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[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
リサイズ編は本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストですよろしくお願いします
お願いします
花粉症やばくないですか?
花粉症やばいですか?
なんか僕なんかおとついかなぐらいから急になんか目が腫れだして
え?
花粉、多分花粉で
これまでこんなことなかったのに
そうなんだ
今目がめっちゃかゆみですよ
つらい
あー花粉症どうなんだろう
でもあんま最近そこまで出てないからな外は
出てないこともないけど
家に家っていうか部屋にいるのにそうなって
マジつらい今年
鼻水はそんな大したことないんだけど
なんかでも花粉症の季節になると
毎年なんか今年の花粉症
花粉はやばいみたいな
なんかそういうの流れてくるんじゃなくて
年々更新してんのあれは
どうなんすかね
今年マジでやばい気がする
まだ始めたてだからね
始まりたてだからね
季節なりたてだから
なんか対策はしてるんですか
一応薬買ってきたんですけどね
でもなんか目がかゆいから
鼻水とかは薬でなんとかなるんだけど
目はしんどいっすね
目薬差しまくるしかない
空気清浄機をガンガン回すみたいなとか
やってたりするんですかもうすでに
いややってないな空気清浄機は
これまでそんなしんどくなかったから
何も無防備でいますけど
なんか人によっては
寝るときもつらいみたいなさ
部屋もちろん多分締め切ったりしてるんだと思うけど
今の時期だったらね全然
でもそれでも寝るときもつらいみたいになるので
なんかなんかツイートかなんかで見たんだけど
空気清浄機で清浄にした
きれいにした空気を
なんかこう自分の顔の周りに囲った箱の中に詰め込んで
ずっときれいにし続けるみたいなやつを作って
寝てるみたいな
そこまでじゃないけど
いやでもまじ換気を取り出して洗いたいくらい
かゆい
花粉症はもうどう
まあれメカニズム的にはやっぱアレルギー的なものなんですかね
03:01
なんか容量がね超えるとみたいなありますよね
年末焼くといいみたいな話とかありますけど
年末焼くっていうのはさ
なんかもうなんか根本的な直し方と違う気もするよね
なんかちょっと
どうなんですかね
いやでもちょっと目がしんどい
鼻水は薬で溜まるからいいんだけど
全然大丈夫ですか
僕は大丈夫だと思ってるけど
でもなんかたまにさこの卓球便というかさ
まあこうずっと家の中にいても
ちょっとガチャって出て開ける時あるじゃん
そういう時にちょっと
なんか今ムズっとしたかもなみたいな思うことはあるけど
まあでもその程度かな
僕はなんだかんだ最近外出るようになったから
会社にちょっと行くのにね
出社社会復帰のストレスなのかもしれないけど
花粉症じゃなくて
まあでも鼻水も嫌だけど
目もやだね
目しんどいとまじこの仕事できないなっていう
かすむ
僕も結構その花粉症とは違って
単純な鼻炎気味というか
満性鼻炎みたいな
そういう感じの傾向があるから
鼻水で辛いっていうのはすごくよくわかるんだけど
そういう意味ではね
でも目が辛いっていうのはあんまりないからな
しんどいですね
これは僕も沖縄に移住したくなってきました
沖縄に移住しますか
春夏だけ移住みたいな
冬から春に帰って移住みたいな
二拠点生活だじゃあ
したいですね二拠点
二拠点生活したいなって思うんですけど
いつもそこで慣用食物たちはどうしようかなっていうのに
ぶち当たるんですけど
慣用食物メンテナンスサービスみたいにないのかなって
あるあるんですけど
あんまりこなれてるのがなくて
そういうの欲しいな
家事代行サービスとかに鍵預けて頼めたりする
できるのかもしれないけど
ずっと思ってるんですよね
正直慣用食物の水やりって別に難易度高くないから
別に誰でもできるっちゃできるから
そういうのあったら全然数万円払うんだけどな
っていうのをずっと思っている
あるんじゃないですか
ないの?
なんかね本格的なのしかないですよね
本格的なのがあるんだ
園芸屋さんが預かってくれて
06:02
慣用食物を
それを元気にしてくれるみたいなやつ
ちゃんとうまく面倒見てくれるみたいな
まあでもかそうか
家事代行サービスの一環としてやってもらう
ってのは全然ありそうだよね
鍵預けたりできるサービスもあるから
たぶん料理するのとかに比べられば
掃除とか料理に比べられば全然簡単だと思うから
なんかねそういうのこなれたやつがあれば
二拠点できるんだけどなって思ってるんですけどね
よく家事代行でもペットの散歩やってくれるとか
そういうのはあるじゃん
そうそうそう
だから全然やってもらえそうな気はするけどね
そういう意味では
もしくは頑張ってスプリンクラー的な
自動水槍設備的なの作るからですね
でも自動水槍も結構こだわり始めると難しいんじゃないですか
定期的にあげればいいってもんじゃないみたいな
そうそう
細かいこと言えばそうなんですよね
だけど一週間に一回だったらまあまあってくる感じなんで
そうね
観葉植物はそうだよね
やり始めるとセアが大変だよね
そうなんですよね
今数えたらもう30くらいになってて
すごいな
いや僕も一時期いっぱい持ってた時あったけど
やっぱりなんか見切れなくなっちゃうというかさ
枯らしちゃったりしちゃったっていうのもあったから
あんまり増やさないもんね
ていうか結果的に残るのが強いやつしか残らないんだよね
多少ほっといても生きてくれるみたいなさ
そういうやつは生き残ってるみたいな
そういう感じだよねやっぱり
僕も基本強いドライガーデンって言うんですけど
荒れ果てた大地に咲くような植物
サボテンとかアガベとかそういうのしか持ってないから
楽は楽なんですけどね
グリーンメンテナーサービスが欲しいなという
誰かいいの知ってたら教えてほしいです
いやなんか作っちゃえばいいんじゃないですか
作る?
