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あした使える聴くネタ帳｜ マーケターの真夜中ラジオの時間です。
この番組はアラフォーマーケター2人が最近気になるトピックを取り上げ、それぞれのマーケ感で掘り下げていきます。
最近話題の1人マーケターをはじめ、情報や知見が少ない中で内緒を模索する皆さんのヒントになる視点をお届けしていきます。
皆さんこんばんは。淡路市までコピーライターをやってます。神保です。
シェアリングエコノミー事業のマーケティングをやっております宮本です。よろしくお願いします。
お願いします。
神保さんあれですね、最近このマーケターのラジオも人気が増してきまして、
ポッドキャストのマーケティングランキングで3位とか4位をずっと疑似するぐらいになってきております。
素晴らしい。積み重なってますね。
いや本当積み重なってる。まさに聞いていただいてる皆さんのおかげですね。
そうですね。
マーケティングやってる友人に飲み会で話した時にも聞いたっていう声を聞いて、
アンケートLPの回聞いてすごい勉強になったって言ってて、やっててよかったなって思いました。
マークも来日してよかったね、じゃあね。
いや本当ですよ。ラジオドラマ、キャサリンさんとちゃんと聞いてくれて勉強になったって。
ラジオドラマがよかったとは一言も言ってなかったけれども、アンケートLPの話については勉強になったということを言ってました。
なるほど。
本音はなかなかそのユーザーは教えてくれないからね。
言えないからね。
本当はアンケートLPのラジオドラマが刺さったんだと思うよ。
ありがとうございます。
やっぱりマークとキャサリンの愛の行方ってやっぱり興味があったんじゃないかな。
そうですね。
ぜひ聞いたことがない方は過去の回の中にアンケートLPの回があるので、マークとキャサリンなんやねんって思ってると思うんで、
ぜひ振り返って聞いてもらえると思いますね。
あとLINEのコミュニティも着々と人数が増えていて、
23年新卒でPR会社に就職しました。今研修中ですっていう方とかも入っていただいてて。
暑いね。
暑い。
これからの広告業界、マーケティング業界、PR業界を支える人材が聞いてくれてるということですね。
僕らもちゃんとしたこと言わないといけない。しょうもないことを言ったら未来のマーケターの知識が変わってしまうので。
そうだな。下手なこと言えないね。
下手なこと言えない。ちゃんと大切なことを伝えていくということが必要ですね。
そうだね。じゃあ僕はなるべく喋らないようにしたほうがいい。
いやいやいや。成り立たないから。
そうかそうか。
ジボンさんは4月5月新入社員だった時ってどんな広告代理店ですよね?
そうですね。広告代理店で4月で入って、飛んだヤクザ者社員でしたね。
どういうヤクザ者社員?
僕はちょっと勘違いしてたというか、しゃに構えてたというか、あれなんですけど。
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案外この研修とか聞けない人だったんですよね。
そうか。
ライアン君の時からでしょうか。授業を聞くと体調が悪くなるんですよね。
それは困った病気やね。
そう。新卒の研修でだるそうにしてる新卒社員って、僕の目から見ても痛いよねみたいな感じで。
確かに。
ただ生活環境とかがらっと変わるじゃないですか。
僕で言うと関西から関東に来たりとか、急に会社のカルチャー染まるとかで、体調はちょっと悪くなったりすると思うんですよね。
確かにね。
とにかく肩が凝ったり、そんな記憶はありますよ。
OJTってあるじゃないですか。
はいはいはい。
あれがとっ苦手でね。
ああそう。本職トレーニング。
人のペースに合わさないといけないというかね。
キレッキレの先輩やったら面白いかもわからないんだけど、そうじゃない場合は割と大変じゃないですか。
まあ確かにね。
割と僕にとっては柔軟の時期でしたね。4、5月、6月は。
ああそうなんですね。研修どれくらいでした?1ヶ月くらい?もっと長かったんですか?
基礎研修は1ヶ月もなかったんじゃないかな。2週間くらいだったと思いますね。
じゃあ結構苦労されたわけですね。新卒の時は。
そうだね。まあ個人的には別に苦労じゃないんだけど。
なるほど。うちの部署も新卒社員入ってきてやっぱフレッシュですよね。
ああそうですか。やっぱり。
そう。キラキラしてますよ。
新卒を迎えたことがしばらくないからあれですけど、まあ4月入社のキラキラの人を迎えるのはいいもんですよね。
本当に。こちらもエリを立たすじゃないけれども、ちゃんとしないとなって思うし。
結構曖昧な言葉とかだと相手に伝わらないから、ちゃんと一つ一つの言葉。
今日もコンバージョンレートとは何かとか説明しましたけど、
そういうところから説明すると自分の知識をもう一回振り返るというか、そういう機会にもなりますね。
なるほどね。勉強になりますよね。そういうのを。
一から改めて説明をするっていうことは本当に勉強になるなと思いますよね。
よく言いますけど本気で思いますよね。
いや本当に。なので新卒の方もね、こんな質問したら迷惑かなとか思わず何でも上司に聞いてもらえればいいと思うんですよね。
質問に回答することによって上司も学ぶことはきっとあるだろうなと思いますね。
そうですよね。特にこれからはマーケットで言ったらお客さんもマーケットのことをあんまり分かっていないお客さんの方が増えてきますから配信感とかも盛んになっているので、
そういう意味では上司も改めて分かっていない人にどう喋るかみたいなところを鍛えるいいトレーニングにもなると思うんでね。
そうですね。
そういう意味でも遠慮なくよくわからんとか言ってあげた方が逆に会社のためにもなるかもわからないよね。
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だから積極的に質問して、わからないことをわからないままにとどめておかないっていうのは大事ですね。
そうですよね。逆に質問がなかったらちょっと不安になるもんね。
そうそうそう。伝わっているのかどうかわからないなみたいな。特に最近リモートなので相手の表情とか困ったそうな顔してるなとかわからないので、
そういう意味でもね、分かってるのか分かってないのかどうなんだろうって思うから。
そうだよね。こっちからすると多分分かってないはずなんだけど、うなずいてるけどどうなんだろうなって思うし。
分かってないだろうなみたいな。
でもさ、聞いてる方は何が分からないかも分からないわけじゃないですか。
