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心と体の専門家が様々なトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、今回は三浦さんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回はですね、ストレスと健康っていうテーマで話してみようかなと思うんですけど、自分も三浦さんも心と体の専門家ということで、よくストレスについて考えるというかね、クライアント関わってる中でも対応すること多いかなと思いますし、
一般的にはメンタル的なものがストレスみたいなイメージかもしれないですけど、もっと結構幅広いかなと思うんで、話してるうちに聞く人も気づきがあればいいかなっていう感じなんですけど、
まずイメージ的にはメンタルのストレス多いかなと思うんで、三浦さん的にストレスってどんな感じとか向き合い方とか、こういうのがいいんじゃないかとかあったりします?
そうですね、まずストレスをできればもうちょっと具体的に因数分解っていうかしてみることが結構大切かなと思うので、一体何がどういうふうになったときにストレスを感じるかとかいうことは、
例えば人間関係だとしたら、職場の中でもこの人がこういうシチュエーションの時にすごくストレス感じやすいんだとか、それから慢性的にもうすごく疲れがたまっちゃってて、何をしても疲れやすいストレスをずっと感じてるとか、ストレスの質みたいなものをまずは分析することが大事かなと思います。
そうですよね、何かストレス溜まってるとかしんどいたと、やっぱり解決できないと思うんで、まあまあこういう自分たちみたいな専門家だと、もし何かそういうメンタルとか、何かストレス抱えそうだなって人はやっぱり聞きますもんね、とりあえずそういう内容のこと、どういう時にどうとかね。
そうなんですよね、やっぱりずっとね、元気じゃないわけじゃない時もあると思うんで、元気な時とストレス感じてる時と、その人の中の過去の中の比較とかで、一体何がストレスに感じやすいんだろうねって、その人にとってのストレスっていうのを洗い出していくと、それに対する対処方法が一緒にまた考えられていくかなと思いますね。
まあ本当個別性強いですもんね、まあこれに対してストレス感じる人もいれば全然感じない人もいるとかっていうので、ある程度は傾向あるかもしれないですけどね、こういうタイプの人はこうとかね。
まあそうですね、ある程度はみんなやっぱりストレスって似たようなものに感じやすいとかはあると思うんですけどね、でそのストレスがちゃんと分解できてきたら、それに対してはなんかその大きく2つのコーピングの仕方があるって言われていて、
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まあなんか本当にその最初に言ったような具体的なストレスに対しては、まあそのにしてもその人と関わらないっていうこと、嫌な人がいたらそれがストレスだと思った時に、その人と関わらなければそもそもストレス発生しないよねっていうやり方もあるんですけど、
でもやっぱり関わる中でどう対処していくかっていう、対人関係上のスキルを高めていくとか、あとは自分自身がストレスを感じにくい体質を作っていくみたいな、なんか自分自身のその耐久性を高めていくみたいな感じで、しっかり休息をとるとか、
ちょっと深呼吸をして人と向き合うとか、なんかそういうようなものがいろいろ考えられると思いますね。
そうですよね。だからまあ、なんかどうしてもこう自分には対処できないタイプのストレスと、まあ自分がなんかすれば変わるストレスはあるんじゃないかなと思いますし、
まあなんかどうしようもないのはもうなんか吐き出すしかないとか、そういうかもしれないですけど、まあなんとか対処できるところで言えば、まあ自分自身が変わるか、まあ環境を変えるかっていうのが大きなとこなんですかね。
そうですね。大きく言えばそういうふうな分かれ方だと思います。
そうですね。まあでも自分どうすかな、まあ相手を変えようと思うと難しいから、やっぱ自分をなんとか変えるっていうか、まあ自分が今置かれている環境とか自分自身の捉え方を変えるっていうのがまあいいんですかね、どっちかっていうと。