そこはやっぱ知らんがな精神で
そこ作るのはしんどいな
生きとだからね必要なのは
しんどいかな意外と作れるんじゃないもん
作れないかな
作れないかな難しいのかな
まあ火事大好なんですけどね必要は
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まあそうそう
結局火事大好じゃないですかほぼほぼ
火事大好ってなんだよみたいな感じだもんね
火事とはみたいな
まあでも家のことだからね
火事いっちゃ火事だよねやっぱり
水槍とかも
まあでもそれ作るんだったら
やっぱり自動水槍システムを作ろうかな
なんかねある意味あるんですよ
Amazonとかになんか定期的に
バケツに水溜めといて
定期的にそれを散水してくれるようなやつ
タイマー式のやつがあったりとか
うちなんか光は自動化してて
なんか微隠しだ育ててるんですけど部屋の中に
でそれの太陽光に似せたLEDを
出すやつがあるんですけど
それをスマートプラグ的なのにつけて
なんか朝何時から夜何時までっていうのを仕込んで
で完全に光は自動化してるんですけど
水をねあと自動化できればいいんですけどね
社会復帰したから
なんか生活リズムとかだいぶ良くなったんじゃないですか
そうですね強制的に朝起きてますね
いやそれはでもいいよな
まあやっぱ他人の目があると
真面目に生活し始めますね
最近またちょっと崩れ始めてきて僕
何がきっかけだったのかわかんないんだけど
なんか崩れ始めてんだよ
夜寝れないっていうか
やっぱりちょっと睡眠のタイミングがずれすぎててだいぶ
結構午前中寝てることが多かったりとか
なんかお昼
お昼っていうかご飯食べた後は
なんか糖質取るとすごい眠くなっちゃうんだよね
それでちょっと寝ちゃったりして
晩ご飯もあんまり遅い時間に食べたくないから
ちょっと早めに食べたりするんだけど
それを食べたら眠くなっちゃうみたいなので
寝て起きたら1時ぐらいで
そっから寝れないみたいな
ぶっ壊れてますね
そういうのが良くないなと思ってるんだよね
僕そうですね
あと人とランチするっていうのが
めちゃくちゃ久々にあって
ここ最近ねそのウェルカム的なやつ開催してもらって
いやもうそれ自体懐かしいなと思いましたね
人と定期的にランチするなんて
3、4年ぶりぐらいなんじゃないかな多分
あそこは行きました?
あのトンカツ屋は
まだ行ってない
店の前は通りましたけど
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綺麗な感じでしたね
トンカツ.jp
あの店の内装とかかな
店主の奥さんが設計して
建築師みたいな人で
奥さんがやったらしいですよ
すごいおしゃれな感じでしたね
トンカツ屋には見えないね
そうそうそう
おしゃれな感じなんだけど
カウンターで店主の人が揚げてる様子が
すごい見えるように作ってあるっていう
ただなんか油の匂いとか
女性の人が嫌うから
結構そこに頑張って工夫して
匂いができるだけそういうのが回らないように
お店にっていうのを考えてるらしいです
毎回最近このポッドキャストで
私に花粉症がつらいって話と
トンカツさんの話をしてる気がする
まあまあね
あの先週も話したけど
オッサンFMっていう別のポッドキャストの方で
そうそうそう
別のポッドキャストで
僕がトンカツの話を2時間ぐらいしてくるっていうのをしてきたんで
後半最近公開されたんでしたっけ?
後半はい
そうですね先週の配信会で出たかなと思うんですけど
まあその時にも確か
トンカツ.jpの話はしたので
他にも色々面白いトンカツ屋とかを
僕が紹介したので
まあちょっとそっちの方もね
聞いてみてもらえると嬉しいですけど
前後半2時間ですか?
まあ1時間1時間ってことですね
長いななかなか
いやこんなに長くなると思ってなかったけど
なんかやっぱ
まあオッサンFMのMCの2人が
非常に話しやすい空気を作る方なんで
素晴らしいです
2時間トンカツはすごいな
じゃあそろそろ本題の話にしましょうか
今日はちょっと久しぶりに
本の紹介の話をしようと思ったんですけど
前回がサウナ行きたいの話かな
でその前がファンと作るデザインっていう
まあちょっと色々考えてることを話した
っていうような感じだったと思うんですけど
確かそのファンと作るデザインの時にも
ちょっとだけ話した
結構昔の昔って言ってもそんな昔でもないか
昔の本でGive and Takeっていう
与える人こそ成功する時代っていう本の話を
ちょっとしようかなと思っているんですけど
りくちくんはこの本読んだことあります?
ないですね
2014年だからちょうど10年ぐらい前か
10年まあ9年ぐらい前か
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結構まあいろんな人が読んで
なんか色々感想を聞いたりとかしてたんですけど
まあなんかコミュニティの話とか
サウナ行きたいの時とか
ファンと作るデザインの時とかに話したと思うんですけど
それに結構近い話なのかなっていう風に
コミュニティを作るわけじゃないんだけど
まあなんかその良いコミュニティを
どう作っていくかみたいな部分にも
結構関わってくる話なのかなっていう風に
個人的には思っていて
だからその辺も含めてちょっと
どういう本なのかっていう部分とかを
紹介していこうかなと思うんですけど
まずなんか冒頭の方で
この世界には大体3タイプの人がいるみたいな
よくあるそういうのがあって
なんか大体2つに分かれるとか
3つに分かれるみたいなそういう話とかあると思うんですけど
まあそういう感じであって
ギバーっていう人とテイカーっていう人と
マッチャーっていう人がいるっていう話なんですけど
ギバーっていうのはギブする人ってことですよね
要はだから
与える人っていうことだよね
まあギブ&テイクの関係でいったら
どっちかっていうと相手の利益になるように
持っていくっていうのは
受け取り以上に与えようとするタイプの人みたいな
そういう感じの人
でテイカーっていうのは
どっちかっていうと自分の有利になるように
持っていくような人
まあより多く受け取ろうとするっていうか
受け取るっていうとあれですけど
なんかより自分の利益を優先しようという
ような持っていこうとする人が
まあテイカーって言われるような人
で大体多くの人は
そのどちらでもない
マッチャーっていう人になることが多い
っていう話なんですけど
まあ要はマッチャーっていうのは
まあギバーとテイカーの
両方の性質を持ってるというか
