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こんにちは、出口です
こんにちは、本山です
リサイズ編は、本山と出口が最近気になっているサービスやデゾインクスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
いや、僕、観葉植物好きなんですけど
ゴールデンウィーク…
先々週ぐらいかな。
小崎フラワーパークってところに行ったんですけど。
この前話してましたね。
すごいいっぱい植物がありそうなお店。
お店なんですかね、一応。
まあ練馬の方にあって、なんか本当スーパーの中に、
スーパーとホームセンターが合体してる、
まあいわゆるホームセンターみたいな感じなんですけど。
めっちゃ楽しいところだ。
やたら演芸が充実してて、僕美学師だが特に好きなんですけど、
美学師だって結構、普通のお店だと、置いてても一番普及してる種類のやつしかなかったりするんですけど、
ここはすごい、めっちゃ美学師だも充実してて、
種類がってこと?
そう、種類が。
いやもう本当壁一面あるみたいな感じでめっちゃ楽しかったですね。
あの「美格師」だっていうものはなんとなく、まあ出口君の共有している写真とかさ、そういうので見たことあるって知ってるけどさ、
そんな種類がいっぱいあるもんだとはなんか全然知らなかったな。
あーめちゃくちゃありますよ。なんか種類もたくさんあるし、あとなんていうの?仕立て方。
板に付けるとか、コケ玉にするとか、普通に鉢に植えるとか、まあいろいろそれでも種類がいっぱいあるんで。
なんかね、そこのお店は単なる鉢に植えただけのやつじゃなくて、
その板に植えてあるやつもあれば、コケ玉もあったりとか、
コケ玉っていうかハンギング系のやつですね。
めっちゃ楽しくて。
で、しかも僕、結構爆買いしちゃったんですけど、
練馬の方にあるんですよ。
で、結構車じゃないとなかなか行きづらい場所があるから、たまたま友達が近くに住んでて、しかも車持ってる友達とちょっと遊ぶことになって、ちょっと乗せてってもらうことができたんで。
ちょっとこれはチャンスだと思っていっぱい買っちゃったんですけど。
そんなね、微確してはちょっといろいろ、なんていうの、その、仕立てたりとかして結構手間がかかってるから、結構まあ割と高いんですけど、1万円、後半ぐらいするんですけど。
普通の観葉植物、なんかあの、ウンベラータとか、パキラとか、そういうやつも大きいけど、割と安いんじゃないかなって気がして、僕は170cmぐらいのウンベラータを買いました。
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(笑)
まあでもね、確かに楽しそうだよね
まあ単純に僕、もうホームセンターとかだけでもさ、行くと楽しいけどさ
植物こんだけあると、まあもっと楽しいだろうなぁ
あとサボテンとか、アガベとか、なんかそれタニク系?
のやつも結構充実してて
いやもうなんかでも、これであれじゃないですか?
サウナの内覚スペースも充実したくていう
そうそうそう、それを狙ってます
で、くわずいも買ったんですよ
くわずいも?
トトロの、トトロが持ってる葉っぱみたいなやつ
おお、なんか大きいやつってことですか?葉っぱが
めっちゃ巨大になるやつ、980円ぐらいだったんですけど、育てるとめっちゃ大きくなるんですよ
それがコガネイユっていう銭湯にあるんですけど、めちゃくちゃでかくてそれが
そのクワズイムってめっちゃ葉っぱで大きくなる、本当にトトロのあれみたいになるんで、その下に椅子が置いてあるんですよね、そのコガネイユっていう銭湯が
それがね、めっちゃ気持ちいいんで、それやりたいなと思って買いましたね。
確かに今ちょっとなんか、小崎フラワーアークのなんかサイトでさ、植物図鑑っていうのがあったから調べてみたら出てきましたよ。
おぉ。
めっちゃでかくなるんすよね。だからちょっとでかくするところから始めようかなって。
でもなんかこれ908円とか全然いいっすね。
いや安いっすよ。2つ買っちゃった。
助かってね
いいね、それは安いわ確かに
僕なんか安いって言っても何か数千円とかそういう話かなと思ったけど
まあクワズイモは特に安いと思います
僕の買ったウンベラータも170cmぐらいあって15000円ぐらいだったんで
多分もっとすると思う別のところで買ったら
なるほどね いや めちゃ楽しかったです
いや なんかでもさ 単純に植物だけじゃなくて
多分 牡蠣とかもいっぱい置いてあるんですよ
あの なんていうの 鉢とかさ
うん 置いてありますよ
こう なんていうの 生け花 生けるためのやつとかさ
色々置いてあって そういうのも楽しそうだよね
あと 美学史では付ける板とかも売ってるんですよ
あと コルクとかね
めちゃ楽しかったです
確かにこういうのは楽しいよな
買わなくても見てるだけで楽しいもんね
全然、行っても1時間くらいかなって思ったけど2時間くらいいた気がしますね
06:06
そうだよね、いいな
ここなんか行ってみようかな
でも意外と遠いっていうかさ、行きづらいんだよね
僕も前ちょっと見たけどさ、場所を
縦に移動する感じですもんね
ちょうどね、僕が住んでるところから真北なんですよね
真北にグーっと突っ切っていくとあるっていう感じなんだけど
なんていうか、電車で行こうと思ったら僕の場合、すごい遠回りになっちゃうっていうかさ
なんか縦の移動ってしづらいですよね
そうだね、特にこの西の方っていうかさ
いくつか縦に走ってる線路があるんだけど
それでも基本的には西の方に伸びていくっていう
西の方から都内に行くような電車が多いから
なかなかその間で縦に動くっていうのが
思った場所に行けなかったりするんですよね
まあちょっともし行く機会があったらめっちゃおすすめです
植物付きには
いいね
いいなぁ
じゃあ、今日の本題は?
はい。
今日は、じゃあ、まあじゃあってことないけど、
まあ一応ゴールデンウィークだしさ、
なんか、ゴールデンウィークっぽい、若干ちょっと特別な話ができたらいいなって、
個人的になんとなく思ったりしてたんだけど、
まあ何にしようかなと思って、
で、もうついにこれに手を出しましたね、僕は。
あの、ウェブの創生っていう、絶版本、幻本って言われている
あれ、めちゃ高いやつでしたっけ?
