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心と体の専門家が様々なトピックを取り合えて、健康について考え直す番組、「Rethink Health」ということで、今回は三浦さんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回はですね、ちょっと深いテーマではあるんですけど、障害者雇用の問題解決についてRethinkするという感じで、
お互いですね、心と体の専門家っていう立場ですが、
それぞれいろんなことを考えた中で、結構障害者雇用というところに注目してお互い活動していて、
なんでそうなったかとか、世の中の現状どうとかですね、この辺ちょっと改めて喋ってみたいなと思ったので、今回はそれで喋ってみようと思います。
はい、よろしくお願いします。
三浦さんの場合は精神障害の方とか、障害者雇用とか書いてますけど、学生の頃はそんなに興味、もともと。
そうですね、もともとも本当に全然まずそこまで想像もしたことはなかったので、
基本的にはベッドサイドで、そういった患者さんのそばにいたいという気持ちの一心で看護師になったんですけど、
ただ、実際にその治療場面に携わると、結局そこの先って退院とかなんですよね。
退院支援っていうのはもちろん病棟の看護師は行うんですけど、
そのときに本当に多職種で、患者さんの地域に戻った後の生活をイメージしていろんな支援をするときに、
患者さんの思いをすごく重視して、どんなことをしたいかとか、
そういったところを聞きながら、そこを実現できるような生活だったり、治療だったり、
いろんなことを想定して取り組んだときに、すごく私自身がやりがいを感じて、
やっぱり本人のやりたい気持ちとか、こういうふうに生きたいっていう気持ちって、何よりも原動力になるんだなと思ったんですよ。
そうすると、やっぱりその方の希望にもよるんですけども、大体の方が結構お仕事したいって言ってらっしゃってて、
もちろん仕事って言ってもいろんな仕事があるだろうし、実際にやってみたらつまずくこともあると思ったけど、
そのときに退院支援したときのように、いろんな多職種の方々がサポートすれば、なんだかんだと乗り越えていけて、
すごくその方の成長とか幸せに近づけるんじゃないかなと思ったので、
障害者の就労っていうのはすごく大事なテーマだなと思った次第ですね。
なるほどですね。本当に国家資格取って病院で勤めてとかで、いろんなフェーズがありますよね。
救世機とか回復機とか、でもそこからやっぱり病院から出て日常生活を送るみたいなところって、
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病院における最初のゴールになりやすいですけど、そこからやっぱり地域の中でどう生活していくかとか、
そこは本当にメンタル的なところだけじゃなくて、身体的なところとかも含めて大事なところなんで、
今、障害者雇用に興味を持つってめちゃめちゃ多くはないかなと思いますけど、
そういうセラピスト職とか、医療関係者の人も生活だけじゃなくて、
そういう障害者雇用みたいなところに注目してくれると、より良さそうな感じですね。
そうですよね。一方、ゆうとさんはどういう経緯で注目されたんでしたっけ?
自分はですね、一番のところはスポーツ領域かなと思うんですけど、
大学院で理学療法士の資格を取って、整形科とかで働いてましたけど、
そこでは高齢者の方とか一般の方にも関わってましたけど、
整形科的なところって退院してしまえば結構生活は遅れたりとかっていう人も結構多かったですし、
意外と病院ですごい障害者雇用の重要性を感じたっていうわけではなかったんですけど、
スポーツに関わる中で障害者スポーツっていうところにも関わりだして、
障害を持っていると就活がなかなかうまくいかないとか、
障害者雇用をしている事業所とか会社とかに関わりだして、
やっぱり体の症状が全部が全部回復しきらなくて残っちゃう人もいるんで、世の中には。
そこで障害ありながらも働けるようにするって大事だなと思い始めたってところですかね。
なるほどね。働くって大事だよね。
身体障害だと、身体的なバリアがクリアできれば結構働ける人って意外と多いなって感じはして、
障害者スポーツ領域だと特にパラリンピックとか目指しながら働いてるみたいな人もいますし、
麻痺があれば地ジョブを使うとか、作業自体を改善すればできるみたいなところも結構あるんですけど、
やっぱり今世の中で課題になっているのは知的障害とか精神障害、発達障害の方の就労支援っていうところが多いんじゃないかなと思うんで、
心と脳って感じですかね。そこの特性を生かした働き方の支援っていうのはすごい大事なのかなと今は特に思っています。
そうですね。確実にあるのが、本当にその障害を診断を受けましたっていう方々がたくさんいらっしゃるということがまず事実で、
その方々も当然のように好きなように働いたっていいじゃんっていう前提があると思うんですよね。
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だけども現実としては、その企業側とか様々な場面っていう時に、いろいろとお互いにいろんな困難が生まれちゃうっていうのは実際あるとは思うんですけどもね。
さっきも言ったように、それでも純粋にやりたいという気持ちだったりとか、周りの人たちが一人、
例えばAさんだったら、Aさんのキャラクターとか性格とか症状とか、体調の波とかそういったものをゆっくり知っていくしかないと思いますよね。
本当に精神障害っていうところがあったとしても、スキルとしては働くスキルある人もいるでしょうし、
そういう意味でメンタルとか体の状況とかと合わせて、スキルはすごい大事かなと思うんですけど、
病院でサポートしてた時とかは、退院した後でどういうところで働いてたとか、何か事例ってあったりするんですか?
