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[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
「リザイズ編」は本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです よろしくお願いします
お願いします
いやー この間バージラブローのやつ配信したじゃないですか
個人的になんか結構反響があってね、みんな周りからね。
で、なんかあの、吉武さんが教えてくれたけど、
あのイベントもなんか最近あったみたいですね。
あーはいはいはい。
「バージローブのダイアログ」っていう本の訳をした方と、
あとあの、前もなんか多分ポッドキャストでしゃべったかもんだけど、
「エクリ」っていうあのメディアあるじゃないですか。
その人たちで読み合わせ会みたいなのがあったみたいですね。
あとなんか、次はこの本を読んだらみたいなのも言ってくれた人もいて。
そうなんだ。
そうですよ。
なんか、再生数的にはそんな、いつも通りって感じなんだけど、
刺さる人には刺さる本なんだなっていう感じでした。
そうだね。ちなみに次はどの本がいいんですか?
全然バージラブロー関係じゃないですよ
同じように紹介するんだったら次これどうっていうような
あの回の時に最後の方そういう話してたじゃないですか
いい本あったら教えてください
ぜひ教えてもらいたいですけど
それで知人からって
たぶん刺さる人には刺さる話なんで
良ければ聞いてくださいって感じですね
意外とあれなんですね、みんな知ってるんだね
あー、バジラブロね、なんか
ダイアログ買ったけど読んでなかったみたいな
気になってたみたいな声もね
Twitterでチラチラ見ましたけど
いやー、僕もちょっと
とりあえず買ったけどまだ読んでないんだよな
あ、買ったんすよ
とりあえず、ちょっと押さえておいた方がいいかなと思って
はいはいはい
まだちょっと僕もまだ読めてないけど
Podcastでね
その、お手山さんが紹介された本
僕も買うことあるけど
なんか、一回話聞いちゃってるから、もう満足して、ツンツン言っ放した。
それはね、たまにあるね。
たまにあるんですよ。
まあ、でも、ざっと、ある程度なんとなくわかってるから、
ざっとこう読み流すぐらいしてもいいのかなって思うこともあるけどね。
そうですね。
まあでも、わかりますね。なんかもう、読んだ気になってるみたいなね。
そうそうそう。読んだ気になった本がたくさんありますよ。
自分も買ってたんだけど、もとやまさんが先に話しちゃったから、
「ちょっともう読むの後からでいいか」って。
そうだね、後回しになっちゃうんだよね、そういうのって。
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そうそう。
「先に新しいの読んで、次の回に備えないとな」みたいな。
そういう発想になりがち。
そうだよね。
聞いてる人ももしかしたら、後回しになっちゃってる可能性あるよね。
聞いたから、ちょっと後でもいいかなみたいになって。
このダイアローグっていう本は、結構さらっと読んでも、ちょっとよくわからんみたいな感じになりがちだから、
まあ、ちょうどいいかもしれないですね。概要知ってことは。
ああ、そうなんだ。
あと、個人的な話なんですけど、僕3月から就職をしまして、
就職?
まあ、タクラムに就職をすることになりまして、
タクラム?ああ、タクラム。
散々このポッドケーストでも何回か名前出してるから
そんな驚きがないかなという感じではあるかもなんですけど
前々からずっと好きな会社であったし
あと前のスタートアップにいた頃に
クライアントとして発注をしてるんです
レブランディングの仕事
でその中でその時に出資もしてもらってて
前の会社に
それで前の会社辞める時に
すみません、やめることになりましたみたいな話をしに行ったことがあったんですけど
なんかその流れで1年ぐらい前に声をかけてもらい
そこからちょっとしばらく放留にしてたんですけど
1年フリーランスやってみて
ちょっともう満足かなと思うところもあったので
就職をしましたっていう
共有です
黙っておくのもあれかなと思って
何か決めてみたいのあったんですか?
就職別にしようとかは思ってなかったんですけど
去年自分の会社も作ったりもしたし
別にそのままやっていってもいいかなと思ってたんですけど
タクラブだったら同じ自分の会社やるにしてもクライアントワークだし
同じクライアントワークをやるにしても
優秀な人と面白いことやれそうな環境に行った方がいいかなみたいな
それぐらいの理由です
どうしても就職しなきゃいけないとか
どうしても転職したいみたいな感じではなかったんですけど
楽しそうなプロジェクトをやってるっていうのはあるよね
やっぱなんかね、なかなか
モテランさんは2人で会社やってるから違うかもだけど
1人でフリーランスやってても
出会える案件って知れてるところあるじゃないですか
めちゃめちゃ営業頑張ってやろうみたいなタイプでもないし。
だったら専門性は違うけど、似たような考えの集まっている会社でやった方が、
これまでのインターネット界隈の仕事っていうもの以外の仕事もできるかなと思って。
ただ今回ちょっと僕は我がままを言って、
タクラムの社員ではあるんですけど、月の7、8割までっていうことにしてもらって、
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残り2,3割引き続き自分の会社だとか、
あとは前ちらと紹介したWeb3のタネっていうやつとか、
あとMotemaさんたちとやってるクランとか、
その辺も並行してやっていこうっていうことにしたので、
実質そんな、これまでだとそこまで大きくは変わらないんですけど、
なるほどね、という感じで久々に就職しました。
社員になること自体、前の会社は役員だったから、何年ぶりだ?5年ぶり?4年ぶりぐらい。
いやー、ちゃんと会社だって感じですね。まだ働いてないんで。この収録時点では。配信してる頃には働いてます。
ちょっとまあ、働いたらまた色々聞かせてほしいですね。言えないこともあるかもしれないけど。
そうね。この場では言えることと言えないことがあるかもだけど。
言えないことは僕に内緒で、僕にだけちょっと教えてもらって。
そうです。言えることは随時話していきます。この場でも。
っていう感じで、いくつか並行してやってる。
なんか客観的に見ると、いっぱい肩書きあるよくわかんない人になりつつあるなと自覚してるんだけど。
まあちょっと色々引き続きやっていこうかなっていう感じです
Takramはね、Takramで働くのは僕もありだなと思うんで
いい選択肢だと思いますよ
じゃあ、田本山さんも一緒に
いやまあ、そういう話ではないんだけど
そうね
まあでも僕もだから働くとしたら
Takramとか、あとはWowっていう
なんていうの、メディア、映像とか作ってる、CGとか作ってる会社とかかなーって思うもんね
CGは被害ですね
CGがやりたいってわけじゃないんですけど、WOWはなんていうんですかね
まあそういうインスタレーションとかも含めたビジュアルとかグラフィックをすごい昔からずっと作り続けてて
最近はもうほとんどそういうのが、ほとんどというか、金銭的な意味では、そのCMのCGを使った映像を作ったりとか、普通にテレビで流れてるCMのね、っていうのをやったりとか、
まあ普通にインスタレーション的なイベントもやったりとかしてたりするんだけど。
へー。
まあでも昔から、僕が学生時代の頃から、なんかこの、Wow!は知ってたし、Wow!のなんかその、共同創業者のKanoさんっていう人もずっと知ってて、
カノさんが何だっけ? 未来派図画工作っていうサイトがあってたしか
違ったっけな
未来派図画工作ってまだあるのかな?
