00:00
はい、ということで、今日も働き方ラジオの控室から始めていきたいと思います。
りささん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、ということで、この働き方ラジオでも結構大きなテーマの一つ、コミュニティですね。
今日はですね、コミュニティの僕にとっては大先輩にあたるんですけれども、ゲストの方をお呼びしておりまして、
それがですね、議論メシ主宰の黒田悠介さんですね。
はい。
りささん、ご存知ですか?
はい、1月、2月で日本にちょっと帰ったんですけど、その時にコラボ企画をね、議論メシとライターゼミで、リアルでやりましたね。
お会いしました。
そうなんです。
ちょうど1年、2年前ぐらいからですかね、なんだかんだ仲良くさせていただいていて、
もともとのきっかけは、僕が本業というんですかね、働いているクラウドワークスという会社の10周年記念イベントのトークショーみたいなところで、
僕と対談する形で働き方について語るっていうコーナーがあったんですけども、
それをお題を出された時にですね、僕の中で働き方、あとはやっぱりコミュニティっていうテーマも話したいなと思った時に、
一番最初に浮かんだのが黒田さんで、僕自身は個人的に議論メシのことはずっとしてて、結構憧れの人的な存在だったんですけども、
その10周年イベントっていうのとクラウドワークスの名前使ったらいけるんじゃないかっていうのを個別でご連絡したところですね。
思いのほかすごく気軽にですね、ぜひぜひという感じで言っていただいてですね、
そこからで実際当日話したらすごく楽しく学びになるトークセッションになって、
そこからいろいろ聞いていくとコミュニティについての思想というか考え方とかもすごく近いものがあって、
僕は日々勉強させていただいてるんですけれども、今日は満を持して出演いただくということで。
第79回で書籍紹介もしてますね。
そうなんです、今それ言おうと思いました。それも勝手にやってましたね。
勝手に人生100年時代のバイブルって言ってね、紹介しましたね。
人生100年時代のバイブルとしてライフリボットっていう黒田さんの書籍も、僕は勝手に紹介させていただいて、
多分事後報告したと思うんですけれども、そんなね、ある意味僕はファンでもあり仲間でもある黒田さんが来ていただいてます。
楽しみにしていただければ。
働き方ラジオ始まります。働き方エヴァンゼリストの田中健次郎です。
03:00
このラジオは誰もが自己表現をするように情熱を持って働く、そんな世界を目指す仲間づくりをしていくポッドキャスト番組になります。
皆さん自己表現していますか。
はい、ということで控室でご紹介させていただいた通りですね。
今日はゲストとして議論めし主催の黒田祐介さんにお越しいただいております。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。ちょっと先ほど少し触れたんですけれども、私とはもうここ2年ぐらいですかね、いろいろなところでコラボさせていただいておりまして、
やはりライフピボットという、ある意味フリーランスだったりとか、そういった働き方について、副業とかですかね、そういったものも含めた働き方についてのスペシャリストでもあり、
僕がずっとこの3年間ハマっているコミュニティづくりのスペシャリストでもあるというところで、今日はですね、いろんな話を聞ければと思うんですけれども、黒田さんぜひよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。前に先ほどおっしゃってたと思うんですけど、ラジオでライフピボットのことを取り上げていただいて、もちろん自己報告を受けていたんで、記憶にもあるんですけど、
あれを聞いてよかったよって人がなんかちょっといたので、ありがとうございました。
実売につながっておりました。
それは嬉しいですね、よかったです。
報告しとこうと思ったんで。
よく言語化してくれたというか、僕も働き方エヴァンジェリストっていう名前で、いろんなところで喋ったりしてるんですけども、ギュッと入ってたんで、これ読めばいいんじゃないかっていうね。
それぐらいの本だったので、愛読させていただいております。
ありがとうございます。もうフリーランスになって9年目とかなんですけど、あの本出したのがまあ7年、6年ちょっとやってた時で、その6年間の経験をもう全部もう継ぎ込んだみたいな感じで書いた本なんで、