ああ、まあ、なんか普通の取引で中古本で買おうとするのめちゃくちゃ高いですね、多分
ただ、たまにね、最近、僕もなんか色々見たりしてたんだけど
なんか、たまにその中古市場というか、なんていうんだろう、あの、フリマ?メルカリとか、ヤフオクとか
そういうのにたまに出品されてて、それが1000円ぐらいとかでたまに出てたりするんですよ、本当にたまに
それをうまくキャッチすれば買えたりする、安く買えたりする場合もあったりするんだけど
僕の場合はすっごい昔に買ってたんで、それを発掘してきまして
昔、それこそ何年だろう? 2008年に僕読んでるんですよね、この本1回。
だから、まだね、Web 2.0だみたいなこと言ってる時期ですよね。
ようやく。ちょうどそういう時期ですよね。
そうそうそう。iPhone 3Gが発売されて、それを買ってワンガイでやってたりとか、
XHTML書いたりとかPHP書いたりしてた頃になった。
XHTML。懐かしいね。
そういう時期に ウェブの創生の本を読んだんだけど
09:00
もう一回 ちょっと最近 またウェブ3だとかっていう話してて
昔のウェブ3とは またちょっと違うウェブ3じゃないですか
今話してるウェブ3って
ウェブ3っていうか その頃はウェブ3.0って呼んでたけど確か
だからちょっと今読んでも また面白いかなっていうのもあったし
ちょっともう一回読んでみようってことで 改めて読んでみたんですけど
めちゃくちゃ面白かったね 今読んでも
これはね ほんと絶版本にしておくのが すごくもったいないなって思いましたね やっぱり
昔 確かアフタトークかなんかでも
一回この話したことあったと思うんですけど ウェブの創生の話
その時にいろいろ調べてたら
コタロック先生も「なんでこれが絶版本になってしまってんだ」 みたいなツイートを確かしてて
結構これは多分業界からおしまれてる人 すごくおしまれてるなっていう本なんですけど
だからね ぜひね もしこれを聞いてたら この関係者の方がこれを聞いてたら
ぜひとも復刻してほしいなっていう気持ち
というか もしそういうことができる機会があればね
僕もすごく力を使いたいというかさ それに対して そういうふうに思えるような本なんですけど
僕も読んだことないんですよね
元々はWeaving the Webっていうティム・バーナーズ・リーが書いた
今のウェブを作ったと言われているティム・バーナーズ・リーが
1999年に書いてUSで発表した、出版した本を翻訳して
日本では2001年にウェブの創生、ワールドワイドウェブはいかにして生まれてどこに浮かぶのか
というタイトルで出版された本なんですけど
2001年って言ったらようやく .com バブルが弾けたり
みたいな感じなのかな
まだ Web 2.0 もそんなに 2.0 だった
なんて言われてないような時期ですよね
ただ XHTML とかはその頃から W3C で割と議論されたりとか
勧告されたりとかしたりしてるんですよね
だから 1999 年ぐらいから 割とそういう話が出てきて
で 多分 この本の中にも 一応 セマンティックウェブの話だとかっていうのが 書いてあったりするんですけど
セマンティックウェブ 懐かしい
そういうところに向かうっていうところの話を 書いてるっていうような本ですね
うんうん
大体 半分ぐらいが 今のウェブの基礎というか ウェブができるまで
できてちょっと経ったぐらいのところまでの歴史が書いてあって
残りの半分が なんとなく リンパナルGが こういうふうな構想を考えていたんだっていう部分が 書いてあるっていうような本で
どっちも面白いっていう感じでしたね 前半後半 両方面白い
僕はさ 割と昔も知ってるから なんとなく 歴史的な経緯とか なんとなくね
12:01
すごい昔は全然僕もウェブ知らなかったから その辺は知らなかったっていう部分があるけど
ある程度 大学生とか 高校生ぐらいからかな 僕の場合は
ウェブに触れる機会があったから その頃のこととかが 何となく見え始めるから
歴史の中で そうなってくるので 僕の場合 すごい面白いなって思いながら
いろいろ読むっていうのがあったんですけど
でも 新しく読む人にとっても 全然面白い部分がすごくいっぱいあるかなっていうふうには思いますね
そもそもワールドワイドウェブが できるまでっていう話の部分なんですけど
インターネットって 今だとネットって言われたりして
ほぼウェブと同化してるみたいな 印象があるような気がするんですけど
実際は違う別のものなんですよね 定義としては
インターネットっていうのは 基本的にはコンピューター同士を
総合接続でつなぐ ネットワークのインフラみたいなものであって
ウェブはインターネット上で動作する 基礎技術システムみたいな
そういう感じなんで
だからインターネットには 別にウェブだけじゃなくて
Eメールだとか FTPだとか P2Pみたいな
別のウェブとは違うシステムみたいなものも
同時に並行して走ってるわけですよね
走ってるというか 動いてるみたいな技術システムとして
だからそれまでこの本に書いてあったんだけど
ウェブが生まれる前も エメールとか FTP みたいなものは存在していたんですけど
そこに新しくそのウェブっていう概念を 作っていったっていう話で
ただなんかそのウェブの構想っていうのは
そもそもティンブ・アナルズ・リーが 一番最初に考えてきたものっていうわけでもない
ただ結果的にティンブ・アナルズ・リーは その歴史的な経緯を踏まえずにそこに至ったわけなんですけど
昔でいうと すごい なんか 昔だと 1945年にバネバーブッシュっていう人が
まあ それは戦後ぐらいの時なんで そんな技術的には進歩してないんですけど
まあ いわゆる画像的なものだったりとか あと 行動的なもの 二進法の行動化されたようなものを
うまく機械間で相互参照できるようなシステムっていうのを 書いた 考えた論文みたいなのを発表してたりとか
あとはテッド・ネルソンっていう人が HTMLの基礎となるハイパーテキストって呼ばれるような
そのフォーマットに従って いろんな人がものを書き 出版するっていうことを可能するコンピューターについて考えた
Literary Machinesっていうものを 1965年に本に書いたりとかしたりとか
あとはダグ・エンゲルバートは 割と有名ですけど
ダグ・エンゲルバートはマウスを作った人ですよね 発明した人
ただ ダーク・エンゲルバートも 同じように ハイパーテキスト的な来年のものを使って
うまく共有できる作業空間みたいなものを 考えていた時期があって
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それをうまく 道具として使うためのものとして
マウスみたいなものを発明したりとかをしているっていう そういうような経緯がありつつも
ティンバーナルズ・リーは その経緯を知らずして
その web っていうものを考えていくことになるんですけど
なんかねその本に書かれていて結構僕が
こう面白いなと思っててかなんか昔から結構ねこう数学者の人の話とかよくなんか急にしたりとかしてると思うんですけど
なんかそれに近いような話がちょっと書いてあって
ちょっとその引用部分をちょっと読むと
「極端な見方をすれば世界はもっぱら関係性だけからなるものであり、それ以上の何者でもないと見ることが可能である。
私たちは辞書というものは意味が蓄積されたものだと思っている。
ところが辞書上では単語の意味は他の単語との関連においてのみ定義されているのである。」
っていうふうに言ってる部分があって
これがね、やっぱ僕はすごい、ある意味衝撃的だったというか、なんだろう、辞書、いわゆる辞書ですよね、これは。
国語辞典とかなんでもいいと思うんですけど、っていう、なんか辞書っていうのは、単純にその単語の意味を調べるためのものであると思っていたけれども、
単純に意味が書いてあるわけじゃなくて、その意味っていうのは何かって言ったら、
他の単語との関連がどうなっているかっていうことを示しているものでしかないんだっていう話をしてるんですけど、
言ってる意味わかります?
アップルとリンゴっていうのが、アップルとリンゴっていう文字列が関連してるっていうグラフを示してるって話?