あるね、まだ
まだあるね
未来派図画工作のページも よく学生の頃から見てて
昔、Mac OSのスクリーンセーバーとか よく作ってたね
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今も多分いっぱい配ってるけど
で、このスクリーンセーバーが
CGだったりとか、いろいろプログラムを駆使して作ってたりするものだったりするんだけど。
なんか最近はでもゲーム作ってるらしいですね。
しかもゲームって言ってもすごいアンリアルエンジン使ったすごいゴリゴリのフルCGゲームみたいな。
映像は僕も実際にプレイはしてないけど、映像自体は見ててすごい綺麗で。
なんかもう、カノさんがどこに進んでるかよくわかんないみたいになってきたよ、最近は。
すごいでも面白いことをよくやってるんでそういうのあって結構まあワウとかもが結構いいなぁと思っ てる会社ですねずっと
結構あれなんですね クライアンどっちもクライアントワークの会社ですね
確かにそうだね そうやっぱたまたまじゃないですかねサービスの会社もね
まあ好きな会社あったりするしね僕もまさか自分がクライアントワークの会社に入ることになるとは思いをし なかったですけどなんか
昔は絶対事業会社だった時は嫌だと思ってたから。20代の頃とかはね。
そうか。最初が事業会社だったもんね。
そうそう。ずっとそうです。
だし、客観的に見て、僕は結構清みん坊だから、事業会社の方がスキル的には、調保されやすいなというのはわかっているんですけど。
いや、そんなことないですよ。
いやもう、だってクライアントワークなんてほぼほぼ 器用貧乏の塊みたいな仕事ですから
(笑)
だって色んなことやらなきゃいけなくなることが多いからやっぱり
クライアントワークの方が
そうね、タクラムは特になんていうか あんまボーダーがないから
うーん、だからぴったりだよ 器用貧乏にぴったりクライアントワークって
そうなんかな? わかんないけど
まあ事業会社は逆にだが、それが珍しいから重宝されるっていうのはあるかもしれないけど、クライアントワークは多分そういう人は結構多いと思う。
なるほどね。
まあちょっと僕も、まあこの1年ぐらいはクライアントワークやったりはいたんだけど、ちゃんと会社でやるっていうのは初めてなんで、そういう意味でも初チャレンジですね。
僕も、僕、まあ出口君の方が特殊だと思う。やっぱりその事業会社で器用貧乏になるっていうタイプの方が。
まあ確かに。
まあでも最近はそういうのないのかな。
あれかもしんないですね クックパッドが特殊だったのかなっていう気がする
結構なんか普通の事業会社以上にボーダーがないじゃないですか
エンジニア特に エンジニア
まあまあそれもあるね
それもあるし 任された領域がさ もう何でもやってくださいみたいな領域だったわけじゃないですか
まあまあ僕はなんか 一人でサービスやってくださいみたいな感じだったんで
そういう環境が結構特殊だと思うんで
特殊だと思うんだけど。
それはそうっすね。確かにそうっすね。
普通はそんな人あんまりいない。
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最近はだから結構スタートアップとかもあったりとかさ、割と横断的にやってる人もいるから、多いかもしれないけど、やっぱり珍しいと思うよ、事業会社で。
そうなのか。確かにそうなのか。
僕は結局やっぱりなんだかんだそういう広告代理店みたいな、制作上がりみたいなとこだからさ、クライアントワークから始まってるから、必然的に既往貧乏になっていく。
でも僕が最初に勤めた会社なんて 僕しかいないみたいな感じだからさ
方法を制作する人が
もうそうなると必然的に何でもやらなきゃいけないみたいな
既往貧乏になっていくっていうのは もう目に見えてるみたいな感じじゃないですか
デザイナーがいっぱいいる会社ってのも新鮮なんですよね
これまでって僕特にスタートアップ しかも立ち上げからみたいな感じだったから
一人、あるいは業務委託の人なにかみたいな感じだったから。
確かに僕もデザイナーがいっぱいの会社って経験したことないよ。
そうですよね。
事業会社で他の同僚のデザイナーがいるっていうのは全然あったけど、
切磋琢磨するようなライバル関係でもちょっとあるじゃないですか、やっぱりそういうのって。
そういう人たちが周りにたくさんいる環境に憧れてたな、そういえば制作業界の時は。
自分が一人しかいないからやったり
辛いじゃんやっぱり
誰を目標にしていいか分からないとか
色々あったから
僕だってもうグッグパッとにいながらそういう環境だったから
みんなチームメンバーいるのに
僕だけ一人でサービスやってるみたいな感じからスタートしたから
まあでもいつか慣れちゃいましたけどねそんなの
だからやっぱりたくさんデザイナーがいる環境で働くっていうのを
「クラク」っていうのを確かに一回やってみたいなっていうのがあるね。
なんか「クックパートン」の時、一瞬同じ部だった時とか、デザイナーが集まってた頃あったじゃないですか。
てか、モテマさんが在籍した時はずっとそうなのか、モテマさんは。
そうだね、基本的には。
あれも珍しかったですね。
あの部も最終的には各事業部付に改定みたいな感じになったし。
まあでもやっぱクライアントワークのデザイナー仲間とはちょっと違いますよ関係性はやっぱり
へーそうなんだ
まあ似てるところもあるけどやっぱ違うんじゃないかなって僕個人的には思うけどねやっぱり
まあちょっとそういうなんか初チャレンジ初初めてのことが結構多いんで
まあそういう話もお用意していけたらいいかなっていうような感じですね
なるほどね。楽しみにしてますよ。また来月、タクラムで働いてみたっていう話が。
どうかな。
やってみた、ポッドキャストとして配信されるかもしれない。
まだ何やるのかも全然分かってない。今の時点では分かってないんで。という感じです。
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じゃあそろそろ本題なんですが、ちょっとね、ふわっとした話になってしまうかもしれないけれど、
ちょっといろいろ最近いろいろ考えてることとか、最近じゃないな、ずっとなんだけど、この2年ぐらいか。
僕も出口君と似たような感じで、いろいろなことやってるから、仕事もいろいろしてるんだけど、いろんなところお手伝いしたりとか、
あと、プライベートだと、こういうポッドキャストやったりとか、
で、また違う集まりの会社作ってみたりとか、
あと、最近だったらボードゲームみたいな、ゲームを作るみたいなことやってみたりとかっていうのを、
すごい色々やってて、でも中にはさ、やっぱり何か売るとかもあるわけじゃないですか。
売って、まあ、そんなだろう、めちゃめちゃそれで成形立てるって話じゃないんだけど、
まあでも、作るのには何か作るのには 原価がかかったりするわけだから
それ分ぐらいはさすがに回収しないととか そういうのもあったりするし
次の活動に向けてとかもあるから やっぱり
まあなんか売るとかっていう 仕事にしてもそうですよ
デザイン手伝うにしてもやっぱりそのサービスが よりいろんな人に使ってもらって
お金もちゃんと払ってもらってっていうふうに していかなきゃいけないものじゃないですか、大体
だから、そういうのをどうやってうまくやっていくのがいいのかなっていうのを結構長いことずっと考えてて
今日話すのはどうやったらファンみたいなものを作れるのかなとか
そういうデザインってあり得るのかなみたいなことをちょっと話そうかなと思ったんだけど