もう次の本出すかみたいな話もちょっとあったりはするんですけど、またちょっと6年間のチャージが必要だなと思っているんで、まだちょっと2冊目書くとしたらもうちょい先になりそうですね。
なるほど。じゃあある意味結構集大成的なものにもうすでになってるっていうところですね。
そうですね。
ありがとうございます。
それで言うと、働き方とかフリーランス研究とかっていうのもされてると思うんですけど、やっぱりここ5,6年ですかね、黒田さんが向き合ってきたものとして、やっぱりコミュニティっていうのは大きいテーマなんじゃないかなと思っていまして、
僕自身もライターゼミだったりとかみんなのカレッジとかやっぱりコミュニティ作りみたいなものにちょっとハマっちゃった人間ではあるんですけれども、
今日はですね、このコミュニティについて特に深掘っていきたいなと思っておりまして、
はい。
06:00
はい。
早速まず前提みたいなところにはなっちゃうと思うんですけど、議論飯というコミュニティですね。
これもうちょうどこの間6周年でしたよね。
そうなんです。おかげさまで6周年迎えることができました。
おめでとうございます。ちょっとこちらのコミュニティについてもですね、簡単に教えていただくことできますか。
はい、ぜひぜひ。
はい。
そうですね、先ほどお伝えした通り6周年迎えたコミュニティで、メンバーが今300人ちょっといるんですが、10代から70代まで割と幅広くいるような感じで、
で、私が38歳なんですけど平均年齢も大体そんな感じで、上から下までいるよっていうそんな感じのコミュニティですね。
で、今までやったイベント数えてみたら6年間で1200回やってる。
あ、1200回。
正確的に頻度高めな。
そうですよね。
感じで、初期の方が高かったんですけど、今はちょっと落ち着いてきてて、それでも月15回ぐらいは何らかやってるみたいな感じでやっているコミュニティでした。
2日に1回ペースってことですもんね。
そうですね、今日は珍しくないですけど、明日はありますし、本日も3回あります。
それがもう特徴としてまず一つ大きいですね。
そうですね。
で、こうやれてるのもライターゼミさんとご一緒させていただいたような感じで、結構外部の皆さんとご一緒するイベントのやり方をやっているので、それでネタがつきないってところはあるなと思っていて、
今まで多分350回ぐらいいろんな企業さんとコラボイベントやっていて、まあそうですね。
で、月3、4回ぐらいはコラボしてるっていう感じなので、ネタもつきないですし、やってることはそのいろんな方たちからテーマをいただいて、そのテーマでディスカッションすると。
テーマというか問いって言ってますけども。
問いをいただいて、一緒にディスカッションして繋がったり、新しいアイデアが生まれたりするようなそんな場を作り続けて6年間っていうそんな感じのコミュニケーションですね。
なるほど。ありがとうございます。
実はライターゼミともオンラインでもコラボしたことがありまして、その時もライターが生き残るにはみたいなネタさんたちがすごく知りたい問いをですね、一緒に考えていただいて。
ギロメシのメンバーの方にも一緒に考えていただくことで、ライターの目線からだけでは見えなかったいろんなことが見えてきたりとか、本当に問いの力すごいなっていうのをまさに学ばせていただきましたね。
ありがとうございます。そうですね。問いがあることで人が集まることができたりとか、問いって人の頭を勝手に駆動する、なんて言うんですかね、こうハッキングツールみたいなところがあって。
最近の言い方で言うと多分プロンプトなんですよね。AIにおけるプロンプトみたいなものが多分問いで人間にとっては、今日晩御飯何食べるんですかって聞かれたらちょっと考えちゃうじゃないですか。
何だったっけなみたいな、みたいに強制的に動かすプロンプトが問いだと思ってるんで、それを活用するとそれは人の頭使っていろんな人をコラボレートさせられるようなと思っていて。
09:03
なるほど。
その恩恵に預かってるコミュニティって感じですね。
問いがあると勝手に一人一人がその答えを探そうとするし、さらに人が集まっていくっていうようなきっかけづくりになっていくんですね。
そうですね。
なるほど。ありがとうございます。
そんな議論飯でいろいろなイベントもやっていると思うんですけれども、議論飯というコミュニティにもかなりつながると思うんですけれども、今コミュニティっていうものが社会に必要とされているのか、なぜ必要なのかみたいなところも話しながら議論飯についてもいろいろ知っていければなと思うんですけど、この辺ってどういうふうに捉えられていますか。