まあまあ、それもそうですね。
他でもさ、色々あると思うんですけど、 辞書ってさ、基本的になんていうんだろうな
その言葉自体で説明したらもうおしまいじゃないですか 説明してないことになるじゃないですか
ん?
いや、なんていうんだろう、例えば、 例えば「相互関係」っていう言葉を調べたとしてさ
「相互関係」とは何かっていうのを言うために 「相互関係」っていう言葉を使ったらもう終わるじゃないですか
それだと意味がわからないことになっちゃうじゃないですか
だから「相互関係」っていう以外の言葉を使って
「相互関係」とは何かっていうのを示そうとするわけですよね
それが、だから他の単語との関連において
のみ定義されているっていうことだと思うんですよね
なるほど
でも実際確かにその通りであって
それでも僕はやっぱ面白いなというふうに思うんですよね
昔も数学者の話で 関連性 検論の話とかっていうのを すごいしたことがあったけど
18:00
ある物の対象について確かめようとしたときに その対象自体を直接見ることはできないから
周りにあるものとの関係性を見て その対象が何であるかっていうのを考えるっていうか
調べるっていうような考え方があるんだけど
まさにそれに これそれだなっていう話がしてて
なるほどね
でなんか ウェブっていうのはやっぱりそういうものというか
単純にその意味を調べるっていうか
関係性っていうのが重要なんだっていう話をしてるんですよね ここって
そのなんか 無作為にあるものっていうのが
ただあるだけだと それ自体が何かっていうのはよくわかんないものになっちゃうんだけど
それが何かと何かをうまく関連付けることによって
それが何かってあることが浮き彫りになっていったり
すごくわかりやすくなっていくっていうようなことを示していて
それを実現できるものとして
そのなんかウェブっていうものを考えていったっていう話が書いてあって
なるほど
なんかすごい面白いなっていうふうになんか思う その辺を読んでて
なるほど
よくウェブで 脳とかで例えられたりしますけど
やっぱり脳もニューロンっていう 細胞がいっぱいあるわけですよ
ニューロンっていうのは ニューロン同士が繋がるまでは
脳に知識は生じないって言ってて
私たちが知ってることのすべて 私たちが私たちあることのすべては
私たちのニューロンが どのように繋がってるかに
由来するのであるっていうふうにも 言ってるんだけど
どう繋がるかによって その人がどうふうに考えたりとか
どういう風に思ったりとか、どういう風なものであるのかっていうのを示すっていう話をしてて
この辺がね、僕もすごいめちゃくちゃ刺さりましたね、なんか
なるほどね
ここまだね、序章ぐらいのところでしか書いてないんだけど
いきなりこれを書いちゃって、なんか僕2回目に読んだとは思えないぐらい
こんなこと書いちゃったんだと思って、すごいびっくりしましたね
なるほどね
うん でまぁそっからまぁね
なんか web をどうやって作ってかっていう話が徐々にこうリアルなものとして書かれていくんですけど
web って 目打ちくんはいつ生まれたと思います
いつ生まれた
その1990年代の どこか
まあ正しいですねまあ定義によってね多分いつ生まれたかっていうのは難しいといつっていうのはなんか言い切るのは難しいかなと思うんですけど
実際に 生まれたと言っていいのは
1990年 じゃないかな
で 1980年ぐらいからこの
ウェブの思想というか構想みたいなものを ティンバーナーズリーは考え始めるんですけど
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その大元になったのが カーンって言われている CERN
何の略かというと 欧州合同素粒子原子核研究機構っていう
カーンって読むんだ セルンだと思ってた
僕カーンって読んでましたけど 間違っているのかな?
分かんない
どっちか僕もよく分かんないんですけど
スイスにあるやつですよね
カーンではないのかな?
E、Rだから
読むとしても
サーンとかそういう感じになるのかな?
Wikipediaだとセルン、サーンって書いてある
あー、サーンとかセルンか
そうだね
カーンではないですね、確かに
まあ、じゃあセルンとしましょう
まあセルン
物理学の研究機構ですね
しかも、なんか、欧州合同の
っていう、どっかの国に属してる
わけでもないっていう
研究機構で 短期間のソフトウェアコンサルティング業務として
1980年にティームが 行従事始始めると そっから始まるんですけど
ただ 別に そこのプロジェクトとして 始まったわけじゃなくて
仕事の合間の余下で 最初に元となる
Enquireっていうものを開発するってことから始まるんですよ
Enquireっていうのは 何から取ってるかっていうと
昔、Enquire Within Upon Everythingっていう百科事典みたいなものが海外で、イギリスの方かな?
あったらしくて、そこから取ってるらしいですね。Enquireっていう言葉を。
最初は単純に、誰かのためにっていうよりは、研究所における様々な人物、複数のコンピューター、小プロジェクト間の総合関係を自分が忘れないようにするために作った、
いわゆるハイパーテキスト的な ドキュメントだったと思うんですよね
多分 これって
それなんていうの ネットワーク構成図みたいなものを メモってやるってこと?