だから一生懸命分かろうとしてインプットしようとするんだと思うんだけど、自分が思うよりも多めに聞いた方が相手は安心すると思うよね。
だからこれって今こういうふうに説明してくれたけどこういう意味ですかとか、あとはそれってこういう時にも使ってますかとかそういう質問されると、
この子できるなみたいな気がするね。
うん、する。この子お客さんの前でもちゃんとこうやって確認できる子だなっていう安心感が持てるのでいいと思いますね。
いいですね。今日はそういった新卒の方々がこれからきっと考えるであろうマーケターキャリアってどんなものかなっていうのをテーマとして取り上げたので。
いいですね。時期にもかなってますね。
そうですね。
シーズナリティですね、マーケティングというのは。
では今日のピックアップに行ってみましょうか。
お願いします。
さて、宮本さんの今週のピックアップ。テーマはこちら。
ユーはどうしてマーケターに?です。
ユー、ジンボーさんはどうしてマーケターになったのか。
ミー。
ジンボーさんからするとミー。
成田空港にいる気分で。
ユーはどうしてマーケターになったんですかっていうのをちょっと聞いていきたいなと。
ジンボーさんの話を深掘りすることでマーケターのスキルとかキャリアっていうのを考えていけるといいなと思ってます。
宮本さんがマークに見えてきましたね。
見えてきました。
僕の問題意識として、マーケティング施策を作ってるのは当然ながら現場の一人一人のマーケターじゃないですか。
でもイベントとかで講演したりとか、本を書いたりとかそういうのって大企業のマーケティング部長ばかりだったりして、
マーケターのキャリアってすごく見えづらいなと思ってるんですよね。
そうなんだね、確かにね。
そうすると自分はどういうマーケターになっていくのかなみたいなところがわかりにくいと。
代理店で働いてる時に大企業のマーケティング部長がイベントで話す発表資料の叩き台とかを作ったこともあるんですけど、
実際に作ってるのって現場のマーケターなので、これからは現場のマーケターっていうのにもっとスポットライトを当てていきたいなと思ってるんですよね。
そういう意味でもジンボーさんも含め、現場のマーケターの人がどういうことを考えて、
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どういうスキルを積み上げて今のキャリアになったのかっていうところを聞いていきたいなと思ってます。
それを聞いていくことでロールモデルとか参考になるものが見つかりやすいのではないかなと思ってます。
ジンボーさんもね、代理店の営業からコピーライターっていうクリエイティブ系の仕事って珍しいですよね。
そうですね、珍しいですね。
なかなかない。でも僕も友人でいるんですよね。もともと営業やってたけれども、
営業ってクリエイティブのことって企画で関わるのって難しい部分もあるじゃないですか。役割が違うので。
それは別の人がやりますみたいなこととかがあって、転職とかしていく中で企画系の仕事に行った人とかもいるので、
そういう意味で一つ羨ましいというか面白いキャリアなので、
いろいろと聞いてみると、そういうマーケターのキャリアの作り方があるんだなって思えると思うんですよね。
考えていく上でマーケターもいろんな人がいるので、地図があったほうがわかりやすいだろうなと。
いろんな人の話を聞いていったときに、それぞれ聞くと関連性がわからなくなると思うので、
マーケターの地図として日本地図みたいな。
大事ですね。
大事ですよね。
理解の尺度が得られないと聞いて不運で終わるもんね。
ここはこういう話かとかね。自分はこっち系だけどこっちの話も聞いとこうとか。
そういうのはやっぱり座標軸で押さえておかないと理解できないもんね本当は。
そう思います。その意味で3つの軸で整理ができるかなと。
その3つって脳の考え方の強みと役割と関わってる案件の企業規模とか業種とかってこの3つで整理しやすいかなと思ってて。
1つ目の脳の考え方の強みっていうところで言うと、
マーケターって大きく3つの考える考え方の出しどころの特徴みたいなところがあるなって。
1つ目がロジカル、作能がすごく強い人。
競合比較とか数値分析から試作を考える人っていうのが1人目。
2人目がクリエイティブな感じ。
過去の蓄積から発想していく良いコピーを作るとかクリエイティブの有能タイプの人。
あとは顧客理解系、これは耳とかを使うっていう感じだと思うんですけど、
顧客とかインタビューとか行動情報とかそういった観察をもとに発想するっていうところで、
完全にロジカルだけの人とか多分いなくて、この3つを組み合わせて仕事をしているだろうな。
で、人によって強みに違いがあって、僕は比較的ロジカルとか顧客理解派。
でもサマークはクリエイティブ派だったりとか、それぞれ得意不得意みたいなところがあるので、
この3つ脳の強みみたいなところが1つ。
割とあれだよね。
マーケターと話してると、このどれかみたいな話が割と多いよね。
多いですね。
で、それぞれの人って相手の言葉にしないと伝わらないので、
相手に伝えるときに、特に僕は代理店のとき意識してたんですけど、
この人はどのタイプなのかなっていうので、説明の仕方とかを使い分けないと。
なるほどね。
クリエイティブタイプの人にロジカルに考えて、
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数値がこうなりますみたいな話をしてもあんまり響かなくて、
やっと派手なことやりたいんだよみたいな。
もっと面白い世の中にインパクトを与えるヤフトピンのようなことやろうよみたいな。
カヌ取れるのそれみたいな。
そうそうそう。もうその人に数値の話とかしても全然あれなので。
でも一方やっぱり比較的デジタルマーケットとかそっち系の人って数値ですごく見るので、
それってどれぐらいCPAよくなるのとか、そういう観点の人もいるので、
やっぱり全然考えの仕方が違うなと思いますね。
多分クリエイティブの人にはCPA、CPCのメモリがないから、
0.1%改善しましたのその改善の凄さがあんまりわからない。
わからないですね。
だからお互い言語が違うっていうのはありますよね。
あると思います。
なので一つ目は脳の強み、考え方の強みというのは一つ目。
もう一個が役割ですね。
マーケターとしてやっていく上で、これはマーケティングの仕事と練習のリアルという山口さんの書かれた本にも書かれてあったんですけど、
マーケターとしては専門領域のスペシャリスト的な人、支援会社もPR会社とかもスペシャリストですね。
PRっていう専門領域のスペシャリストと、
ブランドマネージャーっていう形で一個のブランドのマーケティング全般を見ている人。