まあ両方の性質というか
まあそのバランスを取ろうとする人なんだよね
要は与えた分だけ受け取ろうとするとか
受け取った分だけ与えようとするっていうような
まあそのうまくバランスを取ろうとする
タイプの人
多くの人はだからこのマッチャーに
当たることが多くの場合多い
ただこの3つのタイプっていうのは
必ずしもどれか一つに
その人が誰かが当てはまるっていうわけではなくて
結構まあ状況によって
まあ変わっていくことが多い
っていうような感じのものですね
まあだから例えば家族感みたいな
なんかもうあんまり利害関係がないっていうかさ
そういうのを求めない関係っていうのは
あるわけじゃないですか
場合によってはすごい親友の関係だとか
まあそういうところではギバーでいるかもしれないけど
まあ社会会社に出たら
マッチャーとして動いているとかっていう人もいるわけですよね
要はまあなんかそういう感じの3つのタイプがあって
でまあ本の主題としては
まあそのギバーがやっぱり成功する特に今の時代はそうだよね
18:00
っていう話なんですよね
単純にまあなんかその
そのことをこうだよねって書いてるだけっていうよりは
この本の中では結構それを科学的と言うとあれだけど
なんか調査を結構たくさんしていたりとか
まあそういう結論に基づいていたりとか
まあいくつかのエピソードを含めて
まあこう解説しているので
もうちょっともうなんか単純に分けられない複雑的な部分はあるんだけど
まあなんかわりとこう論理的にその辺をこういうふうな結果が得たから
まあこういうことなんだろうっていうのを
まあ導き出そうとしているっていうような本っていうような感じですね
で大体成功する人は
まあテイカーかギバーだっていうふうに
まあ言われているらしいんですけど
まあただそのテイカーっていうのは
どっちかっていうとこう短期的な成功であったり
まあ理工的な成功っていうのを目指しがちだっていうふうな傾向があって
テイカーはやっぱりその自分の利益を最大限
まあ高めようとするっていう性質があるので
すごく成功はしやすいらしいんですよね
ただまあその成功っていうのは結構脆いというか
ふとしたきっかけで崩れやすくなってしまうような成功であることが多いみたいな
で一方そのギバーっていうのも
まあギバーはなんか面白い性質があって
なんか成功から最も遠いんだけど成功もしやすいみたいな
なんかそういう面白いタイプで
だから要はギバーとテイカーとマッチャーの成功の度合いみたいなのを
こうなんか分類というかしていくと
なんか最下位と最上位にギバーがいるんだけど
そのテイカーがその2位でマッチャーが3位ぐらいになるみたいな
なんかそういうような感じのイメージらしくて
これの理由があって
ギバーっていうのはどっちかっていうと
こうやっぱ長期的な成功だとか
全体的な成功を目指す傾向にあるので
すごくその初動が遅いというか
時間かかることが多いみたいな
まあだから結構最下位の部分にもあるんだけど
ただ成功するとすごく一番上に来るみたいな
なんか一番成功するみたいな状態になるみたいな
時間軸の違いってことですね
そうですね
しかもギバーの場合は
やっぱりその全体の成功を目指すっていう傾向があるから
まあそのさっきのテイカーの場合みたいな
崩れやすいっていうのともあった結局で
まあ結構揺るがないというか成功自体が
でしかもこうギバーっていうのは
やっぱ他人を中心に考えるっていう性質があるみたいな
なのでこう特に与える人こそ成功する時代っていう
福大があるように
なんでこの今の時代
これがこの考え方っていうのが
より重要になってくるのかっていう部分で
やっぱりSNSみたいな
その人と人の関係性が
こう可視化されやすい状況になっていっているっていう状態が
やっぱあるんじゃないかなと思うんですよね
でそういう状態の時って
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やっぱりそのテイカーであるっていう風な代償
っていうのもギバーである利益っていうのも
どちらも増幅するってこの本の中でも言っていて
だからこそより今の時代成功をしていくっていう風な
何かしら目標があって
そこのゴールに目指していくってなった時には
ギバーである必要性があるんじゃないかっていうのが
この本の大まかな主題というか
そういう話の流れなんですよね
でこのギバー
本文の中ではエピソードを踏まえながら
そのギバーの特徴だったりとか
テイカーの特徴みたいな部分をうまく調べていくっていうのを
まあこうエピソード踏まえながら書いていくんですけど
いくつかそのギバーの特徴みたいなものがあって
まず1個目がなんかね人脈づくりとかっていうのが
やっぱりすごく特徴的で
基本的にさっきも言ったように
ギバーっていうのは
その価値を交換するっていう考え方っていうよりも
価値を増やすことを目指すっていう風な
考え方をするって言っていて
これどういうことかっていうと
限られたパイをその中からより多く取るっていう風な
テイカー的な考え方ではなくて
パイそのものを大きくしようっていう風な
要は全体の価値を増やそうっていう風な考え方を
するっていうのがギバーの特徴だって言ってるんですよね
そうすることによって
その一人一人がより大きなパイを
みんなもらえるみたいな状態にしていこうっていう考え方を持ってる
でこれ人脈づくりでも
なんかその考え方っていうのをすごく
なんかとあるそのギバーの人のエピソードとしてあったんだけど
そのネットワークづくりみたいなのが
人脈づくりみたいなものっていうのが
まあ誰でももしかしたらテイカーでもやるとは思うんだけど
ギバーの考え方として
その人脈づくりによって得られるものっていうのは
その自分のためっていうよりも
どっちかっていうとその繋がった人たち全体が
みんなが恩恵を得られるものとして考えるみたいな
考え方があるみたいで
だからその考え方をさらにギバーとしてそこに投与していくことによって
全体がそういうギバーとして振る舞おうとするみたいな
ギバーは他の人がギバーになることを後押しするみたいなことがあるんですけど
なんかそういうような考え方を
コミュニティというかネットワークづくりに持ち込むっていうのが
すごくギバーの特徴らしいですね
だからといってすごく密に連絡を取ってるというか
繋がりを持ってるかっていうと
別にそんなこともなかったりするらしいんですけどそこは
そのネットワークというか人脈っていうのは
ただやっぱり以前こう誰かのために助けたとか何かを