まあなんかそもそもなんかその辺に行き着くまでの話として まあ割と前提的な話だとしてはこう
やっぱ物とかのまあサービスの売り方変え方ってやっぱこの10年 まあもしかしたら20年ぐらいでだいぶ変わってきたと思うんですよね
いわゆる物を取り巻く情報みたいなものって めちゃくちゃあるじゃないですか 今って
レビュー アマゾンのレビューみたいなものとか ブログのレビューもあるかもしれないし
TwitterとかYouTubeとかTikTokみたいなSNSとかも
でもなんで どっかで自分たちはそれを買おうみたいな 決断をして買っているわけじゃないですか
で その買う理由の大きな要因って何なんだろうみたいなのをいろいろ考えている中で
やっぱり環境っていうのはあるんだろうなと思ってるんですよ
例えばインターネットがない時代とかだったらさ
もうあんまり そもそも情報を雑誌で仕入れてとかになるかもしれないけど
買う場所が限定されてるじゃないですか 結構
近所のお店に行って そんなから
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これ欲しかったやついいやつだっていうふうに見つけて探して買うみたいな
昔だったらさ、よくだから本屋に僕も行きまくって立ち読みして、まあ良さそうな本買ったりとかっていうのはしてたし、
なんかこうね、暇だったらなんか面白いゲームないかなみたいな感じで、ゲオに行ってさ、中古ゲームバーって眺めてさ、
これ面白そうみたいなやつ買うみたいなさ、まあそういう買い方をよくしてたんだけど、
まあもちろんそれ以外でもなんかテレビとか雑誌の通販情報を見て買うとかもね まああったかもしれないけど結構ごくごく一部って感じだと思うんでそういうのは
でもそっからこうインターネットによってなんかほぼすべてのものが簡単に買って届く時代になったわけじゃないですか 要はそれどうなったかっていうとその
制限されなくなったんで、選べるアイテムが無限に増えたってことになると思うんだよね。
うん。
で、さっきのレビューとかの話みたいに、その選ぶための情報も無限に増えてるわけですよ、今は。
うん。
だから、なんかそこを、まあ、そういう環境になった時に、まあ、その人がどういう風に買うのかみたいなのを色々考えてる中で、
なんかこうやっぱり人ってなんか無限に色々あるともう何もできなくなるんじゃないかなと思うんですけどなんかとある
なんだっけなスーパーの調査かなんかで そのスーパーにジャムの種類をもう無限にたくさん取り揃えて置いた時となんか少しの
種類6種類ぐらいをポンって置いた時の売れ方の調査し調べたらなんか少ない種類を置いた時の方が売れたらしいんですよ
人選択肢がありすぎると、人って迷った挙句、選べなくて保留してしまうみたいな感じになっちゃうんじゃないかなっていうのも多分あって
人間どっかを無意識に制限することもあるし、制限するっていうのが必要な部分もあると思うんだよね
無意識に制限するっていう部分で、最近自分たちがやっているのが、どうしても自分が良いと思っているものの良い話ばっかり集めたりするとか、
同調して共感を得ることで安心感を感じようとするみたいなことがあると思うんだけど、そういう感じで無意識に情報を制限していることってよくあって、
その中でもよくある例が友達とか親しい人によって情報を制限するっていうようなやり方なんじゃないかなと思うんだよね
これまあ多分ほとんど意識はしてないんだけど、まあとりあえず友達に勧められたらとりあえずやってもいいかもみたいな、買ってもいいかもなみたいな感じに
土俵に上がってくるみたいな、すぐ買うわけじゃないんだけど。
でも、これって結構だから、人がその無限にある中で無意識に制限していくっていうもののフィルターとして、今はかなり大きく寄与してるんじゃないかなと思ってるんですよね。
なんかまあいわゆるなんかねそういうのをリファラルマーケティングみたいな言葉で言ったりすることもあるけどさ
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まあなんかなんかその辺の本とかまあいろいろ文献とかを読んだりとかもしてたんだけど
そのこういうなんて言うんだろうなこう買い方というんですかねどういうふうに人は買うのかみたいな
知ったりするのかっていうのを
でまあなんかリファラルマーケティングの話ちょっと出たけど僕結構前何年前だあれ
2年ぐらい前かな 1年ぐらい前に 個人的なブログで ちょっと書いたんですけど
個人的にリファラルマーケティングって言われるものが あんまり好きじゃないっていう話を書いたんですよね そこでは
リファラルマーケティングって何のことですか?
なんて言うんだろうね リファラルマーケティング自体は 多分口コミみたいなもんだと思いますよ 多分ね
シェアしてねみたいな そういうやつのこと?
まあキャンペーンとしてはそういうものがよくあるよねって話ですね
ビジネス的なキャンペーンとしてはそういうことをよくやるっていう
シェアしてもらってそしたら500円引きますよ、100円オフしますよみたいな
僕のブログではそういうのがあんまり好きじゃないっていう話を書いたんですけど
これでも個人的な話なので、個人的に好きじゃないっていう話なので
別にそれ自体が悪いとは思わないんですけど
で、まあ、なんで好きじゃないのかなっていうふうに、まあ、そのブログでも書いたんだけど、
なんか、やっぱり、なんかね、悪いことしてるって感じなんですけど、なんだろう、自分にその500円オフ、例えば500円オフになりますよ、
シェアして、そのクーポンコードから買ってもらったら、自分も500円オフになりますよ、相手も500円オフになりますよっていう話だとしたら、
なんかそのそれを隠してこれをおすすめしてますみたいな感じになっちゃうのが
すごい罪悪感があるっていう話を僕はその時書いたんですけど
なんか嘘言ってるみたいじゃないですか
なんかそれ自体別に嘘じゃなかったとしても
なんか本当の気持ちを若干隠してるみたいな
ステマの延長みたいな感じです
なんかそうなんでだね
ダークパターンほどじゃ全然ないんだけど
なんかやっぱりちょっと罪悪感を感じてしまう
自分がいてそれをやることによって
だったらまだこう
これこのクーポンコードで買ってもらったら
僕500円オフになるんで買ってくださいって
正直に言った方がまだいいって
その時に僕書いたんだけど
最近そういうシェアの文言もよく見ますよね
お互い500円オフですみたいなやつとか
はいはいはい
でもなんかその時はやっぱりそういう風に感じて
今もだからそれもあって
あんまりそういうのを僕あんまり使おう
積極的に使う気になれないっていう部分があるんだけど
まあでも そういうのをちゃんと通じ合ってる友達というか
そういう人には これで買ってくれたら僕も500円オフになるから
ちょっとこれ買ってよみたいな感じで言うことはもちろんあるんだけど
なんかあんまりそれをTwitterでシェアしようっていうふうにはあんまりならないというか
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TwitterとかそういうSNSで
で その時はそれを僕はベストフレンディッドデザインみたいな
造語を作って、完全に思いつきのネーミングをつけていったんだけど、
もうちょっとそういう裏切り行為みたいな、
裏切りとは言えないと思うけど、裏切り行為みたいなことをするんじゃなくて、
なんかもうちょっと長く親友みたいに、
付き合っていく必要性があるんじゃないかなっていう話を、
その時は書いたんだよね。
付き合う?
うん。
その物とってこと?