そうそう そう そう そう
まあ まあ まあ
関連付けるために多分 リンクとかを貼って これはこっちに関連付いててみたいな
そういうようなことができるようなものを 多分ツールとして作っていたんだと思うんですけど
最初なんかそういうふうに作ってたんだけど
まあ これ 短期間のソフトウェアコンソーサリティング業務だったんで
途中で どっかのスタートアップ 手伝ったりとかしてるんですよ
だから途中で抜けて 戻ってきたら あの時のデータ どっかなくしちゃってて
あの時作ったやつを
再び 1984年にセルンに戻ってくるんですけど Team Burner's Leagueは
やっぱり同じ問題に直面するわけですよね
しかも その時 Team Burner's Leagueが 従事していたのが
またちょっと違う立場で従事していて どっちかっていうと
施設のソフトウェアの管理人みたいな感じの立場で
いろんな研究者がいっぱい来るわけですよ
欧州合同なんちゃら機構なわけだから いろんな国からいろんな人がいっぱい来るわけですよ
24:05
だからものすごい環境っていうのは多様性に富んでたし
いろんな国から研究者が一時的に来て それぞれの言語で それぞれが持ち込んだコンピューターで仕事して
コンピューターで仕事してまた帰っていくっていう
なんかそういう機関なんで
そこでそれをサポートするっていう
なんか多分仕事をしてたんですよ TeamBannersRiは
へぇ~
でやっぱりそこやってた時に
なんかそういったもの
今までそのなんか誰かが研究したものだとか
まあその人が研究した結果っていうのを
うまくこう活用していくためには
なんかそういうものが蓄積されていって
いくものが必要なんじゃないかっていうのが
まあずっと議論されてたらしいんですけど
んですけど セルン内とかでも セルンでも それまでそういった
情報みたいなものを体系化して データベースみたいにしようみたいな
システムを導入しようみたいな ことがあったらしいんですけど
ただ それはそれぞれのシステム に沿うように情報を押し込める
ような使用書みたいなものがあった から 割とその研究者たちがそれ
に反発して全然うまくいかなかった らしいんですよ それが
だから そういうのをいろいろ見てて TeamBundle3は
でも やっぱり そういうものは何か必要だと
だから これから考えるウェブっていうものは
誰もが受け入れられることが可能な 共通した決まりに従ったシステムを
想像する必要があるっていうふうに考えていて
これっていわゆる どういうことかっていうと
できる限り何も決まりがないっていうことなんですよね
うんうん
その 誰もを受け入れられることがある
受け入れられることができるシステムっていうことだから
それって基本的にもうなんか 決まりがなく 誰でも使えるようにするっていうのが
究極なものであって できるだけ そういった制限をなくしていくっていうような
考え方が最初のウェブのコンセプトの中に あったっていう話ですね
あとはなんか 管理者が必要ではないような状態にしたい
それはだから やっぱり同じように 誰でも簡単にアクセスできたりとか
情報を書き込めたりするっていうことは そこに管理者がいたらできなくなってしまうから
ウェブは完全に非集計化されたシステムになることが 必要だったっていう話も書いてあって
それで誰もが簡単に リンクを追加していくっていうことが可能になっていくと
ウェブの網の目みたいなものは どんどん地球規模に広がっていくんじゃないかっていう
構想がその頃に生まれているっていうような感じで
最初のダクオソはセルンに戻ってきて 早い段階で生まれていくんですけども
ただそこから数年間は凄い苦悩な時代というか 苦悩する時代で
やっぱりそのプロジェクトに なかなかセルンから そのプロジェクトをやれって風にならないわけですよ
27:01
そんなの意味あるの?みたいな感じで ずっと待ってるから
ティンバーナルズ・リーはその意味があることなんだよっていうのをうまく伝えるために
いろいろプロトライプっぽいものを作ったりとか
概念図的なものを説明したりとかいろんなことをやるんだけど
全然うまくいかないんですよ セルンライで
全くうまくいかなくて
いやもうこれどうしようかなみたいな感じになっていくんですけど
で、とあるきっかけで1990年に
Nextっていうね スティーブジョブズが作ってた マックから アップルから追い出されて作った会社
Next OSを作って Nextっていうのを売り出したやつ
あれを買ってもらうっていう機会があったんですよ そのセルのやつで
で これはなんか自分も興味あるし 買ってもらおうみたいな感じで うまく取り入って買ってもらって
で さらに NextOS と 開発環境を使用するための実験という名目で
その Hypertext プロジェクトを進めるんですよ
うん
なんか だから ちょっと名目とは別で
とりあえず NextOS を手に入れて Nextを手に入れて
これをうまく使えるように 試してみろって言いながら
Hypertext のプロジェクトを進め始めて
なるほど
実際にだから今のWebの、今のWebって一番最初は NextStepで開発されてて
へー
で一番最初に動作したのも NextOS上のクライアントだったらしいんですよね
へー、そうなった
うん、なんか最初は本当にそういう感じというか Nextで作って
で自分がもうNextでこう色々見たりとかしてるから ブラウザもNextで作ってみたいな
うん
なんかそういうところから始まったらしいですよ
うん
だから それが一番最初とするならば 1990年に ウェブが生まれたと考えていいのかなっていうふうに
うーん
ネクストで作ったっていうのは 何を作ったんですか?
だから ブラウザー的な概念のものとか ハイパーテキスト的なものの 原型になるもの
へー
HTMLのとか サーバーを立てたりとかもして
なるほどね
サーバーは Next で立ててるのかどうか ちょっと分かんないんだけど
ウェブサーバー的なものを作ったっていう
そうそう そう そう
それで一応 他のコンピューターと
その… なんていうの?
通信しながら 総合的に採用する
で 特定の URI っていう概念が その時やったりましたけど
っていうものでアクセスして
いろんなページに リンクで飛んでアクセスすることができる
という概念の実物ができるようになったっていう
HTML的なものはまだないのか
いや、もう多分その頃には一応あったんじゃないかな多分
それは本当にそのベーシックな
なんかまあHTML書いてブラウザで見れてサーバーがそれを返してみたいなところまでができたってこと?
30:01
そうそうそうそう
それが1990年に Next上で動いてたっていう
うーん
1990年末にセルンのサーバーが
一番最初のサーバーが立ち上がるんですよね
で まだでもその頃は
1台サーバーがあるだけなんで
ほぼそのサーバーに対して リクエストしてアクセスするだけだったんですけど
うん
だから正直なところは そのサーバー内の
サーバー内でのドキュメントの リンクの関係しか作れてないみたいな
まだWebにはなってないとも 言えるかもしれないけどね
なるほどね
なるほどね
うん
で まあ 最初はね 構想としては TeamBanner3は
ブラウザ兼エディターっていう 構想があったんですよね
ほうほう
その なんでそのエディターが 付随してるのかっていうと
やっぱり誰でも参加できるように したいっていう思いがあったから
誰でも簡単に編集できるようにも したいみたいな感じで
だからブラウザでもあり やっぱりエディターでもついてて
エディターで軽いになんか 気軽にリンクを繋いで広げていくっていうのを
できるようにするために そういう構想だったらしいんですけど
ただ一方で どんなコンピューターでも
ウェブにアクセスできるような システムにするためには
色んなPCが色んなOSがあるから それぞれで動作するブラウザーの存在が必要だったわけですね 重要だったんですよね
ただそこをエディターの機能まで盛り込もうとすると 開発がめちゃくちゃ大変になっちゃって
まずはエディターを抜きにして とりあえずビューワーだけでもみたいな感じになっていって
だんだん最初はエディターもみたいなふうに思ってたんだけど
それが普及し始めちゃったんで
結局ビューバーだけが残るみたいな感じになっちゃったんですけど
でもなんかいろいろ本を読んでると
エディターも含めた概念のものを作ろうとしてた会社とか機械っていうのが何回かあったらしくて
結果的にそれが残っていかなかったっていうところではあるんですけど
でも最初はエディターもついてたっていうのも面白いところですよね
後々 Web 2.0 の時代になっていくと
それが Web のアプリケーションとして実現していくことになっていくとは思うんですけどね
ブラウザの一機能としてエディターモードがあったみたいな
そうそうそう ネイティブなツールとしてね
ブラウザ内にホームページビルダーなり
なんかそういうなんていうの、ウィズビーグでこういじれるページでメールをいじれるようなものが入ってたような感じ
そうそうそういうイメージなんじゃないかなと僕は思いますね
ちょっと詳しくはねなかなか書いてないんで
具体的なイメージどういうものだったのかっていうのはわかんないけど
多分そういうものを考えてたんじゃないかなと思いますね
まあでも今ねそれがまあEV2.0的な技術で可能になっていったりしてる部分もあるわけだから