今大きく2つの流れがコミュニティに合流してるなという気がしていて、1つが企業のマーケティングとか広告とかそういったものの活動の延長線上というか、その代わりみたいなところで今コミュニティが求められているのがまず1つですね。
これはどういうことかというと、昔に比べて広告っぽい広告があんまり見られなくなったりとか、あとはあんまり共感されなくなったりとかっていう時代において、企業がメッセージを伝えるっていうときに、私の商品買ってくださいって言っても買ってくれないんで、すでにファンの人たちがその熱量を外に伝えていくっていう形でファンマーケティングみたいな言葉が生まれてきたりとかしているので、
企業が自社のマーケティングとかブランディングの活動の一環としてコミュニティを使いたくなってきているっていうのが最近1つの流れとしてあるなという気はしますね。これが1つ目。
ちょうどこの間ファンベースという本を語らず紹介させていただいて、まさにそんな話が書いてありましたね。1つの企業側の動きみたいなところですね。
もう1つが個人側の動きというかニーズで、なんか最近になって企業が就寝行為は無理ですみたいなことを言い出すようになったりとか
ている中で、なんか自分のキャリアを預けておける場所とか、人生を預けるみたいな場所がもうあまりないわけだと思うんですよね。
地域コミュニティもそんなに強くないエリアも多かったり、特に都心とかだと地域に目指して生きていくみたいなことってそんなにあまり幸せが高くなっている時に
地域にもそんなに体を預けておけないし、会社にも自分のキャリアとか預けておけないし、宗教コミュニティも日本はそんなに強くない傾向になったりするんで、コミュニティらしいコミュニティがないんですよね。
で、その代わりというか、人口的でもいいから、何らか人の集まりコミュニティに所属したいっていうニュースで、オンラインサロンが立ち上がったりとか、ギロメシというそういうコミュニティが立ち上がったり
ライターゼミが立ち上がったりということが起きていると思っているので、そういうコミュニティの不在みたいなところが多分、もう一方の流れとしてあるなって気がしていて。
12:04
なので、この大きく企業側のニーズと個人にとってのコミュニティの不在っていうのが今合流しているタイミングで、それが同時に起きたせいで、なんかすごくコミュニティ盛り上がっているように見えているというか、実際盛り上がっているという感じだと。
なるほど。なので、この2つの企業側の流れと個人側のニーズみたいなものは、合流しているので、同時にも成り立っているというか、そういう部分もあるっていう感じですかね。
ありますね。そうです。
片方だけのニーズを満たしているコミュニティもありますし、両方のニーズを同時に満たすようなコミュニティもあったりは。
なるほど。議論飯はそれでいうと、どういう位置づけになってくるイメージですか?
どっちかというと個人を対象にしているっていう感じですかね。
個人寄りの。やっぱりじゃあ、ちょっとこうキャリアを預けられる場所というか、なんかそういった場所として求められているっていう感じになるんですか?
そうですね。えっと、うちのメンバー、議論飯のメンバーにこう参加しているニーズの話を聞いてみると、
なんかそのコミュニティの中で、いろんな企業さんとか、いろんなメンバーとディスカッションする機会があるんですけど、その時に自分の経験が生きるかどうかを結構試しているというか、
そこを楽しんでいるみたいなところがあって、なんか会社の中にいると自分のスキルとか経験って特殊性が少ないんですよね。
同じ職場の人たちで人気というような経験をしているんで、なんか自分ってこのままで大丈夫かなってちょっと不安があったりするんですけど、
それを社外の普通の他のコミュニティの中で自分の経験とか知識を伝えると、めちゃめちゃ喜んでもらえたりとかするわけなんですよね。
というふうにして、自分のその位置づけじゃないですけど、どういったところで貢献できるのかなっていうのを試しているところはちょっとあるような気がするんで、なんか試着室みたいな感じもあるなって気がします。
何でしょう、自分のこうキャリアに繋がるものをいきなりもう転職とかじゃなくて、ちょっと試着みたいな感じで。
そうです。
こんなことやったら周りからいいねって言われるのかなとかっていうのをいろいろと試せる場所みたいな。
そうですね。