そうだね。
物とか、もしかしたらサービスかもしれないし、
まあ その時はそういうサブスクとかも そういうものに当たるわけじゃないですか
ずっと使い続けていくものとか でも 物もやっぱりそうだと思うんだよね
買って終わりじゃないと思うんだよね やっぱり
それがずっとあることで よりいいなと思って さらにアクションしていくっていうことに
つながる可能性があるわけだから
でも、そういうのを感じていたこともあったんで、もっとそうじゃない別のやり方で長く付き合っていく方法っていうのが必要なんです。
それがファンっていう話に繋がっていくんだと思うんだけど、多分ね。
まあでも、このやり方自体は、すごい効率を考えて、すごい認知を獲得していくっていう意味で、
まあすごい正しい感じもするんだけど、やっぱりこう関係性を壊していってしまうような、危うさもあるような気がしていて、
なんか、give and takeのように見せかけて、なんかtakeの方が強いんじゃないかみたいな、
なんかそんな感じがしちゃうんだよね。
ほう、なるほどね。
なんか前じゃなくて昔、Give and Takeっていう本が確かあって、それもね、なんかギバーとかテイカーとか、なんかそういう話があったような気がするけど、
まあちょっとその話も面白いから、まあ多分そのうち、なんかで紹介しようと思うけど。
まあでもなんかちょっとね、なんか自分の中でやっぱりちょっしっくりこない部分があるというか、そういうのが。
でもそういうのを考えると ファンみたいなものを作らなきゃいけないんだろうなっていうのが
自分の中で出てきたわけですよ いろいろ考えていく中で
特にいろいろなSaaSのサービスとかも 手伝ったりとかしてて
コミュニティのパワーの重要性みたいなのって すごく感じている部分もあるから
それはどっちかっていうと 自分が使ってる側としてね
Figmaとかさ、Figmaはデザインツールだけど、BitriseみたいなCI系のツールというか、
そういうのも、コミュニティを支援することによって、自分たちもことを知ってもらったりとか、
今、よりファンになってもらうっていうような活動をずっとしているような気がするんだよね、やっぱりそういうの。
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だから、どっちかっていうと、その製品のコミュニティっていうのももちろんあるかもしれないけど、
もうそれよりももうちょっと 界隈を俯瞰した目線で盛り上げるみたいな
サポートするみたいな そういう部分
で なんかそれをサポートしている〇〇っていうのは
まあかっこいいよねみたいな ちょっとブランディング的な部分もあると思うんだけど
その情緒に訴えるような
でもなんかそういう やっぱりコミュニティをサポートするみたいなところっていうのが
やっぱりこう もしかしたらその会社の考え方を伝えていく部分だったりとか
理念みたいなものが伝わってくる部分があって、
で、多分ファンになってもらえたりするんじゃないかなっていう部分があるよなっていうふうに。
こう、いろいろね、僕も仕事手伝ったりしながら、そういうことをやったらいいんじゃないかっていう話をしたりしながら、
なかなかそれをどう実現していくかっていうところまでまだできてないんだけど、僕自身も。
でもやっぱりなんかそういうふうに、
まずはやっぱりファンに、ファンを作らないといけないってなった時に、
ファンどうやって作ったらいいのかなっていうので、まずやっぱり相手に色々与えていく、しかも相手が求めているものを与えていくっていうのが、その中で自分を知ってもらうっていうのが必要になっていくのかなっていうのを、最近ちょっと感じたりとか、色々本読んだりとかしてて、ちょっと思ってるところですかね。
サースとかってそういうの大事ですよね。
たとえばNotionとかって同じような、僕らが作ってたKiblerとかもそうだけど、
同じドキュメント共有をやろうと思ってたら、いくらでも選択肢ある中で、
それがさっきの選択肢が多いという話ですよね。
でも今なんとなくNotionが第一広報に上がるのって、やっぱファンが多いっていうのもあると思うんですよね。
だから、SaaSとか比較されやすいものって、やっぱそういう上手くいってるサービスは結構そういうファンが多いような印象がありますよね。
Figmaもそうだし、Notionもそうだし、あとスタジオとか。
ファンのコミュニティとしてどう発展させていくかっていう部分も結構重要な気がしていて、ファンだと単体なんですよね。
これが単純に好きっていう人がいるっていうだけになっちゃうんで、多分そのファン同士をどう近づけていくか、
で、コミュニティにしていくかっていう部分も結構重要なんだなっていうのを最近ちょっと思ってたけど。
だから多分、ファンを作っていくっていうのも、認知、ファンを作っていくっていうのは、割と認知とかもちろん価値を提供していくっていうことだけなんだけど、
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多分そこから、よりファンを濃くしていくみたいなさ、何か。
何て言うんだろうね。
なんかそこも必要なんだろうなっていうのを、やっぱり最近すごく思ってるというか。
だから、ファン系のやり方をいろいろ勉強したりとかしていくと、
ファンミーティングみたいなものをやった方がいいみたいな話とかね、そういう話が出てきたりするんだけど。
でも、それもやっぱりやり方の一つだと思うんだよね。
ファン同士を結びつけることによって、より濃いコミュニティーにしていくというか、そこも。
僕、昔、キベラ作ってた頃に、ストライプ、決済サービスの、ストライプジャパンという日本法人の社長が、ダニエルっていうクックパートンの時の僕の同期だったっていうのも、だったっていうか、今もそうなんですけど、それもあって、
ストライプが日本にやってきた当初からキベラでは先行して新しい機能を使っていたりしたんですよね。
その一環でストライプジャパンがストライプの日本コミュニティを立ち上げるみたいなことがあって、今もあると思うんですけど。
その時に、Ojimaさんという、元々AWSで、AWSも結構コミュニティが強いんですよね。
JawsJapanだったっけな、そういうコミュニティがあって。
それを立ち上げた人が、Stripeでもそういうようなノウハウを使ってコミュニティを立ち上げるみたいなので、
僕も手伝ってほしいみたいに言われて、最初の頃ちょっと登壇したりとかしてたんですよね。
で、なんか、その、別に一生働いてたわけではないんだけど、
なんか、コミュニティの立ち上げメンバーの一人みたいな感じでメッセンジャー入って、
なんか、流れを僕は見てただけなんだけど、
なんか、なんだろうな、なんかね、その、基本無償なんですけど、そのコミュニティのメンバーはね、その運営、運営に関しては。
なんだけど、なんかこう、本当に、なんだろうな、
給料をもらって社員でやってるかのように、みんなすごい労働的に動いてて、
コミュニティーイベントの企画とか、登壇者を集めるとか、何かしらコンファレンスに行ってブース出すとかやってて、
この熱量は何なんだろうなって思ったことがあります。
結果としてそれで立ち上がって、今もStripeのコミュニティーってあるから。
その人がまさになんかコミュニティーマーケティングって本を出してるんですよ。
はいはいはい。
僕もまあ読んだことないんだけど、結構なんか評判良かった本だと思う。
いやなんかでもね、まさにそうだなとこう思ってて、この話をするときにタイトルをどうしようかなと思ったんですけど、
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最初はファンを作るデザインって考えてたんですけど、でも最近はそうじゃなくて、ファンと作るデザインなんだろうなと思ってるんですよね。
なるほどね。
で、なんかすごいやっぱりそういう貢献、中にはそう貢献してくれるファンっていうのが出てくるわけですよ。
で、その貢献することによって自分のプレゼンスを上げていくっていう、まあそういう意味でのメリットがあったりするわけでね、その。
でもそれでやっぱり動いてくれる。もしかしたら無償かもしれない。
まあでも行き過ぎると多分オンラインサロンの作手みたいになって、なんか叩かれたりするかもしれないけど。
まあでも、それに若干近しい部分はあるかなと思うんだよね。
より濃いファンは貢献すること自体に喜びを感じてくれるというか。
でも僕らはそれに甘えちゃいけない、僕らというか作り手側ね、提供する側はそれに甘えちゃいけないような気がしていて、
多分そこでファンがその貢献を最大限に楽しむための最大限のサポートっていうのをどうやったらできるかっていうのを
そこを与えるっていうのが重要になってくるのかなっていうふうにちょっと思ってるというかね
なんか多分大前提まずファンの対象であるプロダクトがいけてないといけないっていうのが
まず超大前提あると思うんですよ
その上で、コミュニティメンバーは、 金銭的な欲求以外の何かを満たす何かが必要で、
結構エンジニアコミュニティだと、 エンジニア系のプロダクトって、
そういうコミュニティが結構よくあるというか、 大きいのは何個か思いつくなって思う。