33:04
ある意味で その構想に沿っているのかなって いう気もしますよね そこの辺は
なるほどね
で HTML の話もちょっとしておくと
そのなんか 昔 SGML っていうフォーマットが その昔あったんですよね
その SGML は結構昔からある 何か技術のマークアップランゲージで
セルンでも何かそういう技術方法のシステムを 推進してるグループっていうのがあったらしくて
そのグループっていうのは 今後セルンの有力者になり得る人たちのグループだったらしいんですよ
だからそれを狙って SGMLっぽいものにした方がいいんじゃないかみたいなところで
ただその時 SGMLって結構機能がめちゃくちゃ満載で めちゃくちゃ複雑化しやすいっていう難点も抱えていたので
さすがにそれをブラウザで実現したブラウザを作ろうとすると めちゃくちゃコストがかかってしまうから
そこの辺をうまく 素行として フォーマットは なんとなく似ているものとして残して
HTMLみたいなものを 考案したっていうふうなことが書いてあって
非常に政治的な話も絡んでて 面白いなって思いましたね
意外にそういうのを考えたんですね
そうそう そう 結構ね やっぱり最初の頃って ずっと10年間ぐらい
それこそ1980年から1990年まで セルン内でモンモンとする時代をずっと迎えてるから
どうやってみんなが使ってもらえるように 広めるかみたいなことを
いろいろ試行錯誤してるっていうのがあって
結構 こういう血玉臭い努力みたいなのがいっぱいあって
それが後世に残るみたいな感じになってたりするんですよね
へぇー
で その1990年に そういう形でサーバーが1台立ち上がって
なんとなくウェブみたいなものの形が出来上がって
いろんな人にデモしたりとかっていうのが 出来るようになったんですよね
ネクスト上だけではあるんだけど まだ
1991年 次のもう1年目に
セルン内のネクストを持っている 限られた人にだけワールドワイドウェブのプログラム
ブラウザとかファーバーのサーバーを配布したりとかしてて
その頃 ちょうどまたパロアルトのSLACっていう
これも多分物理系の研究機関ですね
スタンフォード大学直線加速器研究所っていうところから
ポール・クンツっていう人が現れて
その人もネクスト信者だったらしいんですけど
その人がネクスト信者だったことから
ティンバーナ・ラズリーが今ウェブっていうのを考えててね
みたいな感じの話をして
それで意気投合して
急にこの人が関係者を巻き込んで
SLACにサーバーを立てるっていう
異業を成し遂げて
初めてセルン外部のサーバー、もう一台目のサーバーが立ち上がるみたいなことになっていった
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で、多分その辺が色々ヒントになっていったんでしょうね
その、もうティンバーナラズリーはセルン内部で広げることを諦め始めるんですよ
もうこれ以上これ人たちに何言っても無理だみたいな感じだって
それでも Team173 はうまく話を広げることで もっと多くのプログラマーの関心を引き継げられるんじゃないかっていう望みを持っていたんだけど
そういうタイプのプログラマーは 高エネルギー物理学者にはなりそうもないなみたいなふうに思ったらしくて
もうこのセルン内に何言っても無理だみたいな感じになったらしくて
それでもう Next 用のワールドワイドウェブの原型になる 思想とかブラウザーとか
あとサーバーのプログラムっていうのを 外部に配布するっていうことを始めて
さっきの1991年のやつをきっかけに
それまでもインターネット上に いくつかニュースグループっていう
いろんなニュースというか そのトピックを扱った 記事を扱ったようなグループがいろいろあったらしいんですけど
そこにいくつかのニュースグループに そういうものを配布してるっていう告知をして
で その中でもHyperTextに熱中してる
"AltHyperText"っていうグループがあったらしいんですけど
そこに徐々に火がつき始めて
俺もサーバー立ててみたとか バグ報告する人が現れたりとかするっていう
ついにウェブ的な発展を遂げるっていう ことになっていく
で 連絡をもらったら 順次 Seren のサーバーに リンクを追加していくみたいなさ
また そこも血縄ぐさい努力をすることによって うまくウェブっていうものがどういうものなのかっていうのを
見せようとするみたいなさ
ニュースグループって 使ったことないんだけど 掲示板みたいなもんなんですかね
ニュースグループって 僕もこれだが よく分かんなくて 調べてみたんですけど
なんかでも、ウェブが存在する前にあったわけですよ。 このニューズグループっていうのが。
だからどういうものなのかなってちょっと思いましたよね。
たぶん単純に何かあれなのかな。メールで送ったりしてたのかな。
こう、なんかどういうトピックがあったみたいな。
たぶんそういう感じなんじゃないかなと思いますけどね。 このウェブが登場する前のニューズグループっていうのは、
多分 メルマガみたいな そういう感じのものだったんじゃないかなって思いますけど
で まあ ようやく そのね さっきの Old Hypertextっていうグループを中心に
徐々に火がつき始めるっていうので ここからウェブが爆発的に普及することになっていく
徐々にね それがしかも ただの研究者間の話だけじゃなくて
もうちょっと商業的な部分だとか あと まあ より普及させていくための
ブラウザの開発の試行錯誤みたいなところに入っていくんですよね
で、1991年から1年後にそういう爆発的なヒットが生まれ始めて
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1994年についにNetscape Navigatorが誕生するっていう
Netscapeは使ったことありますかね? 手越君も
めちゃくちゃ中学校とかその頃に触ったことあるかもしれない
僕も中学とか大体家庭用だとさ、もうWindowsだったじゃないですか
だからインターネットエクスプローラーなのではない?ウェブブラウザーって
基本的に。
だけどなんかそのちょっとなんかこう色々触り出した時に、なんか他のブラウザってものもあるらしいみたいなことが
知って、なんかその時になんか
なんか触ったことあるかもしれない。わかんない。
あ、そうなんだ。
でも名前は知ってますよね。
僕の場合はなんかあれなんだよね。
大学に入ってからなんですよね。大学に入って、まぁ芸術系だったんだけど、
これからはコンピューターの時代だっていうので
Macを買わされて
その頃はもう Mac OS X だったんですけど
大学の工房みたいなところに
工房って言っても色々あって
コンピューター的な工房もあって
その中にまだ OS 8か9ぐらいの Mac があって
そこに Mac なんで Netscape が入ってた
だから大学で結構 Netscape をすごく使うっていう時期があったんですけど
今の Mozilla とか Firefox に繋がるものですよね Netscape アビゲーターって
そういう感じでブラウザーが結構生まれ始めるんですよね
1994 年ぐらいから
で、ブラウザーとかがいろいろ生まれていくとか、
こういうことやりたいっていうのは、どんどん商業的なことも含めて、
だんだん増えていく中で、やっぱりちょっとこれは、
ウェブの方向性というか、使用なのか、
そういうものをうまくまとめていく必要があるんじゃないか、みたいなところから、
ティムバーナーズリーは この暴走し始めるウェブの
爆発的にヒットして暴走し始めるウェブに対して
ヒエリーのコンソーシアムという形で 関わっていくことにしたという話があってですね
これもまた一つ大きなトピックかな というふうに僕は思うんですけど
結構ね この本の中でティムバーナーズリーは 割と
Gucciっぽいことも書いてるわけですよ たまに
さっきのセルンでうまくいかなかったみたいな話とか
あと なんでよく書いてあったのが
なんでお前はっていうか
42:02
ウェブを作った人だからめちゃくちゃ儲けたんでしょ
みたいなことをインタビューされたとか
そういうこともすごいGucciっぽく書いてるんですよ いろいろ
で、Tinvanazlyは基本的に、あんまりウェブに対して、お金儲けしようとかそういうことを一番に考えてたんじゃなかったんですよね、やっぱり。
一つの商業的な利益にとってではなくて、世界にとって何が最良であるかっていうことを本当に考えたら、自分はできるだけ自由であった方がいいっていう、どこのポジションでもない位置でいた方がいいって思ったらしくて、
それで ヒエリのコンソーシアムという形で グループを作って
方向性を定めていくというような ポジションに入ることになったんですけど
できるだけやっぱり ウェブの将来に対して 自由でありたかったっていう
それを見届ける立場でいたかった みたいなことが書いてありましたね
なるほどね
結構ね、ここの辺もコンソーシアムの話もね色々面白いことが色々書いてあって
なんかコンソーシアムは基本的に標準化を行う機関ではなく
韓国を発するため、発するっていうことだけに留めたとかね
なんか要は強制力をあんまり持たせないっていうかね
なんか方向性を示すだけでどうしろっていう風には自由を奪うものではない
みたいな感じの立場でいたらしいですね
そのコンソーシアムってやつがW3Cになったってこと?