もちろんね、回復して全開という感じよりは、まずは安定してお家で暮らすことを目的とするので、
最初はデイケアに通って、外来通院とか、デイケアっていろんな作業体験ができる場所に通いながら、
そこから徐々に地域の中という場所を移動していくというようなスライド型みたいな感じが多かったと思いますね。
その先は就労継続系の施設とか、特例公害事者とか、ある程度配慮があるようなところに就職というか働くことが多いんですかね?
そうですね、もともともちろん給食してますという会社に席がある人と、そうでない人もやっぱり多いので、
まずは就備とか就労継続支援、A型、B型就労移行支援からいきなり入る方もいるかもしれません。
でもまずは、もしかして生活を安定させることの方が大切で、数年間は障害者の年金をもらいながら、
何とか自立した生活をということでグループホームに入られたりとか、まずはそういったところを優先されている方の方が多いかもしれないですけども、
でもその後ですよね、ゆっくりそういう働くという意欲が湧いてきたりすれば、そういうステージがいくらでもあるよという感じですね。
はい。
だから働く場所っていうと、さっきの就労継続支援のA型、B型っていうところとか、中小企業とかでも障害者雇用枠があったりとか、大きな企業だったら特例子会社とかっていうのがあって、
大体そういうところで働く方が多いかなと思うんですけど、今のシステムで言えば、中途の障害とかっていう方は特にそういうところが多いですし、
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あともうちょっと若いところから、もし先天性の障害とかがあったら、特別支援学級から就労移行とか、自立訓練とかそういうのを経て、そういうところに行く方もおられるかなと思うんですけど、
個人的には、今回一応障害者雇用の話なんですけど、障害があったら別に雇われるんじゃなくて、自分で個人で障害の特性とかスキルに合わせて働くのもありじゃないかなと思ったりするんですけど、その辺どうですかね?
スキルを生かしてですか?
個人的なフリーアース的な形も、将来的な発展系としてはありなんじゃないかなと思ったりします。
そうですね。もちろん発展としてはかなり可能性というか、いくらでもあると思いますね。
まず、精神障害を患っている方って、基本的にストレスに対する脆弱性というのは実際あるんですが、
でも本当に人間性としてはめちゃめちゃ良いというか、話したらものすごくいろんなことを知っている方とか、絵が得意な方とか、ものすごく文才がある方とかいっぱいいらっしゃるんですよね。
だから、今の時代だと逆にそういったものを形にして、世に発信しやすい時代ですので、もしかしたらそういうので、少しずつ事業になっていくということは全然ありだと思いますね。
本当に働くのも組織の中に入らないといけないというわけでもないかなと思うので、ある組織の中からサポートを受けられるというのもあると思うんですけど、その辺の選択肢の自由度が増えるといいかなと思っていて、
あとはどういう組織のサポートがあると障がいのある方でも働きやすいかなとかってあったりしますかね。
そうですね。組織側からすると、どうしてももしかしたら週に20時間以上は出勤してもらいたいとか、組織側の事情とか、給与の部分とか、休みの調整とか、そういったものも大切だと思うんですけども、
でもあくまでも、ゆっくりと個人の気持ちに寄り添うことの方が、多分一番早道なんじゃないかなと思うので、休憩したいかとか、疲れたとか、何か嫌とか、そういうことを素直にトロできやすい人間環境を作っていただけると、
そこがきちんと出来上がると、もしかして何か嫌なことがあっても、もうやめようという気持ちは防げる可能性がありますよね。
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そうですね。その辺は障がい者雇用に限らず、一般の人にも当てはまると思うかもしれないですね。
もちろんそうですね。本当に医療の現場でももちろん、やっぱり看護師患者関係という言葉があるだけ、やっぱり患者さんとの関係性って本当に別に職業とか関係なしに向き合うということ大切だと言われてましたね。
そういうコミュニケーションスキルというか、その気持ちを理解するみたいなところってどうなのかな?