例えばなんかコーチングしたいですみたいな時に、一旦じゃあ議論主メンバー向けにコーチングやってみようとかっていうことをしてみる、そういう試着もできますし。
あとはイベントとかワークショップとかやりたい人が一旦議論主のイベントでそういうのをやってみて、
テストマーケしてみるみたいな、プロトタイピングしてみるみたいな、そんな使い方をする人もいたりしますね。
なんか挑戦、挑戦をなんか試着的に本当に気軽にできるみたいな。
そうですよね。
確かにちょうどライターゼミでも本当まさにそうですね、やっぱりキャリアカウンセリング目指している方がちょっとこう個人向けにそういうワークショップをやってみるとか、
そういうのもなかなかいきなりお客さんでお金払ってもらってやるっていうのも難しいし、かといってあんまり近い人でやっても意味ないというか、
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難しいというところで、まさにちょうどなんか同じようにキャリアについて困っているメンバーもいるところで実際にやってみるとか、
あとポッドキャスト始めたメンバーとかもいますし、
でなんかそれもほとんどまずリスナーがライターゼミのメンバーがリスナーになるっていう感じで大体始まるという、
働き方以上ほとんどそうなんですけども。
いいですね。
なんかそういうやっぱり試着室的なニーズはすごくありそうですね。
そうですね。試着室的なニーズと多分同じような形ではあるんですけど、
なんかこうベースキャンプ的なところもあるなと思ったりするんですよね。
あのなんか山に登山するときってなんかベースキャンプを立ててそこからこう頂上にアタックするみたいなことをするんですけど、
そこで1回こうなんか仲間と落ち合ったりとかご飯食べたりとかしてエネルギーを蓄えた状態で山に登っていくみたいなことをすると成功率が高いみたいな感じで、
ここでエネルギーをもらったりとか人とディスカッションしてアイデアをもらってじゃあ私山登ってきますねって言って登っていく。
失敗しても戻ってきてベースキャンプでまた体力を貯めればいいので。
確かに。
なんかそういうベースキャンプ的な何というか意味合いもあるのかなっていう気はしてます。
試着室とベースキャンプ、両方ある気がしてて。
両方ありそうな。
確かにやっぱりこう毎回ふもとから一人で登りきるのってめちゃくちゃ大変ですけども、
ベースキャンプがあって、そこからこうピストンでというかちょっとこう行けば山頂に挑戦できるみたいな、
かなり高い山なんだけども、ある程度上のところでベースキャンプ作る、コミュニティで作っておくと挑戦しやすくなるみたいな心は。
そうですね。
確かにめちゃくちゃしっくりきました。
そうなんです。
議論飯は先ほどのなんか就寝雇用が継続できなくなってきているみたいな話もあったんですけれども、
なんか企業勤めの方がやっぱり多いのか、それともやっぱりフリーランスの方が多いのか、
はたまた企業家さんみたいなこう、よりこう自分で事業を作る感じの人が多いのかっていうと、
その辺りってなんかあるんですか特色が。
特色で言うと割とでもフリーランスも経営者も会社員も3割ぐらいずついるので、
結構バランスいいなと思ってますね。
で、世代もさっき言った通り10代から70代ぐらいまでいったりするんで、
割といろんな世代がいるので、
なんかこう特徴的なの、でもあれですね、そういうデモグラフィックなとこに出ない特徴的なところで言うと、
なんか好奇心旺盛な人がまず多いなって気がする。
いろんな人のやってることとか考えてることに興味を持たないと、
やっぱディスカッションってそんなに前向きにはならないと思うので、
他の人が何考えてどんなことしてるんだろうっていう好奇心がある人がまず集まってるような気がしますかね。
それはラウターゼミでも。
近いかもしれないですね。
18:00
その辺なんかバイブ数が合ってたなって気がします。
そうですね、やっぱ一緒に新年会もやりましたけれどもすごく盛り上がったし、
なんか一緒になんかやろうって言った時に、
いいねいいねっていう感じもすごく近い気がしますね。
そんな気がしますね。
で、もう一個あるとすると、
好奇心旺盛プラスギバーな人が多くて、
自分の思いついたアイディアとか自分の貴重な経験とかをおしげもなく人に伝えて、
そういう意味では好奇心旺盛なだけじゃなくて、
なんかギバーでもあるなっていうところがあるなと思っていて。
議論主メンバーどんな人が多いですかって聞かれた時に、
さっきの世代とか働き方みたいな話もするんですけど、