後々 そういうものになっていったりするのかな
うん そうそう
ラフコンセンサス アンドランニングコードっていうのか
兵庫っぽいのがあったらしいんですけど
できるだけ広く受け入れて 実際に動くものを重視するみたいな
そういう考え方で 文化みたいなものを広げ
このウェブっていう文化みたいなものを広げていこうみたいな考え方があったらしいですね
で まあ 同時期ですね 1994年に Microsoft が 次期 OS Windows 95 に
インターネットにアクセスするためのソフトウェアを含めるっていう決定を発表して
で なんか なんだかんだ Netscape に入れない? 一緒にやらない? みたいな感じで言ったら 断われた上で
なんか Netscape は Microsoft っていうものに 対抗心を燃やしていたらしくて
なんか そういう誘いがあったところで 断ったらしいですね
その上で Microsoft は ちょっと小さい会社のブラウザーっぽいものを作っているところの
コードをライセンス契約して 最初のバージョンのインターネットエクスプローラーを提供するっていうような
へー
感じに繋がっていくっていうような
モザイクはその前なんだっけ?
モザイクは本当に原型ですね
なんかまあモザイク そうですね 原型だね
だから それの商業版として Netscape Navigator 1.0 っていうものが開発されるっていう感じですね
45:03
はいはいはい
で 結構 だから そっから Microsoft と Netscape は ものすごくバチバチになって
色々なことをやり合うみたいな シェアを奪い合うみたいな
うーん
期間に入っていくんですよね そっから
うーん
結構ね もう Windows 95 のぐらいの時期から インターネットっていうものがあってすごいらしいよみたいな
世界になっていってる感じありますよね 確か
うーん
うん
結構ね この Netscape 社の取り組みが 割と面白いんですよね また
その単純にブラウザーとして ソフトウェアを販売するっていう
まあ 戦略ではなくて
その戦略として 無料で配布するっていう 戦略をとったんですね
なんでかっていうと
まあ Microsoft って やっぱり OS にバンドルする形で提供するから
絶対 シェアが強くなるはずなんですよ
で そのシェアを 少しでも切り崩すためには
もう昔の それこそこの時の昔なんで 本当になんか 本当に昔ですよね
の オープンソース的な概念というか 昔のネット的な文化でやるしかないみたいな感じで
無料で配布するっていうふうになったらしいですね
ただ 当初は3ヶ月ほどの期間限定だったらしいんだけど
でも やっぱり Microsoft にシェアを奪われないようにするために
次のバージョンをインストールするとまた無料で使えるっていうのを
なんか黙認してたらしいですね
へぇ~
穴があるんだけどそれを黙認するっていう
ただなんか後々それはほぼ意味がなくなっていったら
ほぼ無料になるっていうことになるらしいんですけど結局
まあでもなんか割とその後々
まあだからそう後々のフリミアムビジネスにつながるような考え方っていうのを
に結構 この時からなっていて ネットスケープ社っていうのは
ブラウザ自体は 無料でも使ってもらえるようにして
とにかく使ってもらう人っていうのを増やして アクセスする必要が増えれば
最初に出すページに広告表示するなり そういうことができるっていうような考え方に
徐々になっていって ネットスケープ社は
で なんか気づいたこととして ウェブ上では
ソフトウェア開発企業であるよりも サービス企業であった方が
理順は高いっていうことに気づきつつ あったっていうのが書いてあります
早いっすね それが今です
それが今なんだけど
Netscape社はだから1994年の時点で そういうことを
一番最初からそういうふうに 思ってたわけではないんですけど
結果的にそういうふうに気づいていった っていう感じらしいですね
なるほどな
Microsoftと競争し合うことで
なるほど
でね、翌年の1995年にはもう確か最速、創設から16ヶ月でネットスケープ社がIPOして
40億ドルぐらいの創始さんになるみたいな
48:00
そっからね、後のDotcom Bubbleって呼ばれるみたいなものがどんどん生まれていく前ぶれみたいなものですよね
なるほどね そっからマーク・アンドリーセン
そのネットエスケープにいた人が
アンドリーセンフォローイッズを作ってみたいな
で後のWeb3にいろいろ投資をしてみたいな
結構ね だからね そうそうそう 繋がって
割とね この話って結構いろいろなところで繋がってて
僕は面白いなと思ったんです
だからそういう意味で僕なんか改めて読み直して
面白いなっていうふうに思った分がいっぱいあって
まあでも結局 Microsoft は OS にバンドルされたブラザーっていうのがめちゃくちゃ強くて
まあ結果的に一般層にはインターネットエクスプローラーがめちゃくちゃ普及するってことになるんだけど
そうですね
まあでもね、後々 Netscape 社もブラザーのコードをオープンソース化するっていうまたこうウェブらしいこともやって
で、もうなんかこの本にも書いてあったんですけど
マイクロソフト社はネットスケープ社よりも規模が大きいが
ネットスケープ社はウェブ社会の方が
マイクロソフト社よりも大きいことに規模を託した
って言われていて
なんか面白いなって思いましたね
これもなんか一つの象徴的なものというか
それがモジラ?
それが後々モジラになって
まあFirehawksとして提供され始めるっていうものですね
でも僕もだから2008年ぐらい
2007,8年ぐらいの時はFirefoxをめちゃくちゃ使ってましたもんね。
やっぱり開発用のものとして。
なんかその頃ってFirefoxめっちゃ強かったですよね。
てか拡張がFirefoxしかなかったんだっけ?
