文化ができつつあるような気がするんで、
個人的にはこれが医療介護福祉とかそういう領域でも、
うまく評価につながると全体的に良くなると思いますし、
今回ちょっと広い漠然とした話ですけど、
福祉とトークンエコノミーっていう感じで、
ちょっと真っ黒な感じの話をしてみました。
はい。ありがとうございました。
こんなもんで、またもうちょっと話してみた感じ、
漠然としすぎた感じはあるんで、
もうちょっと個別事例とかも話していきたいなと思いますけど、
また継続的によろしくお願いします。
はい。こちらこそです。ありがとうございました。
はい。ありがとうございます。