好奇心旺盛なギバーが多いですねっていう言い方をすることも多くて、
そんな風に捉えてますかね。
ライターズにも結構ギバーの方多いなと思うんですけども、
ギバーな方が入ってきているのか、入ってからギバーになっていくのか、
なんかどっちだろうなとか思うことありますね。
なるほど。
それ多分2つかの要素があると思ってて、
そもそもギバーが集まっているところにギバーが来やすいみたいなところももちろんあると思うんですけど、
特に議論メッシュにおいては、なんかディスカッションそのものが、
議論っていうメインコンテンツそのものがギブの場だなと思っていて、
あんまりテイクしようがないんですよね、そのディスカッションの場で。
ディスカッションしてたら自然と自分のノウハウとか考えていることを出すことになって、
それが相手の役に立ってしまうので。
基本的にディスカッションってギブの行為というか場だなと思っていて、
それでギバーになる人が集まってたりとか、
ギバーじゃない人もギバー的な振り前をすることに結果的になったりするので、
そういうメインコンテンツが何かっていうところにも結構よるかなっていう気はしますね。
確かに。
でもそれで言うと、ライターゼミはメインコンテンツっていうものが明確にあんまりない部分はあるんですけれども、
途中からコンセプト待ちっていうふうに言うようにしていて、
最初オンラインサロンとかサービスみたいな感じに見せた時にうまく回らなかったっていう経験があって、
途中からどっちかというと僕が思い悩んでたら周りの、それこそりささんとかいろんなメンバーが助けてくれて、
みんなで作ろうよみたいな言ってる時に、メンバーと一緒に作るって何なんだろうと思った時に、
待ちっていうのがポンと浮かんできて、
別にみんな税金とかは払っているわけですけれども、
自分がより待ちを良くしようと思って動いた方が結果的に自分も何かチャンスが得られたりとか、
成長につながっていくみたいなことが起きるのが待ちなんだろうなと思って、
だんだんそこに身を置いていくと、逆に自分から挑戦したり自分がギブしたりすることが自分にも返ってくるというか、
21:09
そういうことに気づいてどんどんギブするのが当たり前になってくる方が増えるみたいな循環もありそうだなっていうのは思いますね。
確かに。待ちのメタファーは素敵ですね。
私も最近、いろんな場所でコミュニティについて話すことが増えてきていて、
メタファーについて話したんですよね。
コミュニティをどういうメタファー、例えで話すかみたいなところに結構個性現れるなと思っていて、
今、田中さんは待ちっていう話なんですけど、これを森っていう人もいますし、
森にいる生物多様性みたいな感じで、生物同士が依存し合ってうまく循環している様子をコミュニティに例えている方もいる。
私は結構森の例え好きなんですけど。
あとはそうだな、ギラの飯はたまに公園って言い方をしたりして、
サッカーで遊んでる人もいたり、スナバーで遊んでる人もいたりして全然いいし、
ちょっと疲れたらちょっと端っこのベンチで座っててもらってもいいし。
確かに。
関与の仕方がいくらでもあるみたいな、そういうここに来たらこれしなきゃいけないみたいな場じゃないよっていう意味で公園っていう言い方をしたりすることもあって、
何かそういう例え、何を使うかで結構コミュニティをどういう眼差しで見てるかが結構見えてくるなっていう気がしてて。
そう、待ちっていうのは素敵ですね。
確かに、やっぱり皆さん何かに例えながら作っていくというか、
やっぱり確かにコミュニティとかサロンって言われても何かイメージしなくていいですよね。
分かんないですよね。
そうなんですよね。
すごい面白いですね。森とか公園、町。
まあでも共通する部分はなんかすごくありそうですね。やっぱり一つの人の居場所というか。
そう思います。
さっきの試着室とか、アタックする時のベースキャンプみたいなのも一つのメタファーですし、
そういう何か一面的にでもとりあえず切り出さないとコミュニティで触りにくいし、つかみにくいなと思っていて。
はいはい。
なんで何かいいメタファーないかなっていうので色々探してた時期もありますし。
おでんっていう人いましたね。
おでんって思ったけど。
そのおでんの茹でてるあのだしがカルチャーみたいなもんね。
あー確かに。
そこに味が染みてくこともあれば逆に牛すじみたいに味を出してくれる人もいたりとかして。
で、いろんな人がごちゃ混ぜでいることでそのお互いのだしで美味しくなっていくみたいなそういう。
あー面白い。