拡張が一番重要なとこですよね。
なんか、なんだっけ、今じゃ当たり前に入ってるその
インスペクター見るやつの
ああ そう そう そう
なんだっけ
なんかね インスペクターね
なんとかっていう名前の
ウェブインスペクターじゃないですか
いや なんかなんとかっていう名前の拡張でしたよね それ
なんだっけ バグ
ああ ファイヤーバグだ
ファイヤーバグだ そう そう そう そう
そうだよね ファイヤーバグ
ファイヤーバグめちゃくちゃ使ってたわ そういうのは確かに
そうそう そう そう
ファイヤーバグ
そうそう
懐かしい
それ まあ だから それを中心として 結構ね 開発者の間では
もう だいたい Firefox みんな使うみたいな感じでしたよね やっぱり
まあ一般層はまだまだIE使ってたと思いますけど
そうそう
懐かしいなFirebug
懐かしい
まあFirehawksは今もまだ頑張ってやってますけどね
Mozillaも冷えり団体として頑張ってやってるし
でもFirehawksってなんか
もうなんか徐々にサポートされないみたいな感じですよね
最近の流れとして
あ、そうでしたっけ
まあまあだいぶシェアも減ってきてるしね
できてるしね、ちょうどなんか
音継いだかにNHKがFirefoxのサポートをやめるみたいなNHKのサイトが
へー
みたいな
51:00
まあね、最近はね、それこそそれから2003年にまたねSafariっていうねMacが
MacってかAppleが開発したブラウザーがMac OS Xの10.3から乗り始めるんだよね
それまで私がJobsが戻ってきて OS10っていうのが発表されて
OS10が出たんだけど IE4Macっていう
このMicrosoftに屈したやつが載るっていう
へー ああ そうなった
あったあった IE4Macっていう
あとワード系も一時期載ったんだよね MacOSにだから
あーなんかあったな
発表でさ 有名なやつあるじゃん
ビルゲイツが発表で出てくるっていうさ
でブーってブイングされるっていう
(笑)
なるほどね
一時的な和解を迎えて
それで一時的に IE4 Mac っていう Mac に Netscape じゃなくて
IE が乗るっていう時期があったんだよね 標準バンドルとして
そっから 10.3 で Safari が開発されて
2003 年に発表されるっていう形になっていくんだけど
ただその Safari の WebKit をベースにしてまた Chrome っていうのが 2008 年に生まれて
そこからもうChromeが 発車になっていくんですけど
Chromeって何年って言いました?
2008年です
ああ、でも確かに
ちょうど大学入った頃ぐらいに 出てきた
僕もだから、この本読んだのが 2008年なんだけど
そのぐらいの時期にまだFirefox使って 色々開発してたんだけど
最近はChromeっていうのもあるらしいみたいな そういう話になってきて
まだなかなか出始めだったから、ずっとFirefox使ってた時期がそれでも長かったけど、
徐々にChromeもFirebugっぽいのがあるらしいよ、しかも標準でみたいな。
そうだわ。
僕も徐々にその頃からChromeになりましたね。
拡張も徐々にChromeで充実してきてね。
だんだん クローム使うのが当たり前になっていくっていう感じになっていくっていうのが
大胸のこのウェブの歴史ですよ
出来てからなんとなく普及していくまでの
いやここまでで1時間なんだよ
どうしようかな
第2回やった方がいいんじゃないですか
いやーまあちょっと第2回までいくとさすがにあれだからなぁ
まあでもこの後はねどっちかっていうとなんて思想的なものなんで
そんなにこうなんていうの物語っていうよりはこういうことを考えしたんだっていうのがほとんどなんであれなんですけど
まあただまあ一番なんだろう
こう
面白いというか まあ面白いというか あるだな
54:00
一応思想としてこの頃考えたのが
セマンティックウェブっていう 最初の頃にも言った話ですよね
で まあこの本が出版された頃も 2000年から2001年ぐらいでね
XHTMLについて議論され始めてて
W3Cで で 韓国 最初の1.0が 韓国され始めてるんですけど
なんか まあそもそもセマンティックウェブの思想
これ Tim Berners-Lee が 当時言ってた Web 3.0 の思想ですけど
なんか Web っていうのは 人と人が 共同作業をするための強力なツールであるっていう話を
一番最初にしてたじゃないですか Seren の時でも
ただ それっていうのは 結局 だから その時って
なんとかみんな 誰でも簡単に使えるようとした結果
ほとんど制約を持たせないっていうところに 行ったわけじゃないですか さっき話したように
その結果 まあ ごちゃごちゃなも 混沌としたものになっていくわけですよね
ドキュメントとしては なんか統制がないというか
で それによって 人は読めるんだけど コンピューターが理解できないっていう世界になってしまったわけですよね
その世界 そのウェブっていうのが
ただ まあ 一番最初考えてたのかどうかわかんないですけど
その Web っていうのは やっぱり コンピューター同士においても
そのコミュニケーション 共同作業っていうのが 及ぶことが重要だって考えてたっていうのが
セマンティックウェブの 一番根本的な概念で
人によって貼られたリンクだけではなくて 機械によって直接的 間接的に処理されるような
データの網目でもあるっていうのが セマンティックウェブの考え方
で それをやることによって 私たちは 今までのウェブでは得られなかった
体験だとか恩恵みたいなものが 得られるんじゃないかっていう話を
考えてたっていうのはところですね
うん
うん
まあ でも これも 完璧ではないにしろ 結構 Google がやってきたことに割と近いんですよね
なんか
なんか そう思う? ないですか?