まああげたのかわかんないですけど
そういうことをしてあげたっていう繋がりっていうのは
まあすごく密に連絡を取っていたっていうわけじゃなかったとしても
いざっていう時に助けてもらえる存在になりやすいので
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その人が言うには弱い繋がりの強さを信じるみたいなことが書いてあったんだけど
なんかそういう考え方のもとで結構
なんていうのそういうコミュニティというか
ネットワークみたいなものを考えて捉えているっていう話でしたね
あとやっぱりなんかギバーは協力し合うとか協力するっていう意味で
すごくまあ強い存在になりやすくて
やっぱりなんかテイカーっていうのはどっちかっていうと
なんかテイカーの面白い部分としては
なんかクリエイティブな人はテイカーになりやすいみたいなのが書いてあったんですけど
そのテイカーっていうのはなんかこうクリエイティブっていうのは
まあなんて言うんだろうこう自分のその独自の考え方みたいなものを押し通す力があるみたいな
だからある種どっかに書いてあったけど
そのリーダーシップを取る人っていうのは
ギバーはリーダーシップを取る人に向かないみたいなことも書いてあったんだけど
それはどっちかっていうと
もしかしたらそのテイカー寄りの人の方が
まあなんか合ってる可能性があるんですね
まあマッチャーなのかもしれないけど
ギバーよりはそっちの方が合ってるのかもしれない
だからリーダーシップを取る人っていうのは
なんかテイカーのテイクする対象が自分なのかチームなのかの違いなのかっていう気もするけど
うんまあまあまあまあそこは置いといて
そのギバーまあだから要はギバーっていうのは
なんかあんまりこうなんて言うの
人の弱さというかまあ自分の弱さ頼るっていうみたいなことを
まあなんかその自分の弱さっていうふうに考えないっていうのがあって
テイカーだとどっちかっていうと
その自分が何か頼るっていうのは自分の弱さを出しちゃうことになるから
その他の人に弱みを握られてしまう可能性もあるので
自分の有利に働かないんじゃないかっていうふうになるから
その協力し合おうみたいなことをしないっていう傾向があるらしいんですよね
一方ギバーの場合はそういうのはあんまり考えない
でまあ全体がよりよくなればよいっていうふうに考えるので
まあ全然その協力し合ってやることは全然問題なくて
むしろその頼り合うっていうのはむしろなんか強さの源みたいなものであって
まあ多くの人のまあこうなんていうの
より大きな利益のためになるんだったら
まあそれは一つの活用する手段だっていうふうに考えるみたいな
まあだからでもそういう協力的な部分とかっていうのが
ギバーにはあるので
まあ逆にだからそのそれをしてもらった他人からしたら
その他人からも協力してもらいやすいっていうな
まあそういう側面ももちろんねあるんだよね
まあそういう部分だとか
あとなんか人を伸ばすとか教育みたいなものだよね多分だからその
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教育とはなんか教育って言っちゃうとなんかすごい
なんかあれだ偉そうな感じになっちゃうんだけど
なんか人を伸ばすっていうなんか側面もあるらしくてそのギバーには
なんか才能は見つけるものじゃなくて磨くものだっていうふうに
なんかその言ってたんだけど
これどういうことかっていうと基本的にというか
もう大体の場合そのなんかそう天性の才能みたいなものっていうのは
ほんの一握りのなんか価値でしかなくて
むしろそれよりも努力できることの方が重要であるみたいな
ギバーっていうのはその人がどういうふうにやったら努力できるかっていう後押しをする
そこになんかギブするなんかサポートを与えるとか
なんかそういうことをするっていうのをやるっていう人だから
そもそも才能なんてものはみんな持ってるっていう前提で
なんか関わっていくっていうようなことをしていくらしいんですよねそのギバーは
で実際になんかそのいろいろ研究というか実験をしてみた話でいくと
いろんな人がいてその中で学校の生徒だとして
その中から無作為にこの人とこの人とこの人は潜在能力がすごくあるっていうふうに伝えた
伝えてそれを生徒とその先生に伝えたらしいんですよね
でそうなった時にその潜在能力があるっていうのは
別に実際はそんなに何か意味があることじゃなくて嘘なんだけど
ただその生徒のその生徒自身とかその生徒を見てる先生は
その実際に潜在能力があるんだっていうのを若干こう信じている部分とか
期待している部分からまあこうより協力的に気にかけるみたいなことが起こって
その先生がねで実際にそれによって
今日なんか能力を飛躍的に伸ばすみたいなことが起こったという話があって
これって要は一つのきっかけを作ることによって
先生自体がギバーになったわけだよねその生徒に対する
対してこの人はもっとできる人なんだっていう風な視点に切り替わって
まあ積極的にサポートしたりとか応援したりだとか気をかけることによって
っていうこのギバー的な立ち回りをすることによって
その人自身を伸ばすことができたわけですよその生徒自身をね
っていうまあそういうなんかギバーにはその人を伸ばすっていうこう能力というか才能みたいなのがあって
なんか結構それはね面白い話だなっていうふうに思ったんだよね
そういうギバーを作るギバーに変える増やすための仕組みがあるっていう話ですかこの本は
ギバーに変えていくっていう部分も書いてありますね
30:03
まあ単純に言うとやっぱりその一つのグループにギバーが一人いると多くの場合そのグループっていうのは
ギバー的な立ち回りをするコミュニティになりやすいまあ多分ギバーの数が多ければ多いほどそうなるっていうような感じだと思うんだけど
やっぱりなんか大体の人はマッチャーに属するまあバランスを取ろうとするタイプなのでそのマッチャーはその与えられ続けると
その自分がなんか与えられ続けられるとその
どうしてもバランスを取ろうとするから自分自身も与えようとするっていうような連鎖が起こって結果的になんか全員がギバー的な立ち回りになっていくっていう
それは面白いですね
ただ人を伸ばすってなった時にやっぱりこう
何よりも気にかけてあげるとかそのまずその与えることによってその人自身を伸ばしていくことができるっていうのは
まあすごく面白い発見だなっていうふうには思うんだよね
それは何?テイカーもギバーにできるってことなんですか?