AWSもそうだし、STRIPEもそうだし、 何かしら色々あると思うんですよ。
それとやっぱりそのプロダクトに携わっているちょっとカッコいいみたいなのがあったりとか
あとB2Bだとそういうのよくあるんだけど
セールスフォースか
セールスフォースもトレイルヘッドだっけな
そういうコミュニティがあるんですよね
それってセールスフォースに精通していることでランクみたいな形があったのかな
で ある意味 それの高いランク持ってると それをきっかけに就職
別のセールスホースの エジニアなのか マーケターみたいな感じで
別の会社で就職できるというか
セールスホースっていう プロトコト自体がでかくて
1個のマーケットを作ってるから そこに接続してるだけで
転職のチャンスがあるっていうか ステップアップするチャンスがあるっていうような
まあ AWS とかもそうと思うんですよ。 サーチフィケートみたいなのがあったりとか。
なんかそういう、直接的な給与とかお金じゃなくて、 何かしら使ってるとかかっこよく見られるとか、
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使ってると自分のキャリアがアップしていくとか、 承認欲が満たされるとか、そういうのが必要なんでしょうね。
たぶんそのねキャリアに繋がるとかっていう話はいきなり出るものじゃないと思ってて
もうちょっと単純に自分がその関わっていきたいからみたいな
もうちょっと本能的な欲求のところから多分最初入ってくんだろうけど
まあ後々それが例えばキャリアみたいなものに紐づいていくとかっていう感じだと思うんだけどね
さっきの話そうですね どっちかというとそのレイターな人たちはそうですよね
で まあ その 一番最初に来る人たちを どう引き付けるかっていうところですよね
まあ でも だいぶ話の流れ上 いきなりファンと作るっていう ファンが貢献するっていうところに入ってきてしまったんだけど
そもそもファンをまず作っていって ファン作りを伸ばしていくみたいなことを やんなきゃいけないわけじゃないですか
で、それのポイントみたいなところも、いろんな人が色々書いたりしてて、色々僕も考えたりしてたんだけど、
なんか、大体ね3つぐらいあるのかなっていう部分で、
1個目が、まず多分これどっちかっていうと、まずファンになってもらうっていう部分だと思うんだけど、
なんかやっぱ未来を描く的な部分が必要になるんじゃないかなと思っていて、
まあ、その何か、何かしらサービス、SaaSのサービス使うにしても、何かしら物を買うにしても、
まあ、例えばね、リンダを買うみたいなことになったとしても、
なんかちょっと未来を描いてあげて、それがある未来をイメージさせてあげるというかね、
それが必要になるような気がしていて、
まあ、なんか結構Goal Directed Design近いよね、まあ考え方としては。
まあ、なんかこう、なんでだろうな、知ってもらったときに、なんかそれがある生活とか毎日をイメージしてもらえるかみたいなさ、
半年後とか一年後にそれがどういう風な感じで自分のそばにあるのか、寄り添っているのか、ストーリーテリングとかに近いのかもしれないけど。
結構そういうのが、まず最初にインチしてもらって、使ってもらう、買ってもらうっていう時に必要になってくるっていうのは、結構当たり前の話ではあるけど、
ファンになってもらうっていうのにとってはすごく重要な部分な気はするんですよね。
なんかでもこれを考えてた時にちょっと思ったというか思い出したのが僕あの物件ファンっていうマドリーを
マドリーじゃないなマドリーを紹介するわけじゃなくてなんか面白い物件を紹介するサイトを一時期ちょっと手伝ってて
まあそのサイトのデザインとかいろいろやったりとかしてたんですけど
その物件ファン自体は もともと違うサービスから派生してできたものなんですよ
元々はまたちょっと違うサービスを作ってて それを作っていく中で
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いろんな物件の情報っていうのを集めていて それを個人的な社内というかね
サービス作っているみんなの中で 内々的にそれをいっぱいリストとして見るっていうのが
まあなんていうの もう本当に業務的なものとしてあったわけですよ
それを見ている中で、たまたま結構面白い物件っていうのがたまたまバーって上がってくるから
これ面白い、このリスト面白いねっていう話になってそこから派生してきたのが物件ファンなんですけど、最終的にね
ただ単純にやっぱりリストとして出すのがあれだから、もうちょっとライティングしてっていう風な部分に肉付けされて今の形になったんですけど
なんか、物件ファンを作ろうってなった時に、
その頃、一緒に作ってるやつで、
グループウェア使って色々やりとりしてたんですけど、
どう作っていくかみたいな話とか。
初期の頃にグループウェアで自分の中でコンセプトみたいなの書いてて、
それも物件を探すっていう、今までのサービス、
いわゆる物件検索サイトみたいな、
物件を探すっていうことから、もうちょっと暮らしたい毎日を見つけるみたいなことなんじゃないかなっていう
別に物件探してるわけじゃないんじゃないかなっていうふうなところからちょっとコンセプトをずらそうと思って
そういうのを書いたんですよ確かに。で結構ねそれがやっぱり残ってて自分の頭の中に
結局それがやっぱりどういうものをお客さんに提示するのかっていう部分に
すごくダイレクトに繋がるような気がしていてその未来を描くっていう意味で
単純に物件探すサイトだったらすごく検索の機能っていうのがすごく優れてるとかそういうことになりがちなんだけど
もうちょっとそうじゃないエモーショナル部分で訴えかけるようなサイトだったんでその物件版自体は
そうなってくると、別にすごい探しやすいとか、そういうことじゃないから
どっちかっていうと、もうちょっと自分はその家を探す、まあなんか駆り入れるときに
何を探しているのかっていう風に考えたときに、やっぱりそこで暮らしてどういう風に暮らしたいのかとか
なんかそういうのも感じながら探してんじゃないかなっていうのもあって
ちょっと暮らしたい毎日を見つけるっていう風なコピーにしたんだよね、その時確か
コピーって言ってもそのコピーはどこにも出てないんだけど、うちうちのものだから。
でもなんかそういうふうに、もうちょっと未来を提示してあげるような考え方っていうのが、
やっぱりこのファンを作っていくっていうのには、その長期的な付き合いが必要になるわけだから、やっぱり。
ファンとの付き合いっていうのは。
必要に、まあ最初っからそういう未来を提示してあげるっていうのが必要になってくるんじゃないかなっていうのが、
まあ一つ目ですねそのファンをどう作っていくのか伸ばしていくのかっていう
まあこれは結構ね他の本でも結構書かれたりするんだけど まあでもよくある話だよねゴールドライレクテッドデザイン含めて
42:06
あとはちょっとね面白かったのはなんか いいところを伸ばす方がいいんじゃないって書いてる本も結構あって
何かっていうと、人間ってやっぱりどうしても自分の、人間なのか日本人なのかわかんないけど、自分の悪いところがやっぱ気になるじゃないですか。
悪いところをやっぱり直したいっていう風に思いがちなんだけど、ファンの人っていうのは意外と悪いところを見てないというか、見てないことはないと思うんだけど、
その人の良いところを求めてることの方が多いっていう。
そのファンの人は、そのファンのものの良いところの部分に共感を感じてたりするっていう。
どっちかっていうとね。
で、もしかしたら悪いところも良いと思ってる可能性もあるみたいな。逆に。
っていうところもあって、その良いところをちゃんと見つけて、その良いところをちゃんと伸ばしてあげるってことが、
いるってことがそのファンを作って ファンを増やしていくっていうのに
必要なことだっていう話も結構ね 書いてあって
これはあんまりこう考えたことなかった から確かにそうなのかもしれない
なっていうふうにちょっと思った ところですね
しかも結構そういう自分のいいところ ってまあ自分のいいところっていう
のはまあ自分がいいと思っている いいところは出せるかもしれない
他の人が良いと思っている良いところっていうのは
自分には大体分からないことの方が多いわけじゃないですか
たぶん対面で聞いてもあんまり本音は聞けたりしなかったりすると思うんで
親友なら聞けるかもしれないけど
そうなってきたときにたぶんファンコミュニティとか
コミュニティの必要性みたいなのが出てくるんだろうなっていうふうにも思ってるんだよね
例えばコミュニティ内でファン同士が話している会話から
そういうことが気づけたりとかっていうのもあると思うし
なんかね、やっぱりそういうコミュニティだったら、ファンのコミュニティだったら
そのかなり近しい属性の人が揃ってるから
まあなんかこうね、好きな人同士が揃ってるんで
まあ、こう、何がいいのかっていう話で共感しやすくなったりするだろうし
盛り上がりやすくてね
それをうまくこう、救い上げて自分の中に取り込んでいく
で伸ばしていくっていうのが結構重要なのかなっていう話ですね、この辺は
まあ結構ファンが付いた後の話って感じ?