そうですね。その本当にアプローチしやすくて変えやすいものって言ったら、例えば環境調整とか、あとまあ自分自身を変えていくことだけど、これもなかなか、あの対人関係のこととかだとね、あのどうしても過去のトラウマみたいなのに引きずられてしまうっていうのもあると思うので、
できれば環境を変えるのは一番できたら嬉しいなと思いますよね。
そうですよね。なんか今まで関わってた患者さんとかクライアントで、なんかうまく変われたなみたいな事例とかってあったりしますかね、関わりの中で。
そうですね。あのもちろん病院とかでは、やっぱそこを特にその人その人の計画を立ててて、SSDとかっていうやつで、生活の中でそのいろんなストレスに出くわした時のいい対応とかを高めていくスキルをね、
高めていくための月計画とかを立てたりするんですけど、もう本当にその人と一緒に話し合いながら、それこそ物の捉え方をちょっと柔軟にするとか、あとはちょっと我慢できたこととかに対してもきちっと肯定するとか、
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あとはまあしっかり頑張ったときには何かご褒美をちょっと共有するとか、ほんと一つ一つ細かくストレスを分解してその都度乗り越えられたたびに評価していくっていうようなやり方とかで、長い目で見ていくと変わっていったりする方もいらっしゃいますね。
なるほどね、まあ自分一人じゃなかなか難しそうな感じですね、それは。
なんか専門家が関わる中で、自分で変えようと思ってやっぱ主観的に捉えちゃうから、本当に自分をメタ認知できるというか客観的に捉えて、常にやれれば変えていけるかもしれないですけど、そういうところだとやっぱり専門家がいると客観的に見れていいのかなって感じがしましたね、今の話だと。
確かにね、こうやって話してる私自身も、一人で全てのストレスに対処できてるかって言ったら、やっぱり逃げたくなるような気持ちって普通にわかりますので、そういうときに別に嫌っていう気持ちのありながらも、上手に向き合っていく方向に誘導してくれる人がいると、ちょっと安心してストレスと巻き合えるかなと思いますね。
めちゃめちゃ専門性いるなと思って、ただこうしんどいときに共感するだけでもなく、その先の良いビジョンみたいな見せながら追いかけしてくれるとか、その辺が精神科みたいなところと臨床心理士さんとかメンタルとかでもやっぱ専門性わかれそうですよね、多分。
そうですね、もちろん持ち合わせてる技術もちょっと違うので、特に看護師さんだったら生活全般関わる中で、その人の得意不得意みたいなところにフォーカスして、重点的にここは気をつけようとかってやる感じなんですけど、
臨床心理士さんとかはしっかりと臨床心理学を学ばれて、いろんなタイプのカウンセリング技術でその人と向き合ってやってくるので、関わって向き合っていくのは一緒なんですけど、ちょっとアプローチの仕方が違うかなとかはあります。
なるほどね。自分のよく関わるスポーツみたいなところだと、メンタルトレーニングみたいな話って上がったりするんですけど、それはスポーツでパフォーマンス高めることを目指していこうと思うと、ちょっとしんどいにも耐える必要があるとか、ちょっとしんどいけど習慣化、続けれるとか、そういうところで心理系の人関わったりするかなと思いますけど、
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だから、パフォーマンス高めていく方のストレスに耐えるとか、対処するとかっていうのと、しんどさを軽減するとかっていうと、やっぱり考え方って変わってくるんですかね。
そうですね。どちらも大切ですよね。
そうですね。仕事とかで言えば、仕事しんどいしんどいって言ってるだけじゃダメだし、生産性もある程度高めないといけないと思うと、だから両方コーチングみたいな高めていく方向に関わったりするのと、カウンセリングみたいな、両方バランスよくあるといいですかね。
そうですね。理想的なのは、ある程度のストレスも原動力に変えてやっていけるように、ストレスが一つの挑戦として埋めたら、それってすごい成長って感じがあるんですけど、
でもやっぱりそれって、そもそもの前提条件が揃ってないと難しいと思うので、自分がいい状態であることとか、冷静に客観的に物事を見られているとか、誰か第三者がそばにいてくれるとか、そういう感じでスポーツマンとかだったら、メンタル管理っていうのは結構いろいろされてそうな気がするんですけど、だからどうなんでしょうね。