あーおでんねみたいな感じ。
おでんか。
私ちょっと何か覚えてるんですけど。
その人のコミュニティ感は面白いなって思いましたね。
おでんっていう。
なんかポカポカ温かい感じもいいですね。
あーそうそう。
それもいいっすよね。
はい。
あー確かに。
逆に何か目的地に早くたどり着きたいとか、早くじゃなくていいけど楽しく行きたいみたいなそういう人は何かバスとか船とか。
24:01
そういう乗り物に例える人も結構一部の層にはいますね。
あーなるほど。
結構個性が出るんでこの辺は。
なんでよくメタファー聞くとちょっと興奮しちゃうんですよね。
あーこの人の見たてはこうなんだみたいな。
待ちって言ったぞみたいな。
面白いみたいな。
何で立ち上がるのか、確かに。
で、今ちょっと軽くテンション上がってしまった感じ。
そうですよね。
船とかは、企業は船と例える社長さんとかはいる感じしますね。
確かに。
目的、パーパス、ビジョンがはっきりしてたらやっぱまあ目的地のある乗り物にしたくなりますよね。
あー。
多分私たちがやってるようなコミュニティは多分目的地がそんなに明確ではないっていうか明確にあえてしてない。
してないですね。
と思ってて。
はい。
明確にしちゃうとその目的地に行くための手段にメンバーをしてしまうところがあるんで。
あーなるほど。
だからコミュニティはあえて目的地を明確にしない方がいいこともあるなと思っていて。
確かに。
私、議論飯は特にそうしてないですね。
メンバー自体がむしろ目的なんで。
メンバー自体が目的、そうですね。
で、それぞれの皆さんの人生っていうところに目的だったりとかこうありたいっていうのがあって、主人公は皆さんって感じですよね。
ほんとその通りで。
議論飯を手段にしてその目的を叶えてくれたらいいかなっていう。
そうですよね。
めちゃくちゃそこは共感しますね。
で、やっぱりコミュニティってやり始めた時分からなくて、だいたい企業のメタファーでやり始めちゃう。
あー。
僕はそうだったんですよね。
で、ビジョン、ミッション、バリューなんて作っちゃって自分で。
で、やっぱりそのビジョンみたいなの掲げてもやっぱり人によって、もちろん中にはそのビジョンいいねっていうのはすごいついてくるみたいなのもあるんですけども、なんかこうコミュニティでははまらないというか。
でもよく考えるとやっぱりそこの関係性がそもそも違うというか、なんかパーパス、目的をみんなで達成していくような組織ではないんだなっていうのでも途中から割とコンセプトだけ決めて。
なんかあんまりこういうパーパスみたいなものはもう言わなくなったりとか、それもなんかやりながら気づいていったみたいなところはありますね。
確かにその辺はよくあるパターンなのかもしれないなと。
そうですよね。
なんかあんまり周りにコミュニティがさっき言った通りなかったりするので、コミュニティ的振る舞いとかがよくわからなかったとか。
わかんないですよね。
何かお願いするときに取引モードでいくらでやってくれますかとかってなってしまったりとか。
わかんないですよ。
そういうことじゃない。どっちかというと村とかそっちに近いんですよね。
そうですね。
組織とかよりは。
そうなんです。
お互い様持つもたれつみたいなところが。
持つもたれつ。
黒田さんは割となんかその辺の肌感覚とかはある中で議論面してスタートされてたんですか?
でもむしろない方だったと思いますね。
27:02
ディスカッションパートナーという肩書きで活動してる中で生まれた活動なんですけど。
それも基本的に企業の方と1時間いくらですみたいな感じでディスカッションしてちゃんと取引するみたいな感じで。
別に何か像様的なとか道徳的な何かをするみたいな感じでもなかったので。
割と取引というかもうゴリゴリに資本主義な世界でやってきた人間でもあるんで。
あんまりさ肌感なかったですね。やっていく中でって感じでした。
やっていく中でやっぱりなんかこれこういうことかなとか村に近いなとかやっぱりこうだんだん気づいていったっていう感じですかね。
そうですね。
取引じゃなくて像様なんだなっていうところに気がついた時が一番自分なりに大きな転換点で。
全部を取引的に今まで特に資本主義とかだと500円あげるから500円のものくださいっていう世界ですけど。
そうですね。
そうじゃないんだなっていうことに気づきましたし。
親子関係とかもそうですからね。
子供を育てる時にこの子がいつか私を養ってくれるから子供を育てるっていう取引でやってないですからね。
全然違いますよね。