そうそうそう。
それ、まあ付いたって言ってもまあ多分そのまあ多くなくても少ない状況の中でも
まあそういうふうにやっていくことによってよりファンを濃くしていくというか
とか増やしていくとかっていうのをやっていくにあたって
自分がどこ伸ばせばいいか、その相手もどこを伸ばせばいいのかっていう話だよね
そのサービスのどこを伸ばせばいいとか
で、あとやっぱ長期的な付き合いのためには
もちろん機能的に価値があるものであるのは重要度として重要なんだけど
45:05
やっぱり情緒的な価値が必要なんじゃないかっていう話もよく上がってきていて
最近で言うとね、たくらむ、それこそたくらむのかなさんがエモーショナルUIデザインって言ってるけど
まあUIデザインに限らずだよね、やっぱり情緒的な価値が必要な部分っていうのは
やっぱそこに共感だとか、愛着みたいなものだとか、信頼みたいなものっていうのが生まれてくるから
それをやっぱり、その人をそのサービスとか道具とかものに繋げ止めていくっていうのには、やっぱり情緒的な価値が必要になるんだろうなっていうのも感じてたりとか
いろんな人が書いてたりするかな、その辺も
なんか、上長的価値というのは、なんかあれですよね。
なんかこう、
何なんだろう。
上長的価値というのをもうちょい言語化すると、
何なんだろうなと。
いやなんか、思ったのは、
なんかその、
UIデザインでいう上長性っていうのは何というか、
そのアウトプットとしては、
文字、文言、コピーライティングとか、
あるいはキャラクターがいるとか、
カラーリングとか、
フォント選びとか、全体的な視覚化されたトーンだと思うんですけど、
一方で、さっき冒頭で話したStripeとかAWSとか、エンジニア的なテッキーなコミュニティもあって、そこにファンがいるわけじゃないですか。
でもそれも多分何らか情緒的な何かがあるんだろうなと思って、そういうのって何なんだろうなって話しながら考えてたんだけど。
考え方的には多分変わんないと思 ってて
uiデザインって例えばスマートフォン の画面のデザインなわけじゃない
ですか画面のインターフェース のデザインですよね
でもそれって画面のインターフェース のデザインだから文字の色とか
もしくは絵柄とか色とかっていう のを意識するって話だと思うん
ですけど例えばそういうもうちょっと フワッとしたコミュニティー的な
部分だとしてもそのインターフェース の属性みたいなのを考えればいい
例えば話しかけ方とか、そういうもの、インターフェースになるものだよね。
ファンとの相、サービスとの相だとかの。
そういうものの、一つ一つの積み重ねが情緒というか、雰囲気を感じるというか、
そのサービスとかの、そういうものに繋がっていくんじゃないですかね。
もうちょい中傷化すると人間味みたいなことなのかなって 今考えてると思いましたけどね
さっきのストラップの話とかもそうなんだけど 助けたくなるとか 貢献したくなるみたいな
逆に極端な話で言えば それがすげえシステマチックで
48:01
確かに
逆にもしかしたら、給料いくらい、 報酬いくらいくらで助けてくださいみたいな感じだったら、
うまくいかないのかもしれないし。
確かにそうだね。
情緒的な価値っていうのは、 人間的なことなのかもしれないですね。
なのかなとか、話だから思いましたけど。
それは確かにそうかもしれないね。
その捉え方は割と合ってる感じもするな。
人間民のひとつに上調性みたいなのがあるし、さっきのある意味、得意な部分だけじゃなくて、ウィークポイントみたいなのがあるみたいな話があったじゃないですか。
それもある意味その一つではあるかな。
そうだね。弱みがちょっとあるところがまたいいって感じるみたいなね。そういうところも人間民に近いような感じがするよね。
なんか僕なんかコミュニティが強いサービスって直近で思い浮かぶのはサウナ行きたいなんですよ
はいはいはいそうだね
めちゃくちゃコミュニティがやっぱりいいっていう
コミュニティ…でも別にサウナ行きたいユーザー同士で何かあるわけではないんですけど
なんかやっぱファンが多いなっていうのが明らかに思うサービスで
サービス自体の機能とかって、別にそんなよくあるレビューサイトというか、よくある掲示板サイトみたいな感じだから、
テクニカルに何かが優れてるってわけでは別にないとは思うんですし、アプリ出すっていうのでも半年出そうと思ったやつが1年かかりましたみたいな。
でもそれが逆にいいなと思うんですよね。すげえ人間っぽいなって。
でもそこってある程度そういうのがいいなと思ってるファンとして集まってるから、そういうのがいいなって感じてる部分ってあるんじゃないかなと思うんだよね。
でもそれでいいと思うんだよ、僕は。
サウナ行きたいは、もちろんデザインもすげー良いんだけど、 UIもグラフィックも他のサービスの中でも良いと思うんだけど、
でもやっぱりサウナ行きたいが好きなのは、そこが良いからっていうよりは、 運営するメンバーの温度感みたいな、空気感みたいなのが良いなと個人的に思ってますよね。
でもまさにでもサウナ行きたいとかは、割とファンと作るデザインにだいぶ寄ってるんじゃないですかね。
だからそういう意味でも。
まぁサイト自体の機能がっていうのもあるかもしれないけど、
それこそアプリとかもさ、一緒に作ってくれるメンバー応募集みたいなのやってたしさ。
そうそうそう。僕応募しましたよ。
やっぱりすごい、かなりファンと作るデザインに寄ってきてるよね。
だからそういう意味では。
そうですね。あと実際ね、なんかメンバーシップみたいのがあって、特になんか、一応なんか、何かしらユーティリティーと言うか、
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会になると何か音響消えますよってのがあるんだけど、それよりはどっちかとと応援したいみたいな。
サポートメンバーみたいな感じだよね。
そうそうそう。
いやなんかでも、物件ファンも実は最近そういうのやってて、僕が関わってるわけじゃないんだけど、
ブッケンファンファンっていうのやってて、ブッケンファンのファンが結構いるんですよ。
面白く楽しんでくれてる人っていう意味でね。
でもそういう人に、今後いろいろ運営やっていきたいんで、応援してくださいみたいな感じで、
サウナ行きたいのさっきのメンバーズみたいな感じで、ちょっとサポートしてください、金銭的なサポートも含めてね。
でも色々オフ会やったりとかそれで、なんかそういうふうにやっていきましょうっていう会を出たりとかしてて
へー
なんかでもそれも結構こう、よりファンコミュニティを作っていくっていうところからもうちょっとファンとどういうふうにしていこうかっていうふうになっていくデザイン
なんか最近さ、NFT、最近じゃないけどNFTとかもそうじゃないですか、どっちかっていうとファンがいて、そのファンと一緒にどうそう作っていこうかっていうような考え方に結構近いじゃないですか
そうですね、DAOとかは特にそうですね
だからね、なんか、やっぱ最近はファンを作るっていうところから、ファンと作るに指示してきてるんだろうなっていうのをすごく感じるんですよね。
確かに。ブロックチェーンは、ある意味、もうそれをファンと作るというか、なんかすげえ昔も話したような気もしてきたけど、ユーザーじゃない感じがすごいするんですよね。
そうだね。
そもそもサービスのプログラムを動かすと、ガス代を払ったりしてユーザーがしてるんで、
ある意味その運営費の一端をユーザーが担ってるわけなんですよね。
だからこそより見返りを求めるっていうのも要素としてはあったりはするんだけど、
一緒に良くしていこうみたいな、特にクリプトの場合金銭がめちゃくちゃ絡んでくるから、
自分が頑張ってくるから、金銭的な恩恵を受けるために一緒にサービスを良くしていこう、みたいな意図は強く働きやすい環境ではあるなって思います。
でも、これも出口君とよく前話してたけどさ、単純にみんなで寄り合って作ろうとしてもうまくいかないみたいなさ、
やっぱり旗振り役みたいな人がちゃんといて
で、それをサポートするっていう関係性って
割とファンとの関係みたいな
結構近いのかなって僕思ったんだよね
うん
あの人だったらついていきたいみたいなさ
この考え方に
そこは難しいですよね
特にブロックチェーン周りでよく見るのは
DAOが流行ってるから
じゃあみんなで民主的に何かを達成するための
DAOを作ろうみたいな感じで
やりはするんだけど収集つかなくなっていつしか誰も発言しなくなるディスコードとかいっぱいあるから
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だからやっぱりファンに全部使わせるのはおかしいんだよ やっぱりそれは
それは違うんだよね