マッチャーがギバーに変わるのはわかるんですけど
えっとねテイカーもギバーに転換していくことはできるらしいけど
ただそれは本人の意識をだいぶ変えなきゃなかなか難しいんじゃないかなっていう
なんか経験的に難しそうだなと思って
なんかエピソード的にその自分は昔テイカーだったけど
なんかとあるエピソードがあることによってそのギバー的な視点というかそういう発想を手に入れることができて
その結果的にギバーとして成功していったっていう話はあったけど
本人に意識があればねっていう話ですよね
ただなんかやっぱりそのグループの性質とかによって変わっていくと思うんだけど
グループ自体が結構グループ自体がギバー的な立ち回りをしているところだと
なかなか多分そのテイカーっていうのはそこに馴染めずに出ていくか
それとももうちょっとマッチャー寄りの考え方というか
ちょっとギバーに寄っていくようなことになっていくことが多いらしいですね
なんかそれはすごいわかりますね
なんか前の会社とかなんていうのかな
ある程度俯瞰してみる立場にいたんだけど
やっぱさっきの環境によって変わるって話で
会社がうまくいってる時期とうまくいってない時期で
結構ギバー率テイカー率も変わるなっていうのは思うし
オスロみたいなもんだと思ってて
なんかギバーの数が増えていけばギバーも増えていくし
やっぱりギバーの数が少ないとギバーを増やすこと難易度が高くなるしみたいな
だから結構採用する時とか
オスロのコマをちょっとでも増やしていくってのが大事かなっていうのが思ってたんですけど
だからテイカーばっかりの時にテイカーを一気にギバーに変えるのはやっぱむずいなっていうのは思った
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だから本当にオスロのコマを増やしていくみたいな感じで
徐々に角取っていって増やしていかないとむずいなっていうのは思いましたね
でも最近はやっぱりそれこそそのSNSみたいなところも含めて
そういうのが浮き彫りになりやすい部分もあるかなっていうふうに思うんで
だから結構テイカーの中でも偽装してるテイカーみたいなのもいるらしくて
自分はギバーですよっていうのを偽装しておきながら実はテイカーですみたいな立ち回りをする人っていうのもいるらしいっていう
うんSNSで言いがちですよねなんていうか
ビジネスアカウント的な感じの
ただなんか本の中に出てくるそのギバーとして
だいたいギバーとして成功されている方のエピソードとかっていうのが多く出てくるんですけど
なんかもうすごいぐらいのギバー ギバーってやっぱこうなんだぐらいのギバーぶりなんですよ
全部与えていくみたいなもちろんなんかどっかで線引きはしてるっていうのも書いてあったんですけど
やっぱりギバーもただただこう与え続けていくっていうのが
まあその自分を守るっていうことに繋がらないからやっぱりそれが
自分自身ももちろん守りながらそういうギバーっていうのをギブしていく与えていくっていうのをやっていくっていうのを含めて
なんか多分そこのうまく線引きの仕方というかなんかねそこもあるんだろうけど
でもなんかやっぱり極端にこの人たちはすごい何かに何か与えていくとか何かを応援するとかなんか親切にするとか
なんかそういうことに執着している人がすごく多くて
これはあんまりやっぱりなかなかいない人なんだなっていうふうに思いましたねなんかそういう意味では
今思ってもなかなか周りにそういう人もそう多くはないなって思うっていうかそこまでの人っていうかね
もうちょっとなんか優しめのギバーみたいのもいるのかもしれないけど
ちょっとギバーぐらいの人はね全然いるのかもしれないですけどね
なんかね最初にやったけど多くの人は環境によって変わるっていうのが自然なのかなっていう気は
ネイティブギバーみたいな人ってなかなかいなそうですよ遭遇しなそうですよね
そうだね
ネイティブ的なギバーの人っていうのはわかりやすく言えば寄付をめっちゃしてるとかそういうことなんですかその本でいう
まあ寄付をしてるとかっていうのは実際あんまり僕は関係はそこまでないかなと思ってますっていうのは
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なんだろう寄付するっていうのがそのなんか利害関係があるみたいな部分の人もいるから
いますよね
そうそうだから一概にそうとも言えないとは思っていて
なんかねもうどっちかっていうとやっぱり割く時間の問題だと思うんだよね
ギバーが他社に対して割く時間がすごく多いっていう
だからある意味その自分の例えば仕事で言ったら自分の仕事を犠牲にしてる可能性もすごくあるみたいなギバーの人は
そこまでのレベルってことか
そうそうそうそういう意味でさっき一番最初に言ったようにギバーは一番成功する人でもあるけど一番成功から遠い人でもあるっていうのはそこの話で
自分の仕事を犠牲にしてまで他社に時間を使うから最初の方とかは特にその自分一人のだけの力だとなかなか上に上がっていけないから
ただそれで信頼を積み上げていくことによって自分一人だけの力じゃなくてその全体ネットワーク全体の力を使って
うまく上がって成功していくっていうかねそっちに導いていくっていう人だから
なんかそういう意味では時間の使い方とかっていうことなんじゃないかなって僕は思ったけどね
この本でいうのはその結論としてはそのそういうギバーが多い方がいいっていう感じなんですか
それともある程度バランスとってこうねみたいな話なんですか
まあでももう多い方がいいかどうかわかんないですけどそのそういう人の方が今後はやっぱり成功していくんじゃないのっていうような考え方のスタンスですからね
一人で人の秘伝ってことね
確かになんかその前提を聞くとさっきのリーダーはテイカーの方が成功しやすいみたいな話はまあまあ一定確かにわかる気もする
自分の仕事を置いておいて他人に与えることを集中するギバーみたいなのが確かにたくさん会社の中でめっちゃそういう人ばっかだったらそれはそれでうまくいくのかっていうのはどうなんだと思うところもありますよね
ただなんかどう僕もでもテイカーリーダーシップを発揮するっていう意味ではそのテイカー機質な
そのよりこう自信を持ってガンガン進めていこうとするようなタイプみたいな
本の中でどっちかって言うとテイカーの方がそういう機質でギバーはどっちかっていうと控えめというかもうちょっと寄り添うみたいな感じの控えめな主張をしていくっていう人が多いっていうような感じの話だったんですけど
なんかでも中にはギバー的な振る舞いをしているそういうリーダーリーダーとは言えないのかもしれないけどなんかマネジメントみたいなことをしてるような人もいるような気もしていて
で僕はそれがクリスさんっていうオッサンMのMCやってるテイカーって言うのかクリスさんだと僕は思ってるんですよ