まあ本当だからトップのレベルとかであれば定期的にその心理師の人関わってもらって、メンタルのサポートとかあるかもしれないですけど、まあねやっぱ大学とか小中高とかだとそんななかなかないと思うんで、まあそういうのも何かあってもいいのかなって気がしましたね、今。
確かにスポーツ心理学っていう分野もありますもんね。
それも本当幅広いかなと思うんですよ。チームのコミュニケーションでチームの一体感を高めるとかっていう方向性もあれば、個人にフォーカスしてみたいのもあるでしょうし、それもパフォーマンス上げるためのっていうのもあれば、いいコミュニケーション取れるようにとか、
まあ趣味活動とかだったらね楽しむ方が大事だと思うんで、やっぱなんか目的に応じて、まあなんか自分そんなメンタルとか心のところ詳しいわけじゃないんで、そのなんかいろいろ言葉があると思うんで、なんか当てはめていくとなんかいろいろノウハウあるんだろうなぁと思いましたね。
いろんなノウハウがあると思う。あとはストレス対象って一つとっても、実はなんかそのお腹空いてないかとか、なんか実はすごくお腹空いてる時ってストレス感じやすいし、そうそうそう、なんか思考も全然回らなかったりするので、
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よく言うのは本当に思いっきり全然違うことをして気分転換したり、すっかり美味しいご飯を食べたり、ちょっと散歩したり、ちょっと高い景色が見渡せるところに行くとか、なんかそういう行動もその自分を切り替えたりとか、ストレスとこう余裕を持って向き合う時に結構役立ったりするかもしれないです。
そうですね、なんか自分それ感じるのはやっぱなんかストレスかかってて、いわゆるこうなんか悩んでるみたいな状態の時って、同じような思考でぐるぐるぐるぐる回っちゃって答えが見えないみたいな感じな気がするんで、そういう時はなんか今までと違うちょっと場所とか刺激触れるとちょっともう一回客観的に見れるとかねある気がするんで、そういうなんか一旦話すっていうのはそれもなんかテクニックの一つかなって気がしますね。
あーね、これってそういうことなんでしょうね。やっぱりそのずっと抱え続けることで何に悩んでるかはだんだん見えなくなっちゃうという現象なんでしょうね。
そう、そもそも何がしたいのみたいなとこがなんか見えなくなって、長期的に見えなくて短期的なとこでどうしようこうしようみたいな感じになってると、ほんとなんかそれがストレスっていうかなんかちょっと鬱っぽい状態ってそういう感じかなと客観的には思うんですけどね。
まさに。
そうそう、だからやっぱり人生の中にそのトピックもすごく重要なんだけど、他にも自分にとって大切なことがたくさんあって、で、今はちょっと重点的にここ苦しいけども、そもそもそこに支配されていないかっていうとこですよね。
そんなところで、ストレスって話なんですけど、最初言った通り、自分たちの専門家から見ると心に対するストレスだけじゃなくて、自分の体に対しても結局ストレスがかかってるみたいな表現ってやっぱされるんですよね。痛みが起きる原因とか。
だからまあそれも結局同じ感じで、なんかさっきのスポーツの例にあげたら、パフォーマンス高めようと思ったら、筋トレするみたいなやつも筋肉にストレスを加えるっていうかね、その負荷を加えて回復させてみたいな感じなんで、なんかその捉え方っていうか考え方は多分心のとことこ近いところがあるのかなって感じがするんですけど。
なんかダイエットとかもね、ストレスっちゃストレスじゃないですか。なんか体に対して。食べたいと思ってるけど食べないって、でもそれがなんか健康につながるみたいな感じなんで、まあ適度なストレスは多分健康にもいいのかなって気はするんですよね。
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確かに。ストレスだからといってダイエットしないでいると、それもそれとして健康な状態なので、やっぱこう適度なっていうところがすごくその、結構主観的なものですけど、ある程度30分ウォーキングしたらちょっと自分にご褒美与えてっていう、なんか自分の中の納得みたいなものをしっかりと実感することが大切なんですかね。