CMO、CEOみたいな形で複数の商品、ブランドのマーケティング全般を見ている人というところで立場の差があるという役割の差があるので、
ここもすごく重要で、さっきのクライアントの話で言うと、クライアントが広告業担当だったらCPAがどうなるかっていう話ができたらいいし、
ブランドマネージャーに対してだったら、それで商品がどこまで売れるのかって話をしないといけないし、
CMOであると利益だったりとか売り上げにつながるところが最終的にどう経営に効くのかってところを説明しないと伝わらないって部分があるので、
役割としてこの3つのどこにいるのかなっていうのが1つあるか。
最後の3つ目が企業規模とか業種って意味で、マーケティングって企業規模によっても結構違うので、
マーケティング志向の本でもあった通り、一重なのか、100なのか、それともすでにある程度コモディティ化している大企業の商材なのかってところでも全然違うし、
B2BかB2Cなのかとか、あと買った人のデータの全数が見えるECだったりとかインターネットサービス系のものなのか、
コンビニの商品みたいに売れてるけど誰が買ってくれたのかは完全にはわからないっていうような、そういう商材によっても結構違ってくるなというふうに思うので、
こういったどこにいるのかなって地図を見ていくとわかりやすいのかなと思ってます。
確かに往々にして、あるこれらの一部からマーケティングのすべてを語っているような論調が多いから、
でもマーケティングって座標軸でずいぶん違うんだよっていうのは認識しておかないといけないよね、会話する時にはね。
わかっておかないと、例えばSNSマーケットの人が書く本は、SNSがマーケティングのすべてだって本を書きがちなので、
書きがちだけどね、ここでいうと役割は専門料理スペシャリストだけだし、料金本でいうと10百ぐらいだしとか、
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すごい限られた中でのこれが答えだ論ってちょっと恥ずかしいもんね。
ずれてるっていうか、一部のことを言ってるんだよってところは見えた方がいいなと。
そうだよね、確かに。
SNSの時面白かったのが、今は違うと思うんですけど、10年前ぐらいの時ってSNSってそんなに売上げに直結はしなかった。
どちらかと言えばPRとかブランディング寄りの施策として当時捉えられていたので、
そうするとクライアントは大体企業規模って大きいところで、
SNSって一投稿で売上げがどう上がるかとかそもそもわからないし、見なくていいのであると。
ただブランディングためにやってるんだっていうそういうクライアントがすごく多かったし、
SNSが当時はそういう施策だったなと。
今は全然そんなことなくて、ちゃんとECだったりとか小さいサービスでもSNSで話題化することによって実際商品が売れるとか、
SNSの広告で商品が売れるっていうのがわかりやすく見えるので、
そういう一重とか10百とかスタートアップの会社もSNSを重視してますけど、
そういうツールと企業規模の相性みたいなところも時代によっても変わるし、
地図で見てるとわかりやすくなるなと思います。
なのでこの地図を踏まえながら、
ジンモさんがコピーライターとしてどんな人なのかっていうところをちょっと聞いていきたいな。
テレちゃう。
最初に聞きたいのは、コピーライターって何かコピーを作ってると思うんですけど、
どういう媒体とか業種とか商品が得意とかってあるんですか?
そうですね。僕は今もそうですし、コピーライターとしてっていうと、
もともと営業でずっとやってたんで、コピーライターになったのは2016年からなんですよね。
だからまだまだ若手っちゃうかですよ。
どういうフィールドでやってたかっていうと、
編集広告なんですよね。記事広告って言われるところですね。
割とね、僕クリエイティブな人生を歩みたいなと思って生きてきたんですけど、
僕の人生で一番のクリエイティブは、
編集の世界で広告クリエイティブのキャリアを切り開いたら新しいんじゃないかなって思ったんですよね。
代理店の営業の最後の頃にね。
代理店の中でコピーライターになろうと思ったんだけど、
割とハードルも高いし、大変なんですよね。
製作会社に行くかって言ったら給料半分になるし、残業は倍になるしみたいなところなんで、
どうしようかなとかって思ってたんですよね。
その時にふとね、ブルーオーシャン的な感じを見つけちゃったんですよね。
代理店のキャリアで編集のメディアの制作に入れば割と暴れられるんじゃないかなみたいな。
僕のフィールドは記事広告っていうタイアップっていうところですね。
記事広告っていうのは雑誌とかウェブメディアとかそういうところなんですかね?
そうですね。
メディアの中に要はメディアの読者を抱えているので、
それに対してターゲティングをしてメッセージを出していくみたいな、
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いわゆるクラスターマーケティングのアプローチの一環ですね。
実際ものとしてはPRって書かれていますよね?
そうですね。
記事の頭にPRって書かれていて、ウェブメディアの記事として、
例えば東京カレンダーだったら東京カレンダーの記事として書かれているけれども、
PRという形で企業がお金を払ってそこに出向しているというような形で、
企業の商品を売るために東京カレンダーの人に記事を作ってもらっているというタイプですね。
そうですそうです。
僕は代理店の時にわりとメディアタイアップによく携わっていたんですけど、
ちょっと問題意識があったんですね。
メディアのタイアップ側の制作がぬるいというか、
そもそも編集の人が嫌々やってるんですよね。
編集の人って編集やりたいから編集入ってるわけで、
広告の仕事なんて真逆なんですよ。
欲求としてはね。
でも僕は広告をやりたくて生きていて、
せっかくこんな良い大手クライアントの案件があるのに、
なんでこんな親指越しでやるんだろうなってずっとフラストレーションだったんですよね。
出してくる企画もぬるいし、
もと言ってオリエンシートそのままみたいなの出してくるわけですよ。
そんなの出してきたらね、広告代理店だったら即出禁ですよ。
書いてあるものそのままやみたいな。
編集はそれはね、別に本業じゃないですからみたいな感じなんで、
そこに僕みたいな変態が入れば業界を変えられるんじゃないかなと思って。
割とだから親指越しでやる人が多かった編集の中の広告分野っていうジャンルで、
本気で広告をやってみたみたいなそんなチャレンジだったんですよ。
この記事広告の業界ってこの10年なんですか?昔もあったんですか?