あの感覚だろうなと思ってて。
取引と像様。
本当にクラウドワークスフリーランスの方が多く登録しててそこの中から作ったコミュニティなんで。
最初は取引モードで入ってきて。
だんだんあれこれ何なんだろうってなって像様モードに変わっていく瞬間を見るのが結構。
ありますね。
一人の中に両方持ってると思うんですけども。
像様的なモードをちょっと忘れていたような方で一生懸命日々目の前のことに案件を取るとか。
お金を稼ぐとかやってきた方がちょっと暖かい像様的なコミュニティに気づいた時にちょっとホッとする感覚と。
この辺はまた聞いてみたいんですけど、そこに入ることで自分と結構向き合って長期的には稼げるようになっていく人というか。
ちょっとビジネスとコミュニティってある意味今も別の文脈ですよねっていう話をしたとしてきたと思うんですけども。
何かこう繋がっていったり何ならビジネスの方もうまくいったり。
そのなんていうんですかね絶妙なコンビネーションがありそうだなと思うんですけども。
この辺りってどういう風に見られてますか。
あーそれで言うとなんかこうなんて言うんだろうな。
なんか台服みたいになってるんだろうなと思ってて。
真ん中あんこの部分が雑魚で。
外側にこう取引的なものがあったりするみたいなそんなイメージをしていて。
基本は雑魚的なモードなんですけど。
何らかこう外との接点を持った時に取引的なものが発生し得るみたいな感覚がそうあって。
30:06
議論見しても共同創業者見つけて起業するみたいなケースがあったり。
そうなんですね。
しましたし。
イベント一緒にやってみようみたいな感じでそれが結構ちゃんと盛り上がってマネタイスできたみたいなケースもあったりしましたし。
なんで中には中は偶像予空間なんですけどそこのそこでた繋がりとかアイディアとかスキルとかそういったものを持ち出して外で
あのちゃんとかすってあげるようになったりとか。
そうですよね。
なるほど。
その台服のあんこを練ったり美味しくする活動を雑魚でやってて。
そこでいいものができるとなんかちゃんと高く売れる台服みたいなものが生まれてくるとか。
例えば。
そうそう。
取引を否定するのも良くないし。
そうなんですよね。
たとえ全部を取引にしちゃうとなんかちょっとカチカチしすぎちゃってつまらないんで。
はいはい。
なんかその合わせ飲むみたいなところがコツなんだろうなって気がしますね。
なるほど。ありがとうございます。
ちょっと前の話に戻るんですけども。
あの企業側がファンマーケティングの一環で。
要は広告とかがあんまり共感されなくなって本当に口コミだったりとかファンの好きみたいな声でどんどん共感が広がっていくみたいなもので。
そことコミュニティが多分幸せ高いって話だと思うんですけども。
そうですね。
よりこっちになってくるとこうなんて言うんですかね。
ビジネスの文脈も入ってきて。
でもコミュニティって結構像様で成り立っているようなちょっと非ビジネス的な部分も多いっていうところの交わり点みたいなのにすごい興味があるというか。
なるほどですね。
はい。
でもそれもさっきとちょっと近い構造だなと思っていて。
はいはい。
やっぱ中は像様的な形で回っていないといけない。
はい。
まあ大体そうなってると思うんですけど。
企業が作ったコミュニティでもやっぱり中は像様的に動いてるってことですよね。
うん。そうそう。なんかもう誰にも言われてないのにその商品のパッケージをコレクションしてる人がその写真を見せてくれたりとか、
誰も言ってないのにアレンジレシピを考えてシェアしてくれたりとか。
はいはいはい。わかりました。
そういうことが起きてますもんね。
で、それが圧力鍋みたいな感じで中の圧力がすごい高まってくるとちょっと外に熱が漏れ出してくると思うんですよね。
はい。
で、その漏れ出た熱を見てなんか素敵なサービスとかプロダクトがあるっぽいっていうので、
外の人がそれを買ったりとか知ることになったりとかコミュニティに入ってきたりとかっていうことが起きたりするんで。
その取引空間にこうなんか熱量を漏れ出させるための贈与空間みたいなところが今企業やってるコミュニティかなって感じしますね。
なるほど。そういう意味で言うと今まで完全に取引でやっていた会社、企業がちょっとこう贈与的なものを内包していくような流れとも言えるわけですよね。
33:11
そうですね。顧客の接点の取り方がちょっとバリエーションが増えるっていう感じですね。
そうですよね。機能的なこうここが優れてるから買ってねっていうところじゃなくて、ちょっとこう贈与的なものを取り入れて事業としても大きくしていくっていう。