まあそんな感じですかね。まあだからそれも本当目的次第で、長期的にその健康に過ごすためにはって言ったらなんか食べ過ぎないとかね、適度に運動するとかっていう感じですし、まあもし短期的に何か成果出したいと思ったらね、多少ちょっとしんどくてもやらないといけないことってあるかもしれないんで、まあその辺がその未来の計画次第というかね、そんな感じな気がしました。
そうですね。あとストレスかかってる時どうしても楽しむっていうこと忘れがちなので、なんかこうどんなにストレスあってもすごい楽しい経験が詰めたら、そこでもう相殺されるみたいなものもあると思うので、本当にストレスって溜めないってよく言うけど、まさにそうだなと思います。
なんかその辺やっぱ子供と関わってるとね、なんか逆にいい刺激になるっていうか、なんかちょっと失敗してもこうなんか大人だったらくよくよなんか悩むかもしれないですけど、ケロって忘れてまだ違うことしてるみたいな、あれでもいいのかみたいな思えますからね。
いや本当にそう、子供ってね、いろいろあるだろうに小学生とかでもね、結構タフにね、切り替えてやれてるのがね、時間を有効的に使えてるなって感じ。
ね、なんか嫌なことも忘れてやりたいことやるって、それでいいよなってなんか見てて。
そうそう、やっぱり人の目とか意識してない分。
ちょっと電話きて止まっちゃったんですけど、まあその子供はなんか人の目やっぱ気にしてない感じ、まあ自分で主観的に生きてるから逆にストレス耐性もなんか逆にちょっと高さがあるのかなって感じですかね。
そうですね、大人に比べたらちょっとわがままというか、いい意味で自分に意識を向けてるっていうところが、逆にそのいいんでしょうね。
なんか大人になると本当こう理性的に考えすぎて、まあさっき言った通り、目的があるからなんか考えるってやるっていうのは、まあいいところもあれば多分悪いところもあって、
なんかね、こう自分の気持ちのままに動くっていうのがなんか大人になると減る気がするんで、そういうのも大事ですよね、たぶんたまには。
そうそう、動性に戻るってよく言う、あの状態っていうのを大人も、実はこう一日のうちに何度か子供帰りしてみてもいいのかもしれないですね。
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今あります?そういう時間、とれてます?
だいぶ私のほうはおかげさまで、やっちゃってますね、たとえば昨日とかもなんか夜ご飯作った後すごく疲れちゃって、
その後お風呂入ったりいろいろ片付けしなきゃいけないのに、床で少しうたた寝しちゃったりとか、疲れたら疲れたその瞬間に寝るみたいな、なんか子供っぽい感じ。
そういう時間もあったほうがいいですよね、やっぱり。
そうですね、あとちょっとおやつ食べるとか、普通に大人になってもね、子供が喜ぶこと結構好きなので、
なんかそうですね、だいぶそれは私の場合は外部外的なストレスがだいぶ今ないので、本当にまずそこをどうにかしようっていうものが悩んでいることがないっていうことと、
それでも日々日常的にいろいろなストレスはあるんですが、それはこまめな休息とかこう褒美で全然解消していけてるって感じで、
そんな感じです。
前なんかお金の話とかでもやっぱストレスかかってるときは、ストレス発散するためになんかお金使うみたいな感じで、
なんか働いてもね、結局なんか別のものに消えていくみたいな感じですけど、
ストレス減った状態で働けたりしてたら、そんなに解消のためになんかしないといけないっていうわけでもないし、
また新しいことやっていけるかもしれないんで、またねこう自分でなんかやろうと思うと違うまたストレスかかるときあるかもしれないですけど、
いいストレスはなんか自分のためになってることとかね、未来のためになるストレスはなんかストレスと思わずになんか頑張れるっていうのもあるかもしれないんで、
いい状態を作ってもらえるといいですね。
本当ですね。
今回ストレスの話でしたけど、ストレスの対処の仕方もいろいろあるし、捉え方とかもあるかなと思うんで、
心のストレスだけじゃなくて、体のストレスもいろいろありますし、この辺は深ぼっていけばまだいろいろあるかなと思うんで、また取り上げてみたいなと思います。
はい、ありがとうございます。