昔からありましたよ。新聞とか雑誌とかでありましたけどね。
ただ本当にぬるいんですよね。
特にあんまり商品に落とせないしアピールができないんで、
めちゃくちゃ間接的に賞金褒められたことをやる。
これ効果あるのかなみたいな。
そういうクリエイティブとも言えないようなクリエイティブが多かったですね。
無理やり記事に見せよう見せようとして、
でもこの記事は広告ですと大きく書いてあるんだけどね。紙でもね。
バレないよりバレないよりみたいなのが多くて、
逆に言うとこの商品の魅力はどうやったら伝わるのかみたいな、
そういう目線で作られてる企画って見たことがなかったですね。
なるほど。
広告ってキャンプ雑誌に普通に時計の広告が時計の写真と一緒にあるってのが広告で、
記事広告だったらキャンプ雑誌だからキャンプに持って行くとおすすめな時計5000みたいな記事があって、
その中でその商品のこともちゃんと説明がされてあるけど、
記事になっているので雑誌のコンテンツとしても読めるってそういうものですよね。
他のページと同じようなテイストトーンで、実はここは広告ページですみたいな見せ方なんですよね。
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僕がちょっとおかしいなと思ったのは、5000の中の他の4000の情報量が多いわけじゃないですか。
他の1ページも払ってるのに。
そっちの他の4000の情報、文脈がその5000目のスポンサーのアイテムに全然落ちてないんですよね。
4000分の情報は全部無駄なのかノイズなのかなんですよ。
ノイズを買ってるわけじゃないですか。広告主は。
そんなのは広告じゃねえなって思ったんですよね。
なるほど。
なのでその辺の作り方というか、発想がそもそもダメだなと思ったんで、
そこをちょっと変えたいなっていう感じですね。
まさに広告代理人にいたからこそ気づけたことなんですかね。
そうですね。
トザマだから自由にできたみたいなところとか、
あとクリエイティブやりたくてしょうがなかったんで思いっきりやったみたいなその辺のあるじゃないですかね。
広告代理店の時もそういう仕事が多かったんですか?
その編集、記事広告の案件を回すっていうのが。
そうですね。メディアのタイアップを提案して、
メディアに企画を依頼して上がってきてみたいな感じが多かったですね。
なんかちょうどそういう時期だったんじゃないかなっていう気もしてるんですけど、
あの時期って記事広告がすごくもてはやされてた時期ありません?
10年前、メリーとかがすごく有名になる直前辺りぐらいから。
そうですね。それもありました。
新しいタイアップが生まれてきたなみたいな時代だったんですよね。
割とメインストリームになりそうな時期でもあったんですよ。
トラフィックがすごい取れる新しいライフスタイル系のメディアとかが割と生まれていて、
それが既存のテレビ代替できないけども、
雑誌メディアの代替ぐらいはするんじゃないかなみたいな、
そういう時期だったので、
そのメディアと一緒に新しい報告のスタイルみたいなのを作りたいなっていうのがあった気がしますね。
そうですよね。
ウェブメディアみたいなところがたくさんできていて、
一般消費者も雑誌だけじゃなくてウェブメディアのコンテンツを読むっていうところを習慣化してきて、
そういう中で商品を売る時にもウェブメディアを読んでる人に
ウェブ上で読んでもらって商品を買ってもらうっていうことが大事だよね。
なり始めてたタイミングでしたよね。
そうですね。だからユニークユーザー数っていうので言うと1000万とか2000万とかね。
雑誌のアンガンで50万部とか少年ジャンプで300万部の時代に1000万、2000万のユーザー数。
あれSEOで1回だけ読んだ人も全部カウントしてるからなんですけど、
めちゃくちゃメジャーな容疑見せてたんですよね。
見えてたというか、リアルにメジャーだったかもわからないけど、
そういう中で広告のやり方を再定義するのは割と熱いんじゃないかなっていう感じでしたね。
編集と広告をつなげるっていうのを気づくきっかけみたいなのあったんですか?
当時やっぱりコミュニケーションデザインとかそういう話も出たりとかして、
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割と広告のプレイヤーが変わってたんですよね。
トラッドなテレビCMドーンみたいなクリエイターもいるけども、
もうちょっとデリケートに文脈を紡ぐみたいな感じのハクオドケトル的な人とか出てきていて、
その辺の兆候とかも踏まえて考えた感じがしますね。
その中でメディアで文脈を作りながらブランディングをするみたいなところで、
これから絶対大事だよなって思ってた嫌いはありますね。
素晴らしい。いいところに目をつけましたね。
メディアの変化ってすごくこの10年大きかったと思うんですよね。
SNSだったりとか、どんどん広告もインターネットに寄っていく中で、
そのチャンスをうまく捉えれたっていうのは素晴らしいですね。
なるほど。
ラッキーでした。
そういうのがなかったら僕一生広告代理店にいたと思うんですよね。好きだったから。
そっかそっか。
じゃあそういう編集と広告をつなぐってことをやりたいから、
広告代理店から転職したってことですかね。
そうですね。あとは自分らしいというか、一流を立てたいみたいなのがありましたね。
宮本武蔵みたいな。
ツバメ返しみたいな。
自分の切り方とか殺法を作りたいっていうのはありました。
30何歳からCMをゼロからやっても勝てないですよそれは。
そっかそっか。確かに。
勝てないし、そこをやってもどうなるんだっていう話もあったしね。
よりはもうちょい面白いことできないかなっていうのがありましたよね。
だからクリエイティブも小さいクリエイティブと大きいクリエイティブがあると思うんだけど、
大きいクリエイティブですね。
ジャンルを作るとか、そっち系もちょっとやってみたいなっていうところですよね。
そういうので言うと事業会社で合ってるよねみたいな。
なるほど。じゃあ一個の仕事を新しく作ろうとしたぐらいの感じですね。
そうですね。
そういう意味で広告のコピーライターというよりもテレビとかの記事広告中心のコピーライターとしてっていう風に見た時に、
優秀なコピーライターとそうじゃない人の違いってどういう風に感じますか?