実際どうかわかんないですけどね僕は勝手に思ってるだけなんで
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でその理由としてはクリスさんはやっぱり前にも多分出口くんに話したけどなんかあんまりこうわかんない僕は勝手に思ってるイメージだけで言うけど
自分にすごい自信があるとかそういうことじゃないようなタイプだと僕は思ってるんですよ
でむしろどっちかっていうと自分はあんまりできないタイプだと思ってるみたいな
もともと山さんは思ってるって話ね
そうそう僕は思ってるっていう話です
実際本人もなんかそのハテナって結構特に昔はそのすごい技術者集団みたいなところがあって
一応クリスさんはエンジニアとして入社されてたんだけどエッセイヤー上がりでそこまでその自分にすごい技術力があると思え
あの集団の中であるとは思えなかったみたいな話とかはなんかよくしてたんだけど
そういう意味でどっちかっていうと本人もそれを自覚してエンジニアリングでなんとかしていくっていうよりはもうちょっとディレクション寄りサービスのディレクション寄りに進んでいったっていう側面も多分あると思うんだよね
それで結果的にもうちょっと人をまとめていくような立場になっていくっていうふうになっていくんだけど後々
でもなんかそういう側面があったからやっぱりなんかこう若手のエンジニアとかからも結構いじられる対象だったりするわけです
やっぱりその今はどうかわかんないけど昔とかは特にね
でそのすごいグイグイリーダーシップを持って引っ張っていくっていうようなタイプってよりはどっちかっていうとそういうなんかもしかしたらそのギバー的な
なんか側面の方が強いようなタイプだったような気もしていて
なんかそういうタイプのリーダーみたいなのもいるんじゃないかなっていう気はするよねそういうのを見てると
なんかギバーギブの対象は人であるっていう定義なんでしたっけ
基本的にはそうですね
テイカーのテイクする対象は自分であるっていうことなのか
テイクするテイクするのはギブ自分
いやなんだろうなそのなんていうのかなそのリーダーとかある程度なんかまとめる立場に立つと自分だけじゃなくてなんか組織っていうなんか観点も入ってくるだろうなと思って
要はギバーのギブする対象は個人なのか組織なのかテイクのテイクを利益を取る対象は個人なのか組織なのかによってなんかまた
なんていうのかな軸なんかちょっとまた変わってきそうだなと思って
まあ多分差異はあるでしょうねだからギバーテイカーっていうその認知の分類だけではやっぱ収まらない
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なんか縦軸として組織個人って軸がなんかありそうだなと思ったという聞いててね
それは確かにそうかもしれないね
なんかテイカーはやっぱりでも基本的な一番すごいテイカーというのかなすごいかどうかわかんないけどは基本的にやっぱり自分が一番利益があるように持っていくっていうような考え方だから
もしかしたらだから組織としてすごく利益があるように持っていった上でその中でもやっぱり自分が一番利益があるように持っていくみたいな振る舞いをするっていう可能性もあるかもしれないよね
そうしない人もいるかもしれないけど
だからそうかテイカーのその例えば会社だとしてテイカーがテイカーやこう俯瞰してみるとテイカーが成果を出す自分の成果を出すということが会社にとっても利益になっているという
なんかうまくこう目標が設計できているのであれば確かにテイカーが自分事故のために利益を出したことが会社にとっても組織にとっても良いことになっているみたいな
なんかそういう設計そういう可能性はあるって感じってやつね
ただひどいテイカーになると多分その利益を独占しようとするみたいなさそういう立ち振る舞いになっていく可能性があるので
まあ害があるみたいなところだと思う
例えばなんか営業会社とかなんかこうKPIがすごいはっきりしてるというかなんというかも全営業で個人の営業それぞれが数値を上げれば会社全体としてもハッピーみたいな
なんかそういう構造だったら確かにテイカーがリーダーになってテイカーがいっぱいいってもうまくいくのかもしれないけど
なんかどうしてもやっぱ物によっては相反する部署があったりとかする場合ってあるじゃないですか
特にSaaSとかそうなんだけど営業の数値めっちゃ伸ばしてもCSがすげー疲弊するとかプロダクトチームが疲弊するとか
逆にプロダクトチームいいもんめっちゃ作っても営業的に売れなかったらダメとか
なんかそういうトレードオフが発生しやすいやつってあると思うんですけど
なんかそういうのってこう目標設計的に難しいとこがあって
だからやっぱりお互いギバーがいないと慣れ立たない部分ってあるなっていう
そうそうそう
やっぱりなんかそのテイカーよりもギバーの方が協力的だから
協力しないとやっぱり組織の中ではなかなかうまくいかないことっていうのもたくさんあると思うんだよね
そうなった時にやっぱりテイカーだけだとうまく回らないっていうのはすごくあると思っていて
僕は全然知らなかったけど
建築家で有名なフランクロイドライドだったかなっていう人がいるんだけど
45:07
フランクロイドライドって知ってるかな
なんか結構シュッとした建築作る人なんだけど
なんかその人、すごく有名な建築家の人なんだけど
フランクロイドライドはすごい相当なテイカーだったらしくて
で、いいものをすごく作るんだけど
それが他の人の力もあってできてるっていうのをあんまり認めなかったというか
自分のすごい手柄というか自分の作品としてやろうとしている部分っていうのがすごく強くて
それもあって一時期仕事を干されたらしいんですよ
借金めちゃくちゃ作って、もう全然ダメになりかけたんだけど
それを見かねた奥さんからなんかがうまく教育機関というかそういうのも作ろうとして
フランクロイドライドって一応すごい建築家ではあったから
そこで働きながら勉強もできていい仕事ができるようみたいなそういう機関というか
学校的な工房的なものを作ったらしいんで
そこでちょっと復活するんだけど、フランクロイドライドも仕事ができるようになって
ただそこでも結局その作ったものは全部自分の手柄にしようみたいな考え方がすごくあったから
やっぱりこうだんだんそこで育った弟子たちがやっぱりそれを嫌ってというか嫌だなと思ってみんな辞めていくわけですよ
特にだんだんその弟子たちもいい仕事するから
他の会社とかも、フランクロイドライドじゃなくてこの弟子たちと仕事し始めたりするんだけど
それも俺の名前使えよみたいな感じになってきて、そういう仕事も
で、やっぱりその弟子たちもどんどん辞めていって、結局やっぱり一人になってしまうみたいな
やっぱりそのテイカーっていうのはどうしても協力関係を作るっていうのはどうしても苦手で