もともとの義務教育とか学校の中で学ぶこともあるでしょうし、社会人になってから学ぶこともあるかなと思うんですけど、看護師教育の中でそういうのって何かあったりするんですか?コミュニケーションとか。
めちゃめちゃありますね。本当に基本的なところかなっていうところで、やっぱり患者さんの思いを傾聴するって言葉って本当に代表的な言葉で出てくる通り、ただその傾聴って、ただただ言ってくる言葉だけを飲み込めばいいのか、もしくはその裏に隠れている気持ちまで察するべきなのかとか、表情から話しやすい環境設定とか、
いろんなことを本当にみんなで試行錯誤したり、それを実習を通してやってましたね。
なるほどですね。そういうのが学べる機会がもしかしたらあるといいかもしれないですね。障害者雇用の問題解決っていうのを考えたときに、障害のある人だけにフタとか当ててサポートしたらいいかって考えるだけじゃなくて、周りの人の環境づくりっていうか、そこもできることがあるなって気がしました。
本当そうですね。こういったことって本当に何もお金もかからないし、ちょっと時間だけかかるけれども、一回ちゃんと基盤ができてしまったら、その後って何かすれ違いとかボタンの掛け違いがあっても修復しやすくなるので、これってすごく医療従事者とかは特に気をつけているので、これは応用できると思いますね。
その研修プログラムでも作りますかね。
そうですね。いいと思いますね。
管理者とか経営者向けのみたいなね。
それこそそうですよね。大事ですよね。
自分も一応会社作って、上々企業とか大きい会社とかであれば、そういう研修とかあるかもしれないですけど、やっぱり小さい会社ってそこまで作りきれないところも結構多いかなと思うので、そういう部署ごととか中小企業向けのコミュニケーションノウハウとか。
でもあるはありますよね。たぶんコーチングとか。
そういうのも医療者目線であってもいいかもしれないですかね。
そうですね。もしかしてその宅眼点がちょっと医療従事者ならでは当たりだったりあるかもしれませんので、
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症状と絡めてこの人はこういう特性が出やすいですとか、こういう時がこういう風に気をつけた方がいいとかいうことは結構詳しくアセスメントできると思いますね。
あとは働く意義みたいなところってもうちょっと広く捉えていけばあるような気がしますけど、
障害のある方ってなかなかこうすごい生産性の高い仕事はできないという方ももしかしたらいるかもしれないんですけど、
地域の中に役立つとかボランティア的な活動とか、ある程度障害人群で暮らしていけるのであれば、それだけで生活も叶えるかもしれないですけど、
ちょっとでもなんか人の役に立つ活動できるとより良いみたいな感じもあるかもしれないので、
ボランティア活動みたいなのとかやってる人とかいるんですかね?
ボランティア、もちろん本当にそれこそどういうものでも参加している方はいらっしゃると思いますし、
何だろう、その医療現場で見てた感じだとみんな本当に元気になっていくと本当に優しくなっていって、
本当に人に対してもいろいろ看護婦さん疲れてるから肩マッサージしてあげるよとかね、
周りにちょっと辛くなっている人を見たら声かけしたりとかできるようになっていくんですよね。
その時にちゃんと見てあげて、フィードバックを与えてあげることによって、
本当にその人今日いい一日だったなってなっていただけてたような気もするし、
本当そういう気持ちって障害がある人でもない人でも一緒にあると思うので、
本当にそこをみんなが一つの形にやっていけたらいいですよね。
そうですね、本当に難しいところですけど、
まあ居場所づくりって感じなんですかね。
そうですね。
うまく活かせる場づくりっていうかね、環境づくりって感じになるんですかね。
はい、そうですね、きっとね、そういう場所づくりですかね。
障害者雇用とはちょっと違うとか、発展できるかもしれないですけど、
たぶん今後高齢者の人とかでも定年退職した後とか、
仕事辞めちゃった後ってやることなくなってみたいな感じもあるかもしれないんで、
高齢者の働く場所づくりとか、着替えとかそういうのも必要かもなと思ったりするんですけど、
この辺で関わったりとかありますかね、これまで。
高齢者だと、だいたいでも皆さん、食卓なり、派遣で働いたり、ボランティアで働いたり、
やっぱり学童で働いたりって方もいらっしゃいますよね。
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高齢者であっても、やっぱり人の役に立ちたいとか、若い人と交わって何か仕事したいっていう人多いなってイメージはありますね。
まあ元気ですよね。これからも100年時代とか言われると、
60歳とか65歳で定年とかになったとしても、あと3、40年ぐらいだったらめちゃめちゃ時間ありますからね。
そうです。あとね、そうだ思い出したんですけど、
高齢者のデイサービスで働いてた時に、93歳、94歳ぐらいのおばあちゃんだったんですが、
せっせと編み物して、コーサーを作ったりとか小物を作って、それを売るって言ってましたね。
だからやっぱりその生産するっていう活動ってすごく大事なんだなと思いました。
そこをビジネス的なっていうのもありつつ、ちょっと娯楽とも混ぜて、やりがいも感じながらできる仕事にしてるって感じですかね。
そうですね。自分なりに、これ人のために、だからその方が私のためにもいろいろ作って送ってくださったんですけど、
すごく思いが込められていて、お金で還元しなくともすごくいい経験だとか、共有できる喜びがありましたね。
なるほどね。本当にストーリー性があるというか、なんか付加価値ある感じですよね。
そうですね。おそらくみんなにあるんでしょうね。
まあまあそんな感じで、ちょっとまた広い話でしたけど、障害者雇用について。
お互い病院切り口で脅威を持ち出したとか、自分はスポーツつながりで脅威を持ち出したとかありましたけど、
本当に障害があっても働ける場作りっていうのも大事かなと思いますし、
また細分化して、こういう障害とか、こういう業種で働くにはとか、いろいろあるかもしれないんで、
そういう専門家とかまた呼んできてもいいかもしれないですけどね。
また今後もお互い活動していくテーマになるかなと思うので、また取り上げていけたらと思います。
はい。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