そうですね。
メディアの広告作りのところで言うと、もうほぼプロの広告の作り手いないので、
編集の傍でやってますみたいな感じなんで、
僕から言わせるともう僕以外の編集的な広告は広告じゃないですよね。
単なるプレスリリースみたいなもんですよね。
PRタイムズやったら3万円で出せるものを何百万出してるみたいな話なんで、
ちょっとおかしいですよね。
全然成立してないと思いますね。
そういう意味ではあれですよね。
メディアのところで記事広告と記事っていう似たようなものを作ってるけど、
じんぼさんの目から見てみるとサッカーと野球してるぐらい違うことなのに、
同じようにやっちゃってるなーって感じなんですよね。
そうそうそう。もう大問題だなと思いますね。
僕、代理店の時もよく見てましたけど、
間に挟まれる代理店の担当者がすごい頭が高いんですよね。
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クライアントは代理店に発注してるから広告を求めてるわけですよね。
だから広告っていうのは翻訳を求めてるわけですよね。
その商品をそのメディアのフィルターを通してみたら、
どのように見えるのかっていうクリエイティブを求めてるわけじゃないですか。
メディアを通した時に新しいブランド文脈を作ってほしいと思って依頼してるのに、
メディアはそんなことを一切念取りなくて、
ああ、広告案件だなーってたくさんお金もらってるから、
なるべくクライアントさんがこれを書いてくれて、
オリエンシートいっぱい書いてるから、なるべく全部載せてあげたら喜ぶんだなーと思って、
たくさんそのまんま載せるんですよね。
そこでそこが起こってるっていうか、
クライアントはもう、いや、こういうことじゃないでしょって言ってるし、
メディアは書いてること載せてるじゃないですか、以上。
頭抱える代理店担当者みたいなのをしょっちゅう見てるし、
僕もその狭間の一人だったんで、
それをまずは解決したいなっていう感じですかね。
まさにそこにいたからこそわかったギャップなんでしょうね。
ギャップですね。
広告製作者になりたい人からすると、めちゃくちゃ解決のしがいのあるギャップなんですよね。
これメディアに相談されるスポンサーってめちゃくちゃ大手が多くて、
本当にトップクラスの代理店じゃないとなかなか関われないようなブランドがガンガン広告出してるんだけど、
いかんせんその、受ける側のソリューションはすごい稚拙みたいな感じが当たり前だったんですよね。
広告視点じゃないってことですよね。
編集視点で維持を作ってるから、
そりゃ当然観点が違うからいいものも上がらないよね。
そういうことですね。
じゅんもんさん、代理店の営業ってコピーライティングってそもそも知らないことも多いと思うんですけど、
コピーライティングどこで学んだの?
2つに分かれると思って、めっちゃ興味ある人とめっちゃ興味ない人に分かれると思うんですね。
以前はクールとホットの話もしたと思うんですけど、
僕は割とホットな方だったんで、コピーライターすごい興味あったし、なりたいと思って、
あれですよ、女優になりたいからアイドルやってますみたいな感じで、
かっこいいね。
コピーライターになりたいから営業やってますみたいな感じです。
社会人の早めから割とコピーライター講座とかは行ってましたし、
基礎編ではなかなか分からなかったんですけど、
上級編とかなんとか編とかっていうのがあって、一人の人につくみたいな感じなんですよね。
そうするともうその社内で上司とまで行かないですけど、
尊敬する人と一緒に何回か仕事やったぐらいの濃さのコミュニケーションできるんですよね。
一人の先生がいて、毎週その人とミーティングがあるみたいな感じですか?
教えてもらう?
そんな感じですよね。
30:00
課題が出て20人とかでやるから20個分ぐらいの公表をバーっとやって、
割と念入りに3時間ぐらいかけてやって、その後飲み会行ってからOKってみたいな感じなんですよね。
っていうのをやってましたね。
僕は元々伝通で、当時でいうとカロラフィールダーとかやってたオリンパスとかね、
山本隆さんっていう方のクラスに行ったんですよね。
そこで本物のコピーライターと言われている人の一人に触れて、
それで初めてわかった感じですかね。
コピーライターってこうなんだみたいな。
本物っていうのはこういうことなんだなみたいなところが初めてわかりましたね。
ちょっと難しい質問ですけど、どういうところが本物感を感じるところなんですか?
そうですね。
一番は広告に対するスタンスみたいなところですよね。
基本的に広告というところを無条件に肯定していいんだというか、
よく言ってたんですよ。山本さんが言ってたのが、
広告を考えるということは人間を考えることだから、
ライフ・ワーク・バランスが当時話題によくなったんで、
ワーク・ライフ・バランスか、そんなこと考えなくていいんだよって。
めんどくさいこと考えなくてよくて、
コピーのことだけ考えていいコピーを書けるようになったら、
ワークもうまくいくし、ライフもきっとうまくいくよって言ったんですよね。
だから人間を考えることだから、それだけを100%集中したらいいし、
それは楽しいことだよって言っていて、
そういうことをなかなか言ってくれる人いないですよ。
いないですよね。だし、そこまで言い切れるってすごいですよね。
相当そこについて考えていないと、その発言は出てこない。
それって、要は山本さんという人間が、
他の伝通とか糸井さん、中田さんみたいな、
そういう人たちのコミュニティの中で確信をしたから言えるわけじゃないですか。
自分が勝手に思って言ってるわけじゃなくて、
本当にそうだと思って言うから、僕にすごい伝わったわけなんですよね。
だから説得力が全然違うんですよね。
でもそういう人の視点を見ると触れなくなるんですね。
それから、このジャンルで本気で頑張ろうと素直に思えたんですよね。
そこが大きかったですよね。
だから早いうちから本物に触れるっていうのはすごい大事かと思います。
でもそこは10年ぐらいかかるんですよね。
コピーが書けるっていう状態になるには。
だから本当にあれなんですけど、
でも頑張ろうって思えたのもそこが最初かもわからないですね。
これは講座に出たからこそ出会えたというか、
仕事でっていうわけじゃなくてってことですよね。
そうですね。
仕事でそういう人に出会える人って本当に一部だと思うんですね。
伝通に新卒で入って、しかもめちゃくちゃいい仕事に配属されて、
みたいな人じゃないとできないんで、
お金を払ってでもそういう人の仕事を一緒にやりたい人っていっぱいいるわけですよね。
そういう講座とかに通うのは一つ手だと思いますね。
ここでコピーライターっていうものはこういうスタンスでやっていくんだってなって、
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でも書けるようになるまでさっき10年かかるって言ってましたよね。
そうですね。
結構かかりますね。
僕も割とうのぼれてたほうなんですけどね。
タイプ的にはね。
でもやっぱ当時のコピーとか見ると全然ダメだし、
誰かの営業ながら企画書とかでコピーとかアイデアとか書くんですけど、
やっぱり全然書けてなかったし書けなかったですね。
ずっと思い浮かばないみたいな感じなんですね。
思い浮かばないっていう状態がなくなったのが本当10年経った後ぐらいですかね。
その10年の中でどのタイミングで代理店からメディアにっていうのは?
書けるようになってから、書けるようになる前ですか?