ファンがちゃんと貢献できる場所を与えてあげてサポートしてあげるっていうのが必要だと思うんだよね やっぱりそういう意味でさっき言ったように
そうですね
まあなんかちゃんとデザインしなきゃいけないっていうことなんでしょうね。
なんかあんまり関係ないんだけど、なんか似てるような話で
まあ同じように、物件ファンも、僕の知り合いの近藤さんっていう
元ハテナの社長の、会長かな?の人がやってる、運営してる、温度車っていうところのサービスなんですけど
昆道さんが結構前、数年前に安能京都っていう、まあなんかコワーキングスペースなのか宿泊施設なのか、一緒になったような、そういう施設を作ったんですよ。
で、なんか最近そこでなんかポッドキャストを始めて、
まあ 安能教頭が まあ だから 色んな人がいっぱい来るから 面白い人が
この人たちになんか 色々話聞いたらええやんみたいなこと言って
その ポッドキャストを始めて 近藤さんが
それがなんか 近藤準也の 安能ラジオって言うんですけど
で 僕もまあ ちょいちょい聞いてるわけですよ それを
まあ 結構 色んな それこそ 色んな分野というかさ
色んな仕事で 活躍してる方とかが出てくるんで
普段あまり聞けないようなことも聞けるから面白いんですよね。そういう意味では。
で、アンノンラジオの結構初回の方で、アンノン教徒っていう施設を一緒に作った、EnjoyWorksっていう鎌倉の方にある不動産屋さん。
知ってます。
アンノン卿と一緒に作ってるんですけど、その人がゲストで来て話をするって会があったんですけど、
その中でちょっと面白かったのが、EnjoyWorksさんは普通に不動産売ったりとか、そういう仲介したりとかっていうのもやってんだけど、
結構、街づくり的なというか、コミュニティづくり的なこともすごいやってて、その仕事で。
僕なんか家帰る時一時期ちょっと鎌倉の方で探してて、たまたまEnjoyWorksさんを見つけて、いいなと思って簡易登録しましたね。
そうそうそう。でもそこで、コミュニティー作り的なことをするときに、どうやったらかよくわかんないから、毎回結局なんだかんだバーベキューでなんとかするみたいなことを話をしてて。
なんか見たな。
とりあえずバーベキューやろうってみたいな話をして、それによってみんなの仲を繋げていくみたいなことをやったりとかするみたいな話をしてた。
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なんかね、確か鎌倉のある何十か家が建てられるような大きい土地を買って、そこに多分建て寄りっていうか、建てて、何十か子建ての家を建てて、それで個別に売っていくっていうようなスタイルでやってるんですよね。
だからなんか必然的にそこがいいこのコミュニティみたいな感じじゃないから
そのご近所さん付き合いを円滑にするために バーベキューをやったりするみたいなのを見ましたけど
そういうのをやったりとかね
バーベキューで今まで何とかしてきたみたいなことを言ってて
まあそれだけじゃもちろんねないと思いますけど
なんか面白いなと思いましたね
でもなんかそういうさっきのファンの時も ファンコミュニティみたいなのがやった
ファンミーティングみたいなもの。
要は、一緒に同じように思考性を持った人たちが、属性を持った人たちが集まって話し合うっていうのが、
すごく重要な部分があったりするって話があったけど、
それをもう普通にバーベキューでやってしまっているんだなと思って、そのEnjoyWorksさんは。
確かね、確かEnjoy Villageってやつをやってて、何胸か立てて、それを立て寄りするってやつ。
確かにそれが、バーベキーもそうなんだけど、あえて家の間の、
あの、平を作らないとか、物理的な平を作らず、木とかを植えて、
視線は遮れるんだけど、各区画ははっきりと分けないみたいなことをやったりとか、
窓の位置をちょっと配慮するとか、
大人のおじさん同士で何かしら共有するスペースを作るとか、そういうのもデザインした上で、なんとか家を建てるってスタイルが出て欲しくて。
それもあって、そういうコミュニティが、ある意味コミュニティのデザインをしてるってことだと思うんですよね。
そういうスタイルのやり方、結構ね、ここ最近、もう10年ぐらいかな。
僕もだから、その物件ファンの前のそのサービスとか、いろいろ考えたりとか作ったり、一緒にしてた時に、そういう、大谷さんの話とかも聞いたりとか、いろいろしてたんだけど、
なんていうか、そういうコミュニティー自体も作るっていう、なんかその、その話を聞いた大谷さんも、その、なんて言うんだろうな、
まあ、賃貸なんだけど、結構一つの塊の建物みたいな感じ。
まあ、もちろん分かれてんだよ、全部。
分かれてんだけど、一つの塊みたいな建物群みたいなところを、
まあ、こう、やっぱりそこに合う人に入ってもらえるようにするために、どうコミュニティを作っていくかとかっていう。
なんかね、そういうようなことをいろいろやったりとかしてて、
こう、なんか、まあちょっとコミュニティづくりに近いよね、でもそれも。
ご近所さん付き合いみたいなの。
こう、一日三付き合いって嫌われることの方が多いじゃないですか、都会とか特に。
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だけど、それをどうプラスにしていくかみたいなところとか、
逆にそれによって居心地が良くなってずっと住んでもらえるようにするとか、
そういうやり方をやってる親さんとかすごく、昔でも10年ぐらい前だけど、話聞いたりとかしてたけど。
まあでも不動産とかになるとね、やっぱりどうしても賃貸ですらやっぱり長い付き合いになることの方が多いわけだから
そういうのがすごく重要になっていくっていうのは理解はできますよね
でもその時も確かあれだな、だからそのコミュニティ自体を誰かがひとまとめにしてバーってやっていくっていうよりも
やっぱりみんなでどう作っていくかっていうのをやり方をしていることの方が多い気がすんだよね、やっぱりそういうのって
そういう意味では、なんかファンと作るデザインにすごく近い考え方なのかなっていう気はするよね。
うん。
はい。まあ、そんな感じですかよ。
そんなにこうだっていうのは僕の中であるわけじゃないんだけど、
うん。
もうこの2、3年ぐらいずっと思ってたことをいろいろまとめた結果、
うーん、難しいなっていう気がします。
楽しみになってきましたけど。
まあでもやっぱり まあまずは例えば新しい商品とか売るとかなったら
そのどうやってファンにしていこうかとかファンを作っていくかっていう部分で
もうちょっとね例えばそのコミュニティ的な部分にどうサポートしていくっていう目線で入っていけるのかとか
そういうのは必要になるのかなとかっていうのもあるから
まあ結構直近で僕がやってるようなことも
まあ、考え方として取り入れることが すごくできそうだなって思ってるんだけどね。
こういう話って。
確かにね。
なんか、僕は明確にキベラの時は、
この、なんだろうな、
もうちょいこの辺うまくやっとけばよかったなって すげえ思うことがあって。
なんかこう、割とこう、さっきのなんだっけ、 一番最初の話の未来みたいな話で、
ゴールデアレクトデザインみたいな感じで、明確にこういうKiberaっていうサービスを、
ジャンルとしては情報共有サービスで、いっぱい競合がある領域であるから、
明確にこういうサービスにしていきたいっていう、思想みたいなのが結構強くあったというか、
自分、僕が作ってたっていう感じなんだけど、あったんです。
でも逆にもうちょっとユーザーの意見、いや、ユーザーの意見は聞いてはいたんだけど、
もうちょいロードマップに反映するぐらい 大きく取り入れてもよかったなっていうのは
すげー思ってて その一つが API なんですけど
結果としてエンジニア デザイナーが ユーザーとして多かったから
API を早く交換してくれみたいな 求められることが結構多かったんですよね
なんだけど 思想としては エンジニア デザイナーだけじゃなくて
1:03:00
ノンデベロッパーというか 普通のバックオフィスの人とか そういう人にも使ってもらうツールみたいなことを考えてたから
APIは後回しにしようみたいなことを やってたんですよね ずっと
なんだけど 結構後々になってから API出したんですけど
それを見てると もうちょっと早めに APIとか出しといて
もうちょっと好きかって Kibler使っている風に遊んでもらえる状況を早く作ったほうが良かったな
みたいなのは すげえ後悔というか 反省としてはありますね 当時の
だから それもあれなんだよね だから 多分すごくそういうのを求めてくれるデザイナーだとか エンジニアっていうのが 多分ファンに当たるわけですよ