そう。なので贈与空間の外に取引空間があるっていう構造は実は個人のコミュニティとも全然、個人向けのコミュニティとBMBがやってるコミュニティ、企業やってるコミュニティもそんなに実は変わらない。
なるほど。
かなって気はしていて、目的が違うだけなんですよね。
確かに。すごい面白いですね、ここ。絵を描きたくなってきました。
でも描くとしたら、なんか贈与空間の丸の外に取引空間があるというだけなんで、すごいシンプルな絵になると思う。
そうですよね。こうなった時に企業の社員とかはその絵の中のどこにいるんだろうとか、色々考えちゃいますね。
これは多分企業だと分業ができるので、中にずっといる人と外にずっといる人が多分別れた方がいいと思っていて。
なるほど。
もちろん多少の入れ違いが出たり入ったりありますけど、やっぱり中の人は中の人として振る舞って欲しいし、そこにいきなり昨日までコミュニティで一緒にやってたコミュニティマネージャーの人が
この商品買ってくださいとか言い出したら、あれなんか話が違った、ちょっと思うと思うんですよ。
そうなんですよね。
だからそこで変にモードを変えすぎちゃうと良くないというか、家族だと思ってたのに実は他人でしたみたいなことになっちゃうので気持ち悪いみたいな。
そうなんですよね。
僕はファンっていう言葉もあんまり時と場合によってというか、言いたくないというか、やっぱり結果的にクラウドワークスのことも結構好きでいてくださる方がライター組とかも多くて、
でも別にファンを作ろうと思っているわけでもないし、この人たちに何か買ってもらおうと思ってやってるわけでもあんまりなかったりはするので、
仲間っていう風に言ってるんですけど、僕は。
いいと思います。トライブとか仲間とか。
そうなんですよね。
そんなだと思います。
確かにそこをちょっとこう分けるみたいなことは今後企業さんがファンマーケティングをやっていくときに、
ちょっとこうコミュニティに雑用の空間で関わっていく人と、外側にいる人っていうのは何かある意味分けるというか、
そういう考え方も必要になってくるかもしれないですね。
そうですね。そういう意味では特に企業の中でやるコミュニティマネージャーの人は、
マーケティングのこととかPRのこととか広報のことを多少イメージしながらイベントやったりとか、
その情報をちゃんと伝えたりとかっていうコミュニケーションが必要なはずで、
36:03
その辺のスキルがちゃんとないといけないよねっていう話になるそうな気がしますね。
そうですよね。ないと目的には達成しないっていうことになってしまうので、
うまく両方の視点を見ながら、雑用的なコミュニティを回していくっていう、
これは一つのスキルになってきそうな感じがしますね。ファンマーケティング側の話から言うと。
そう思います。逆に個人向けの、個人を目的としたコミュニティとかだと、
やっぱりちょっとキャリアについての考え方とか、スキル、プロジェクトを立ち上げますとか、
そういう人を巻き込んで何かことを起こすみたいなことを考えられる人がコミュニティマネージャーだと、
よりスムーズにその人のテイクオフを手伝えたりするんだろうなっていう気はしますね。
なるほど。
なので、コミュニティマネージャーっていう時にコミュニティだけを見てる人ではなくて、
多分これから必要になってくるのは、コミュニティの外をちゃんと見れるコミュニティマネージャーみたいな人が、
多分ニーズ出てくるし、そういう人の求人多分これから増えるなって気はしていて、
そう、なんかそのうち、いつか何か会社員になるみたいな時が来るとしたら、
そういうとこに入ろうかなっていうのはちょっと黙論でますね。
本当ですか。
そういう可能性あるんですね。なるほど。
もうゼロではないですね。一生フリーランスなのか、どっかで会社員に戻るのかちょっとまだ分かんないし、
まあ自分で起業するかもしれないですけど。
そうですね。そこはライフのこと的な。
いろんな選択肢は残しときたいですね、可能性。
今回もお聞きいただきありがとうございました。
ちなみにこの番組は、読むポッドキャスト、働き方ラジオとしてノートでのテキスト発信も行っています。
プロのライターが収録時の温度や臨場感が伝わる文章に再編成して届けています。
ポッドキャストと合わせて、ぜひフォローをお願いします。
番組への感想は、ハッシュタグ、働き方ラジオで投稿いただけると嬉しいです。
それではまた来週お会いしましょう。
さようなら。