転職があったと。
いや、代理店長は全然書けなかったですね。
営業だったんで。
書くチャンスも少なかったですね。
やっぱりメディア行っていくつか、最初10本ぐらいは全然ダメで、
先輩のやつをなぞってっていうのは基本なんで、
自分らしさも全然出してなかったですしっていうのもあるけど、
やっぱり10本、20本ぐらいは全然ダメでしたね。
30本ぐらい納品したぐらいからスタイルができてきた感じですかね。
結構積み重ね入りますね。
やっぱり実納品経験はめっちゃ大事だと思いました、その時に。
コピーライターはもともとなりたかったんですか?
さっきの営業をしながらコピーライターを目指してたって言ってたけど。
そうですね、もともと大学の時からコピーライターになろうと思ってましたね。
宮本さんと会った大学のインカレのサークルがありましたよね。
iSEC。
そこで200人ぐらいすごい先輩がいる中で、
いろんな東大とか京大とかの中でやっぱり、
僕が光って見えた人ってだいたい電通とか入ってるわけですよ。
めちゃくちゃ賢いんだけど、めちゃくちゃ面白い人みたいなタフで。
僕は大学の就職活動の時に軸を決めて、
自分はどういう人間になりたいかというと、
賢面白い人間になりたいってコンセプトをまず決めたんですよね。
それを元に就職活動をしていてみたいな感じで、
それは割と仮置きだったんだけど、
未だに人生の指針にはなってますよね。
賢いだけでもしょうもないし、
でもめちゃくちゃ面白いだけでもしょうもないんですよね。
めちゃくちゃ面白いこと言ってるけど、
その裏には本質ついてるとか、
思想があって面白いことに、
味付けとしてやってるみたいなところとかがないと、
厚みがないなと思ったんですよね。
そういう人間になりたいなって思った時に、
とはいえ芸人とか話家とか哲学者とか、
そんな職業はなかなか目の前にないので、
一番近いのは広告版かなって、
自分の先輩たちを見て思ったわけですね。
賢面白いとかって、
一つ一つのやりたいこととかに言葉を作っているっていうのは、
36:00
さすが当時コピーライターじゃなかったと思いますけど、
コピーライターになる人だからかなと思って、
その時からそういう経緯を感じますね。
なんか好きだったんでしょうね、言葉みたいな。
なるほど。
広告代理店に入ってもなかなかコピーは書けなかったわけじゃないですか。
はい。
その中で広告代理店でもどういうことを学んでたか。
代理店で学んだのは、
すべてクリエイティブには生きてますよね。
例えば幅広さがまず、
コピーライターいきなり入れるとないですよね。
PR学んだり、メディアプランニング学んだり、
プロモーション学んだり、
クライアントとのガチガチのセッションをやったりとかって、
一個一個全部営業じゃないとできないと思うんで、
そういうところは絶対代理店で営業やってよかったところでしょうね。
なるほど。
いろんなものを取りまとめてたってことですよね。
取りまとめた。
その中でやっぱり営業はクリエイティブに対しても発注者なので、
発注者としてクリエイターといっぱい接したっていうのも大きいですよね。
逆に今自分がクリエイターになったときに、
どのような振る舞いをすれば営業が喜んでくれるのか、
どういうことをすれば営業の仕事がパッと楽になるのかとか、
そのポイントがわかるので、
逆算して全部それをやってあげると、
めちゃくちゃ喜ばれるし、リピート発注もらえるわけですよね。
その辺もめちゃくちゃ代理店の営業やってよかったところですかね。
自分で何かを作るというよりは、
いろんな人にお願いをして作ってもらって、
クライアントの意向を伝えて、
さっきの橋渡し的なところの役割だからこそ、
両者の気持ちがわかるし、
さっきのメディアの人が出てくるものに板挟みになって困るっていうのも、
その立場にいるからわかったってことですよね。
そうですね。
あとはその時に抱えたフラストレーションっていうのが、
全部いざ自分が作る側になったときのガソリンみたいな感じになるのはありますよね。
自分は苦労したから苦労する代理店マンを作らないように、
自分はいいものを出そうみたいな。
そうですね。
自分が解決できるわけじゃないですか。
クリエイターになれば。
営業マンの時は自分が解決できないわけですよ。
誰かにお願いをしないといけないんだけど、
でも薄々思ったんですよね。
お願いをする相手の人が自分よりクリエイティビティがないときに、
なんで俺がお願いしないといけないんだろうっていうのは薄々思ったわけですね。
俺が作ったほうがみたいだね。
早いし、いろいろ言われるわけですよね。
営業が握らないから踏んだか踏んだかとか、
これはとか言うんですけど、
パッとこれいいの出せば終わる話やんっていつも思ったんですよ。
それをごちゃごちゃごちゃごちゃ言うのはちょっとおかしいなって思ったんですよね、僕はね。
問題解決の手段としてすごい遠回りだなというか、
パッパッとやればいいし、それをコピーで解決すりゃいい話だし、
デザインはね、いろいろ手間がかかるんであれですけど、
割とそこのパッと整理して前に進めるのって本当はコピーライターがやりゃいい話が多いんですよ。
39:03
多いんだけどコピーライターが一番理屈込めてやってくれないみたいなのが多いから、
僕はそれ真逆やってるんですよね。
だからパッとこうですよねって先にもう、だって書きゃいいんだから、
書いて答え出したらあと全部そっちに動員できるわけなんで、
それを積み上げ方でいろいろ理屈込めてやってると、
一個に前に進まないわけですよ。
決めてくれないと書けねえよとかって言ってるコピーライターって、
僕はそういうのはちょっといらないなってずっと思ったんで、
そこのフラストレーションが今ガソリンになってる感じですね。
でもそれって広告代理店からメディアに行った時に、
メディアの人たちはみんな別の観点で仕事してるわけじゃないですか。
編集っていう観点で広告の仕事もしていて、
ある意味で言うとサッカーをしてる人たちの中に、
いやもう広告っていう野球の案件もらってるんだから野球しようぜってなったら、
結構メディアの中で何言ってるのとか衝突とかなかったですか。
ヘンタイ扱いはされてたでしょうね。
ただね、メディアって言っても僕が入った時ウェブメディアだったんで、
明確にKPIがあるわけですよ。
だから中間KPIで一番乗ってたのは、記事から顧客のLPへのCTRですね。
その先にあんまり共有とかしてもらえないんだけど、
実売データですね。
直接コンバージョン関節コンバージョンがどれぐらいかっていう話ですね。
その中間KPIは必ず追えるので、そこをまずは高めていきましょうみたいなところですね。
うちのメディアの人は書いて1パーから2パーぐらいのCTRのところを、
15パーから20パーぐらいに上げれば勝ちなんで、
それをやったっていう感じですね。
じゃあ別はあんまり文句言われないですよね。
そりゃそうっすよね。
じゃあそこは実績で示していったと。
そうですね、実績で示しましたね。
そうすると割とそういう業界の人なんで受け入れてくれる感じはありますよね。
記事広告というものを再定義した陳茂さん、
今後コピーライターとしてどんなことやっていきたいとか、
どんな案件やっていきたいってあるんですか?