で そのファンがファンの活動してもらうためのサポートをしていくっていうのが すごく多分 その後々新しいところに増やし
ファンを増やしていくっていうのが 必要になってくるから
それがなったのかもしれないね
APIを早く提供して どんどん使ってもらうようにしてあげることによって
例えば社内で広めていってもらえる 可能性があったかもしれないとかね
ただ なかなか難しいな 本当の意味で ファンマーケティングみたいなのを考えると
初期についてくれてるユーザーが 事業側が狙いたユーザーとは違ったりすることもあったんですよ
要は僕らはエンジニアデザイナーのためのサービスを作ろうと思って 立ち上げたわけじゃなかったんですよね
そこが結構難しいなと思ってて エンジニアデザイナーのためのサービスですって言って立ち上げて
エンジニアデザイナーがついてきたのであれば、 じゃあどんどんファンを、ファンづくりをどんどんやってこうみたいになるわけなんですけど、
なんかそこがちょっとずれてたってところも、 なんか難しさの一因だったなって思うから、
なんかこう、なんかその辺は多分プロダクトマネージャー的には悩むところだろうなって。
なるほどね。
要はそのファンが必ずしもイコール、 ビジネス的にこう、お金を落としてくれる人とは限らないことがあったりすると思うんですよ。
まあまあそれはそう。
そこがなかなかファンマーケティングっていうと マーケティングっていうと結構聞こえはいいんだけど
多分プロダクトマネージャーとか事業側の視点では 難しいところなんだろうなっていうのは なんとなく思いましたね
まあでもそこはコミュニケーションというか どう伝えていくかっていう部分なんだろうなと思って
自分たちが提供したいものとして どういう世界観があるとか どういうものがあるっていうのが ある程度ちゃんと伝わってないと コミュニケーションできないっていうかさ
その辺の対コミュニティに対するコミュニケーションは もうちょっとうまくやれたなってのは思うし
でもやっぱりそこはプロダクトマネジメントというか サービスデザインとはまたちょっと違うスキルだから
なんか、そういう人がいたらよかったなって思ったりもしますね。
1:06:04
まああとなんか、そういうのはやっぱりこう、サービスだけじゃなくて、やっぱ物も一緒なんだろうなって僕も最近思っていて、
物、まあとある方に書いてあったんだけど、物ってやっぱり、売り手からしたら売った時が最後なんだけど、買い手からしたら買った時が最初みたいな。
買った方は買ってからそれがある日が続くというかね、ずっと。
そうなったときに、僕らはやっぱり提供者側としてはやっぱり売ったときを最後にするんじゃなくて、
売ってからのことをちゃんと考えてやってあげないといけないというか、付き合っていけるようなしてあげないといけないというか、
それがファンを作っていくんだという話だと思うんだけど、
その辺も、サービス、SaaS みたいなずっと長期的に使うものじゃなくても、
物もやっぱり長期的に使うものだったりするわけじゃないですか。ちょっとしたコップだったりしても。
でもやっぱりそれも長期的な付き合いをしていくためのコミュニケーションみたいなのが、多分必要になるんだろうなっていうふうには思ってるっていうね。
そうね。
その辺なんか、前も年始くらいに話した、TENTさんのプロダクトとか、うまいなって思いますね。
そういうのも含めたコミュニケーションと、さらにもしかしたらファンと一緒に作るっていうところに発展していける。
ファンと作るというデザインみたいな感じになるのはだいぶ先なんだと思うんだけど、だから、そうそうできるものじゃないと思うからね。
そうなんですよね。
大前提はやっぱりプロダクトのパワーが必要だなぁって思って
まずね
やっぱりブロックチェーンというかウェブスリ界隈でよく見るのは
プロダクトパワーがないんだけどファンと作ろうみたいな感じになり
収集つかなくなるみたいなのをよく見るからね
まずいいものがあって
それについていきたいって思う考え方とか思想があって
そのスタイルとかね
で そこのファンがコミュニティーになって より強化されていくことによって
じゃあ一緒にファンと作ろうっていうふうに ようやくなるっていうとこだと思うんだよね そこって
なんか明確な思想は必要なんだろうなぁ
うん でもなんかそれがやっぱり冗長的な価値というかさ
そのさっき言ってた人間味みたいなところに 結びついていくんだと思うんだよね
そういう考え方とか思想みたいなものが
そういえば、今度Subtopicsで話そうと思ってたんだけど、
React.jsのドキュメンタリーっていうのが最近YouTubeで公開されてて、
はいはい、ありましたね。
で、なんとなく見てたんですけど、面白くて。
で、Reactも結構思想的だったんですよ。
そのReact以前では、UIを作るフロントエンドの考え方的にはありえない考え方で、
そのReactっていうのが登場したから
1:09:01
結構なんていうかパラダイムシフトが起こるようなものだったんだけ
だから結構なんていうか
最初の最初はそういうフロントエンドコミュニティから反発があった
そんなうまくいかないみたいなのがあったんだけど
なんかでまあ実際まあFacebookから出てるから
ReactっていうのがそのFacebook社内で
徐々に徐々にコミュニティというかユーザーを社内で広げていったんだけど
ある時Kan Academyっていう別の会社から
初めてReactを採用しましたっていう事例が出てきたらしいんですよね
それがある女性のエンジニアなんだけど
その人がコミュニティの第1号みたいな感じで
その時って全然周りのFacebook社外の評判って悪かったんだけど
その人がいたことによって初めてFacebook社外のユーザーができたって言って
徐々にコミュニティが広がるきっかけになったらしいんですよね
その人はReactのOSSチームの一メンバーとして 共同でReactを作っていたらしいんですけど
まさに今の話だなと思いました
そういうファン系、ファンマーケティングというか、ファンづくりというか、一緒にファンと競争してやっていくみたいなのって、結構OSSとかそういうのって参考になる部分多いんだろうなって思いますね。
確かに。
Rubyとかコミュニティ強いし。
OSSもみんなで作っているといえ、やっぱり指揮している人というか、方針を決めている人というのは絶対いるじゃないですか。
Rubyだったらマッツとかね、松本さんというね。
そういう人の、まず原型と思想があって、その中についていこうっていう人が出てくるみたいなところがあるから。
そこがまず必要というのは、財前提でと思いますけどね。
なので、ちょっと僕も最近ね、ボードゲーム作って売ろうとかしてるんで、
ちょっとどうしていこうかなっていうふうに並んでた部分もあって、色々考えたりとか、色々調べたりとか、本読んだりとかしてて、こういう話をしてるんだけど。
ボードゲーム。なんかあるんですか?そういうボードゲーム界隈で強いコミュニティを持ってる会社とか。
強い?
Oink Gamesとか。
でもそういう個々のゲームメーカーのファンとかももちろんいるし
あとなんていうのやっぱりそういうサウナ行きたいじゃないけどさ
ボードゲーム楽しんでる人のレビューが集まったサイトとかもあったりとか
あと最近だとね
ジェリージェリーカフェっていうボードゲーカフェみたいなところが
いろいろこう単純にボードゲーカフェやるだけじゃなくて
ボードゲー売ったりとか自分たちが作ったりとか
色々そういう活動してて人気が出てたりとか、そういうコミュニティが各々色々なところであるから、そういうのはあると思いますけどね。
でも自分も自分としてやっぱり、自分の会社というか、会社じゃなくてゲームメーカーのファンっていうのももちろんあるかもしれないけど、
1:12:09
もうちょっとそのファン、自分のゲームメーカーよりもっと俯瞰した部分のコミュニティにどう寄与していけるかっていうのは、考える必要性はあるのかなっていうふうに思ったりとかね。
もうちょっと視野が広げて。
まあまあ、そんな感じで、あんまり取り留めのない話にはなってしまいましたけど。
ちょっとまだね、僕もこの部分に関しては、なんかわかってない部分というか、
こうしたらいいとか、決定的な部分っていうのがないので、
ちょっと色々また良さそうな本があったら、また読んで紹介するとかしていきたいなと思いますね。
ということで、今回はあんまり、事例の話とか面白い話もあったかもしれないけど、
こうだみたいなこと言えなかったかもしれないですけど、ちょっと参考になればよいかなって思いました。
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