自分の一人の利益にしようとしていってしまう傾向があるから
一時期は成功するかもしれない可能性はあるけれども
信頼関係というかそういう部分から崩れていってしまう可能性というのがすごくあるっていう話が確か書いてあったかな
なんかさっきのクリエイティブな人はテイカーである確率が高いみたいな話
まあそれを聞いてなるほどねって思いましたけど
やっぱり結局なんか営業とかもそうだけど、クリエイティブっていう人って何なのか
48:01
例えば建築とかわかんない、デザインとか
いいものを作れたらそれでいいじゃんっていう触手もあるわけじゃないですか
めちゃめちゃテイカーであっても、その人から生み出されるものがすげえよかったらそれでよいっていう場合もあるから
テイカーでも成り立つっていうのはありそうですよね
逆にエンジニアとかって結構ギバーの文化が強いなっていう印象あるじゃないですか
でもそれって基本的にエンジニアリングをチームでやることが多いから
さっきのギバーが連鎖していくみたいな話でそうなってるのかなとかね
でも営業とかもギバーの方がやっぱり結果的には強くなるんだろうなっていう気がするよね
長期的に、やっぱり時間軸の話なんですよね
単純にチームでやるからっていうだけじゃなくて、クライアントとの関係性とかも出てくるわけじゃないですか、多分そこに
クライアント同士のつながりとかさ、いろんなクライアントとのネットワークがあるからこそできる営業みたいなのができるようになっていくから
そういうのを考えていくと結果的にギバーがうまく成功していくような時代になっていくだろうし
多分デザイナーも同じだと思うんですよね
今の時代は特にデザイナーだけがデザインをするような時代でもなくなってきていると思うし
コミュニケーションというかね、関係性をうまく作っていくっていう意味ではギバー的な立ち回りっていうのがすごく重要になっていくんじゃないかなっていう
長期的に見たらそうなんだなっていう思う一方で、テイカーはテイカーで短期的に成功することは成功するから
それをうまく利用してチームを作るとかっていうのが大事なんだろうなっていうのを思いますけどね
そうね、突破力みたいなのがあるのかもしれないねもしかしたら
そういうのがやっぱりでも僕がちょっと前に話したコミュニティと作るデザインだとかサブの行きたいの時もそういうような話をちょっとしてたけど
コミュニティ自体をギバー同士の関係にしていくようなデザインみたいなのが結構一つ面白いポイントとしてあるんじゃないかなっていうふうには思っているんだよね
昔からあるものだったらOSSみたいなものとかね、そういうのもそうかもしれないけど
そういうのを作るデザインみたいなのが一番大事なのは、やっぱりそういうのを作ることができるような気がするんだよね
そういうのを作ることができるような気がするんだよね、そういうのを作ることができるような気がするんだよね
そういうのを作ることができるような気がするんだよね、そういうのを作ることができるような気がするんだよね
そういうのを作ることができるような気がするんだよね、そういうのを作ることができるような気がするんだよね
51:05
だからやっぱり昔からUGCっていうユーザーがコンテンツを作っていくサービスっていうのは多くあるけど
ユーザーが作るっていうよりも与えるっていうことをどうやったら参加しやすくするかみたいなデザインが必要なのかもしれない
ギバーにしやすくするというかさ、参加する人が参加しやすくして
しかもその参加するっていうこと自体がギバーになってるっていうのがどうやったらやりやすくなるかみたいな
まあでもよくよく考えたらメルカリとかも全部そうなのかもしれないですけど
いやでもこのギバーテイカーっていうのを、それぞれの性質をうまく活用してサービスが伸びるのに持っていくっていうのは
なんかサービスデザインそのものな気がしますよね
まあそうだね
テイカーとかギバーの人とかに例えばギバーになってほしいみたいなことを直接働きかけるっていうのは
まあなんか会社においても難しいし、さっきのね、例えば30すぎたテイカーの人をなんとかギバーに持ってこうっていうのは
本人の意思がない限りやっぱ外からの力では難しいと思ってて
でユーザーだとよりそうだと思うんですよ、テイカー的ユーザーをギバーにするってのはまあ無理だと思うから
なんかやっぱサービスデザイン的にはテイカー、まあもしかは、テイカーだけでも成り立つサービスデザインにするのか
あるいはテイカーは寄せ付けないんだけどギバー、マッチャーがギバーになるとかギバーがよりギバーになるみたいな
なんかそういうデザインが必要なんだろうなと思ってて
でそう思うとやっぱWeb3、Web3ってなんかもうWeb3的なサービスってそれ、それだなって思うんですけど
なんというか、あの、まあ多くはギブすることをこう仕組みで強制されているという側面があると思うんですよ
そのトークンっていう仕組みによってね
だからなんかWeb3的サービスって何かそのサービスに貢献するなりコミュニティに貢献するとトークンがもらえるよって言って
だからみんなギバーになろうとするんですけど
まあでも本当の意味のギバーというかというとそうでもなくて
ギバーに偽装したテイカーが多いと思うんですよね
でもそれでもOKっていう世界観がWeb3に近くて
まあそれでもOKというかそれでも一旦OKにした上で真のギバーを見極めるっていうことをなんかみんなやってる印象なんですよね
その真のギバーが本当に報いられるようにするために偽装したギバーも利用するというか
利用っていうのはその仕組みとして利用する
54:02
そうかそうか
一方でなんかなんていうのかなそのクックパッドとかサウナ行きたいとかって割となんかそのナチュラルギバーのためのサービスっていうか
まあやっぱりインセンティブが強すぎるというかさ
そのNFNっていうのをWeb3の場合は特にその金銭っていう具体的なものすごい強いインセンティブによって動かしてるっていう側面があるじゃないですか
やっぱりユーザーの行動をどう促すかっていう部分で
そこ今まではどっちかっていうとそういうことがなくてもうちょっとただ嬉しいとかそういうような関係性でできていたものがほとんどだったじゃないですか
やっぱUGCの今までのUGCサービスって
そうそうそう
そういう意味では確かに出口君が言う通りでそのWeb3は僕もどっちかっていうとそれをうまく狙おうっていう偽装した低価が多い領域だとは思っているんですけど
ただなんかそれ自体もううまく飲み込んで使ってやろうっていうような考え方を持ってるっていうのは非常に面白い部分だよね
だからやっぱWeb3的なサービスがなかなかシンクってないけどでもそういうのが出てくるとしたら
これまでのクックパッドとかサウナ行きたいとかそういうのってナチュラルギバーのためのサービス設計だったのかもしれない