特定のこういうのをやりたいとかってのは特にないんですけど、
そもそもコピーライターとかっていうのが社会の中でどういう人かっていうと、
割と哲学者かなと思っていて、
生活の中での自分たちがこれまで思っていたことをちょっと捉え直して、
もうちょっとライトにしてあげるとか、
生活がちょっと昨日よりも楽しくなるような気づきを与えるとか、
そこのサービスですよね。認識的サービスみたいなところが主かなと思ってるんですね。
そのついでに商品を覚えてもらったり買いたいなと思ってもらったりってことだと思うんですよね。
だからまずその受け手の意識を再定義するみたいな、
昨日よりも今日の方が明日の方が楽しいな毎日がっていう気づきをたくさん作れる人になりたいですね。
42:03
コピーライターとしてはそういうのが本業だと思ってるんですよね。
なるほど。
単純に商品を売れるコピーを作るとかっていうのではなく、
小さな気づきみたいなところから、当然そこから商品を売るというところも見るんだと思うんですけど、
アプローチというか意義みたいなところで言うと、そういうふうに捉えてるんですね。
そうですね。商品をガンガン売るとかっていうのはね、
つまんないって言ったらつまんないとか、何やったか語れないんだよね、自分でもね。
一生懸命やって売り上げあげましたって言っても、何やってあげたかとか覚えてないようなことをやっても意味がないなって感じがするので、
よりはこういう時にこういうアイデアを思いついてメッセージにして、
こういうパフォーマンスが出たよみたいなことを一個一個積み重ねていきたいなっていう。
それが自分の仕事らしい人生のストーリーになるわけじゃないですか。
なるほど。
そっちの方が素敵だなと思うんですよね。
素敵ですね。
一個のコピーライターっていう仕事に対してそういう形での誇りの持ち方があるんだなっていうのを僕は聞いてて新しい発見でしたね。
哲学でね、昔ゼミの先生の本でリバティートゥーフリーダムっていう言葉があって、
あんまりよく意味がわかってなかったんだけど、最近ちょっとわかってきて、
開放と自由って違うんですよね。同じように捉えてますけど、
開放されるってのは常にガンジガラメのことから解き放たれただけなんですよね。
自由っていうのはもう解き放たれた後、しばらく経って自分でクリエイティブに何かをするみたいなところなんですけど、
そこって状態が全然違っていて、めちゃくちゃいいことだなと思うんですよね。
だから今後コピーでできることってそのリバティートゥーフリーダムの感じがしていて、
日本人ってめちゃくちゃ真面目だし、あとちょっとネガティブバイアスが多いので、
どちらかというと放っておくとどんどん自己認識で勝手に自分を縛っちゃったりとか不自由にしちゃったりとか、
特に理由もないのにちょっと不安になったり鬱になったりするようなところがあると思うんですよね。
そこに幸福っていいも悪いもやかましくていっぱい出るので、
そういうメッセージがちょっとでも軽くするとか、ある考え方のバイアスを1個解除することで、
それは商品を買ってほしいからするんだけど、
それがその人自体のバイアスを解いて、開放して、クリエイティブに自由にするみたいなところまでできたら最高だなと思うんですよね。
なるほど。確かに広告っていうあらゆるところでもすごいシャワーのようにたくさん浴びせられるものだからこそ、
商品買ってもらいたいっていうのもあるんだけれども、それで人を幸せにするメッセージを伝えられる可能性を秘めているというところをちゃんと現実化させていきることですね。
そうですね。コンバージョン系のハードセリングの広告とかではそういうことは絶対できないじゃないですか。
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そこは僕はあまり興味がないですね。それは他の人が一生懸命やった話だと思うんで、
別のところで活躍したいなという感じですね。
素晴らしい。今日いい話がたくさん聞けましたね。
ありがとうございます。
皆さんは今回の話を聞いてどんなことを考えましたか?
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さて、今週の明日使える菊港町、マーケターの真夜中ラジオもそろそろ締めのお時間となります。
ジンボさん、今日の話めっちゃ良かったですね。
はい、声が上がりました。
一緒に仕事してたこともあるけど、あえて聞くことってないじゃないですか。
仕事に対する信念みたいなところって聞かれないと喋れないじゃないですか。
いきなりランチ行って、ジンボさんがコピーライターの信念今から喋るけどって言われたら、いやいやラーメン食おうぜってなるからさ。
二度とランチ誘われませんね。
そうそう、ちょっとびっくりするやんみたいな感じだけど、聞いてみるとそういう気持ちっていうか信念で仕事してたのかとか、
もしジンボさんの後輩だったらすごい素敵な先輩だなって思っただろうし。
今日冒頭でさ、新入社員の時の自分の話してたから、その時の自分に向かって喋った気がするね。
いや本当に特に新入社員とかだと、上司って仕事を率なくこなしてバリバリ仕事してるっていうのはあるけど、
その裏にどんな思いがあるのかって聞く機会意外とないけど、聞いてみるとこういうことを考えてやってるんだなってエモい話がこんなにあるんだなって思いましたね。
そうですね。割とマーケティング業界とか広告の業界だとエモい話好きな人多いよね。
多いっすね。
それがないとエンジンかからないというか、そういう部分もある気がしますね。
あるねあるね確かにね。やっぱりExcel上では完結しない仕事だもんね。そこはでかいかもね。
そうですねやっぱり人の笑顔とかそういうのがわかることがあるから、僕とかも結構マーケティングの中でもコミュニティマーケティングとかコミュニティを重視したマーケティングすごい好きですけど、
その理由ってそこにいるとそのサービスを使っているコアなお客さんの気持ちがわかったりとか、すごくこのサービスがあってくれてよかったですって言ってくれたりとかっていうそういう感覚がやっぱあるので、
この人たちのために頑張ってこうしていこうと思うし、そういうのはすごい感じますね。
割と普通の一般的な仕事よりも忙しいとか大変な部分は多いじゃないですか。残業も多かったりも昔はしましたし、コミュニティとかだったらね運営とかめちゃくちゃ大変ですし。