だから偽装したテイカーみたいな人はよりつかなかったのかもしれないけど
Web3の場合はトークンっていうブーストする装置があるからより偽装したテイカーもくるようになって
結果として真のギバーになる可能性もあると思うから
それがなんかこうよりコミュニティの広がりを埋めるっていうかだと思うんですよね
ただ実際そこまでできてるサービスって多分ほぼなくて実際は偽装したギバー
偽装しきれてないギバーみたいなものばっかりのサービスが多いんですけどね
偽装したテイカーでしょ?テイカー
まあそうだよね
わかりやすい話
例えばコミュニティにこうなんかトークンを新しくローンチする
ヘアドロップしますってなった時
ただで自分たちの自社株をあげますみたいな話なんですけど
それで大体コミュニティに貢献した人が選ばれたりするんですよ
でもそのコミュニティの貢献というのがうまく測れる仕組みが今はないから
現状って例えばディスコードでめっちゃ発言してる人とかになるわけなんですけど
その発言の内容が何なのかって言ったら
GMって言っておはようって書き込んでるまくってる人とか
例えばトレード量
NFTとかトレード量を測る
エアドロップの指摘表として測るとなったら
それって実際正しい使い方でトレードしまくってるんじゃなくて
自分のウォレット感でトレードしまくってる
ウォッシュトレードって言うんですけど
それがまさに偽装したテイカーというか
57:04
感じだと思うんですよね
わかりやすい偽装だよねその辺は
もっと多分巧妙な偽装もいっぱいあるじゃないですか
もしかしたら貢献度合いを測る仕組みなのか
やり方がより洗練されてきたら
本当の意味でのギバーしか評価されなくなって
そしたらギバーの裾野が広がっていくって可能性ってあるだろうなとかね
ギバーっていいかマッチャーのほうがっていうタイプがいるって言う上で
それらをどう活かしてどう折り込んで設計していくかっていうのが
結構サービスとしても組織としても大事な気がしますけどね
中にはプロジェクトとしては結構
良さそうな雰囲気のコミュニティもあるしね
やっぱりそのWeb3の中でも
ギバーなのかはわかんないけど
プロジェクト全体に対してのコミットをしようとしてる人っていうのが
多いプロジェクトとかもあったりするわけじゃないですか
だからそういうのがなくはない
ただそれをうまくどう仕組み化できるかっていうのは
まだよくわかってないっていうのはあるんだろうな
結構Kibler作ってた時とかこういう考え方してたというか
やっぱギバーにスポットライトを上げるサービスだと思って作ってたところはあって
情報共有
やっぱりエンジニアの文化がいいなと思うのは
ギバーが当たり前とされるというかところあるじゃないですか
例えばOssで公開するとか
あれってマジで超ギバーだと思うんですよ
自分の時間使ってライブライト作って公開して誰でも使っていいよってする
コミュニティ全体に対する貢献っていうものだよね
あとなんかわかんないけど自分のつまったつまずいたところをブログ書いて公開するとか
それだけ単体の記事では別に何のテイクもないかもしれないけど
でもそのギブをして当たり前だよねみたいな
そういう文化がやっぱいいなと思うし
それが当たり前になってるから広がると思うから
だからたまに人にもよく伝えられる
だから単純にブログでそういうチップスというか
ちょっと困ったことを書くとかっていうのも
その一つ一貫だと思ってた時期は僕もあったから
今もそうだと思ってるけど
そういうつもりで書いてた時期っていうのは僕もすごく若い頃とかあったもんねやっぱり
やっぱそれとはいえ書いてても何の反応もないと継続しなかったりして
ギバーが見えなくなっちゃったりとかいるんだけど
組織としては見えない状態になってるみたいなのってある気がして
だからそれをちゃんとスポットライトを浴びせる仕組みっていうのが必要なんだろうなって思うと
そういう意味では情報共有サービスってやっぱ大事だよなって思う
1:00:03
で僕はNotionはそういうところが見えづらいから
ツールとしては便利だと思うんだけど
そういう観点ではもうちょっとなんとかならないかなって思うところはある
Notionは情報共有ツールっていうよりもどっちかっていうとデータベースというかドキュメントベースツール
発想が違うんですよ
そういう感じのものだからね
もうちょっと情報を回していこうみたいな考え方のものとは違うよね
Kiberaみたいなものはどっちかっていうと
みんなが持ってる情報をどんどん回していっていろんな人に分けていこうみたいなさ
そういうような発想の部分が強いじゃないですかやっぱり
別に情報共有サービスじゃなくてもいいんだけど
そういうなんかGiverにスポットライト浴びて
それがより目立つようにするサービスみたいなものって
結構会社とかの中では大事だろうなとは思いますね
そうだね
それは単純に情報共有だけじゃなくて
多分そういうような取り組みをするとかっていうのも多分いろいろあると思うんだよね
そうそうそうそう
なんか僕の手伝ってる会社とかはたまにというか
スラックのチャンネルで他の人を褒めるっていうチャンネルがあって
他の人がこういうことをしててめちゃくちゃ助かったっていうのを
お互いが言い合うみたいなチャンネルにするわけだけど
そういうのも一つかもしれないよね
Giverに焦点が当たるっていう意味では
そういうのねいろいろありますよね
なんかそういうGiverというかマッチャーがいるっていうのがわかった上で
その割合をどう増やしていくかっていう
仕組みのデザインというかサービスデザインが必要なんだろうなっていう
そうだね多分そのサービス作りをする組織のデザインっていう意味でもそうだし
ユーザーとの関係性っていう意味でもそうだったりするかもしれないし
そういうところはありそうだね確かに
そんな感じで結構ね本自体はエピソードの量が結構多いんで
読むきっちり思うとすると読むの大変なんだけど
でも面白い考え方の部分が多くあるから
結構有名なところの本だし多くの人は読んでるので
気が向いたら読んでみるといいんじゃないかなっていうふうには思ってますね
Giver, Takerって聞いたことあったけどこの本から来てたんですね
そうだねこの本から来てるんだと思います多分多くの場合は
じゃあ今日はそんなところですかね
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どしどしいただければと思います
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ということで今回はここまでまた次回お会いしましょうさよなら
さよなら
さよなら
さよなら
さよなら
さよなら
さよなら
さよなら
さよなら
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