48:09
もうね6時になったら終わりとか言えないですからね。
言えないですね。ユーザーさんが熱く語っているのに試合者側が勝手に帰るわけにもいかないしね。
何時とかもユーザーさんが一生懸命やり取りしたら自然に動きたくなるんだろうしね。
だからそういう意味で言うと一定ちょっと熱さがないとなかなかできない仕事ではありますよね。
そうですね。でもなんかそういう自分の仕事の中でこれってこのためにやってるなっていうのを最初すぐに気づけないかもしれないけど、
どっかでそれを見つけられるとすごい仕事の進め方に馬力が出るかもなって思いますね。
僕新卒1年目の時にその時の仕事で上司とめっちゃ喧嘩したことあるんですよね。
1年目で。
絶対その間違ってるってめっちゃ喧嘩して。
で、他の上司がちょっと宮本くん落ち着こうかベランダ行って話そうって言って風に当たっておいでって言って。
こっちめっちゃ興奮してるからさ。風に当たってちょっと深呼吸しようかっていうぐらい興奮して喋って絶対違うって言ってた時があって。
宮本さんは若い時は暑かったもんね。
今も暑いけど日の玉ボーイだったもんね。
日の玉ボーイだったでしょ。特に神保さんと会ったね。学生時代とか日の玉ボーイだったね。
そうだよね。
イベントに集まった人にチラシ配って学生企業一緒にやろうってチラシ配るぐらい暑かった時期があったの。
そうだよね。
そういうタイプなんですけど。
でもその暑くなった思いはそこで一緒に働いてる人たちがみんな徹夜とかしててフラフラになったからこの人たちを守りたいって思いがその時強かったんですね。
だから意味がある仕事なんだとやるけど意味がない仕事を増やさないでほしいと。
こんなに疲れて頑張ってる人たちがいるんだからこの人たちのために意味がある仕事だけをして意味がない仕事をやめたいっていうので調子と喧嘩したんですけど。
それで世界が変わるみたいなそんなことは全然なく僕が見たのはそこにいて徹夜で働いてる人たちを守りたいってだけだったんですけど。
そういう思いであっても何か自分の中で心を動かせられる何かが仕事の中にあるとバチッてスイッチが入るしそういう仕事やってる時の方が楽しいしパフォーマンスが出るなって感じますね。
そうですね。
そうしてワークライフバランスじゃなくてワークアズライフ的な感じになった方がエネルギー効率がいいような気もするんですよね。
仕事が終わったらそれ忘れてライフを楽しもうとかって逆にめちゃくちゃ燃費悪い気がするんですよね。
それ実際できてないよねって思うもんね。ワークライフバランスってパキッと割れてる時ってもうワークが6時までの仕事になっちゃってて。
でも本当にワークが楽しかったら普通にプライベートの時間も考えちゃうし考えること自体が楽しいからずっと頭回るかなと思うよね。
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そうだよね。
24時間仕事のこと考えてるし24時間他のこと考えてるとも言えるみたいな状態がたぶん一番いいと思うんですよね。
そうっすね。
ユーミンのあれですよ。目に映るすべてのものはメッセージ状態ですよ。
いい言葉がありますね。
まあでも飲み会しててもインサイトは拾えるわけだし、何かしらねテレビ見てお酒飲みながらテレビ見てても翌日の企画には反映できるわけだし、
読書も映画ももちろんそうだし、広報の仕事、マーケティングの仕事ってのはそこがいいですよね。
寝てる時間も考えてるしね、潜在意識はね。
そういう意味で言うと24時間全部込みして自分のキャリア作れるってのはいいですよね。
いいっすね。
逆に小賢しくね、自分が切り分けてやっちゃうと大きな流れを阻害するじゃない。
思考の流れなのか脳の流れなのか、それはあんまり考えない方がいいよね。任せた方がいい気がするね。
飲み会に行っても仕事の話を厚く語れるチームは強いなと思う。
飲み会に行っても仕事の話全部忘れて週末何するとか趣味の話だけしかしない。
まあそういう話も全然いいんですけど、その話しかしなくて仕事の厚い話とかがないときっとその人たちの中で心がちょっと仕事から離れていて、
全部考えられる状態じゃなくて、でもこの仕事でこういうことをやっていきたいんだ、だからこのチームで何とか壁を乗り越えたいんだっていう思いがあれば、
飲み会の時もねやっぱ仕事の話どうしても出ちゃうもんね。
出ると思うね。出ざるを得ないと思うんだよね。一生懸命。それが楽しいからね。
他の、要はこんな映画見ましてね、いやー資産に飛んでてみたいな人に全然面白いからね。100倍面白いと思うんだよね。
僕も今ね、別に個人でやってるから朝から本読んでも映画見てもいいんですけど、
企画書を作ったりとか考えたりとか、やっぱり仕事してる時間の方が100倍楽しいですよね。
その余感みたいな感じですね。趣味。読書とかも。とはいえずっと仕事してるわけにもいかないんで、
そこの休憩みたいな感じでやってるけど、それもだから次何か考えるときのヒントになるとかっていう意味でやってる感じですかね。
確かに。いい仕事の仕方だな。新卒で働き始めた人にはそういう働き方も面白いよっていうのを伝えたいですね。
そうですね。今だからね、これのオンエアで言うと5月のゴルデミック明けぐらいだから、
いろいろ一周して仕切り直して頑張ろうかなとか思ってる時になると思うんですよね。
あるいはちょっともう一回就職活動を持ってる人もいるかもしれないけど、最初はしんどいよそれはね。
54:02
しんどいけど、自分のブルーボーシャンは絶対あるんで、スタイルをまず見つけるまではちょっと踏ん張ってみてもいいと思うんだよね。
5月病とかね、なるタイミングかもしれないですけど、上司と飲みに行ってどういう思いで仕事してるんですかっていうのを聞いてほしいですね。
ちょっとその上司がどこまで喋れるかっていうのはあると思うんですけどね。
そうですね。でも上司も喜んで喋ってくれると思うけどね、普通の人だったらね。
喋ってくれると思う。聞かれないとこっちもいきなり言うと説教おじさんみたいになるから、
俺はこんな思いでやってんだよとか言いづらいから、ぜひさらっとそういうことを聞いてくれるときっといい話が言えるんじゃないかなと思います。
ではまた来週の土曜日、ポッドキャストでお会いしましょう。さよなら。
さよなら。