なんか結構 Googleって もともとさ 世界中の情報を整理し尽くすみたいなさ
そういう理念みたいのが あるじゃないですか なんか
だから 結構割とそれに伴ってさ まあ 検索っていうのは一つの形だけど
なんだろう
そのいろんなデータフォーマットを 考えたりとか
検索にそこにどうやって活かすかっていうのを
割と結構整理してるような気がするんですよ
レシピの情報がうまく表示されるようになったりとかさ
お店の評価が表示されるようになるとかさ
結構 それって 割と半分強引に 半分うまく整備をするみたいなことを使って
Googleが整備してきたところのセマンティックエブに 割とちょっとずつ近づいてる部分はあるかなっていう
完璧ではないんだけどね
Googleに SEO として評価されるようにするためには
アクセシビリティなり HTMLらしい書き方でマークアップした方が評価されるから
57:02
結果として構造化されたHTMLになるみたいな そういう話
とかね あとなんかあるじゃん いろいろこうさ
なんか別のマニフェスト的なものを書いておくと
なんかちょっと特別なものとしてクロールされて表示されるようになるとか
いろいろそういう取り決めも作ったりしてるじゃないですか Googleってなんか
アンプみたいなものだけど
そうそうそう
だから そういうのも 割とセマンティックウェブ的な思想に近い話の文脈のことですよね
もちろん それによって ちゃんと機械移動士がちゃんと間接的に直接的に総合接続して 処理できるようなものになってるかっていうと
なかなか そうとも言えない部分はあるとは思うんだけど
それをなんとか実現しようとしてきたっていうのが 割とこの最近てかこの何年間のGoogleの仕事なのかなっていうふうには思いますね
うん
で なんかね 面白かったのはね 結構 最終章になる辺りとかが結構面白かったんだけど
うん
まあ この10章のやつとかも面白かったかな
Web of Peopleっていう章があるんだけど
うん
そこの引用をいくつか話すと
ウェブは技術的な創造物というよりは 社会的な創造物である
私はウェブを技術的なおもちゃではなく
人々の共同作業の手助けとなるような
社会的効果を生むものとして設計した
ウェブの最終目標は世界中に散らばっている
私たちが織りなしている網目のような存在を
支援し改善することである
私たちが信頼したり 推薦したり 同意したり
頼りにしたりするものは いずれも形に表すことができるものであり
それらはWeb上でいよいよはっきりとした形を取りつつあるっていうようなことが書いてあるんだけど
なんか 割とこう変な話って最近のWeb3の考え方にもすごく似てるような気もするんですよね
なんか その頃 Tim Berners-Leeが考えてたWeb3.0っていうのは
全く違う方向から今のWeb3って 割と現れているような気がするんだけど
なぜかTinverna3が考えていた Webの未来みたいなものに
割と近づいていってるみたいな そういう雰囲気もあって
その辺が面白いなと思うんですよね
なんか最初に言ってた その…なんだっけ
Tinverna3自身は Web自体に力を持たないみたいな
非中央主権的な感じの発想とかは
Web3でもう一度再チャレンジしてるっていう感じかな
そもそもWeb3がやっぱりそういうオープンソース的な文化というか
Webエンジニア的な文化の中から生まれてきてる部分がやっぱあるから
1:00:00
そこは引き続き継承され続けていってるっていう印象はありますよね
ただ大きな違いは、Tinverna 3は結局お金持ちになってないというところがちょっと違うところかなという気がしますね。
なんかウェブ3の中でよく言われるのがファットプロトコルって言われるんですけど、
要はウェブ2、これまでの場合はプロトコルってHTTPとかFTPとか色々あるじゃないですか。
その上にアプリケーション、Twitter なりFacebook なり、それはサービスだけど、もといえば、
Web というアプリケーションも一個もそうだし、その上にあるいろんなネットサービスたちが、
基本的にはすごく巨大なものになっていて、Gaffa 的な存在があって、みたいな構造になってるじゃないですか。
プロトコルを作った人たちは、全然簡単には儲かってないわけなんだけど、空気のような感じになってるんだけど、
ウェブ3、ブロックチェーンの世界の場合は、それが逆転して、プロトコルのレイヤーの人たちが基本的には、プロトコルが一番活発なレイヤーになってきて、その上のアプリケーションというのはすごく薄い存在。
プロトコルを作った人の方が平田くんには儲かるというようなファットプロトコル理論みたいなことが言われるんだけど、そこが結構違う部分なのかな。
まあ、確かにね。
だから、Web3、まあ、DeFiとか、特にDeFiの人たちは、プロトコルを作ろうみたいな。
はいはいはい。
割とこう、だからまあ、プラットフォーム志向になりがちなところはあるんだけど、アプリケーションよりもね。
まあ、なんか、あの、コンポーザブルの話の時もしたよね、なんかそういう話を。
そうそうそう。
基本的にはプロトコルを作った人たちにもちゃんと還元される仕組みっていうのが最初からネットワークの設計の中に埋め込まれてるっていうところが
結構これまでのWebとの根本的な違いではあるかなって感じがします
確かにね
でもなんか、割とだから、
Tinvernal 3 は、ウェブっていうものを割と技術的なものっていうよりは、
やっぱり社会的な活動の何かみたいなものとして捉えているっていうのがあって、
その辺は確かに、ウェブ3にも、最近に見るウェブ3とかっていうものにも、
割と近い印象はあるんですよね。
やっぱりDAOみたいなものだとかっていうものとかも含めて。
やっぱその超根本的な思想としては分散であるとか、非中央集権的であるとか、そういうのはやっぱ昔から引き継がれてる思想ですよね
あとなんかね 最後の章ですね 第14章の Weaving the Webっていう章にも
面白いところがあったんで ちょっと引用して なんとなく終わっていこうかなと思うんですけど
1:03:01
うん
未来のウェブは 人々が一緒に働く そのやり方を変えることができるのだろうか
小さな企業や大きな企業 あるいは国家のレベルで知識を進歩させることができるのだろうか
ウェブが小さなグループでうまくいき さらに規模を拡大することができるとすれば
それは世界を変えることはできるだろうか
ウェブのおかげでさまざまなことにかかる時間が短縮できるのはわかっている
けれども社会のあり方を変化させること つまり新しい仕事のやり方への移行を引き越すことはできるのだろうか
そしてもしできたとして それはいい方向に進むのだろうか
っていう まさにこうさ ウェブスリをさ 予言するかのようなさ
なんか勝手に結びつけてるだけなんだけど自分の中で
はいはいはい
なんかでもそういうような話のことが書いてあって
で結局やっぱこの人ってなんかその
どうやったらうまくコミュニケーションできるのか
どうやったらうまくこう関係性を築いていけることができるのかっていうことを
究極的には考えている人なんだなってなんとなく思ったんですよね
なんかこの辺もうちょっと色々その後に文章が色々あるんですけど
うん
だから最終的には一番最初に話してた、その世界はもっぱら関係性だけからなるものであるっていう話に帰結していくっていう
なるほどね
その辺がすごい面白かったですね、改めて読んでみて
今はどういうことを考えてるんですかね、テンパな作業
僕もそれがちょっと気になって、
ちょっとBinbana3が今のWeb3.0に何か物申しないかなって軽く検索してみたんだけど、
なかなか見つからなくて。
そうなんだ。
なんか物申してほしいですよね。何かちょっと面白いこと。
今何歳ぐらいだ?
今いくつなんだろう?
66歳。まだ若いですね。
まだまだ。まだまだってあれだけど。
もの申ししてほしいですよね
もの申ししてるかな どっかの雑誌とかで
あんなのはクソだ みたいなことを言ったりする
気になりますね 今どう見てるとか
でもね これ この本ね 改めて読んだけど
やっぱり僕が2008年に読んだ
2008年って僕はもうペーペーだったんで
ちょっとXHTMLとか そういうセマンティックウェブとか
そういうのをかじり始めて
「あ、なんかそういうことを考えしたんだわ、すごい」みたいなくらいしか思ってなかったんですけど
改めて読むとすごく面白かったですね
今読むとさらに面白いなっていう風な感じはすごいしましたね
なので、なんとか復刻してほしいですね
なんとかならないのかな、これ、本当に
もてまさんがクラファンやって出版するしか
とりあえず権利関係どうなってるか調べないとさ、やっぱりそこは
1:06:02
まずそこから始めないと なかなか難しいと思うんですよね
そのさ 改めて翻訳して 今も別に元のとなったさ
Weaving the Webっていうやつは 今も海外で出版されてるから
電子書籍とかで だからそれを改めて翻訳してとかでも
全然いいと思うんですよね 権利関係が難しいとか
色々なものがあったとしたら
ただ その辺どうなってるのか よく分からないから ちょっと
そういうプロジェクトをやってみたいような気もするよね
ポタロックさんとかと一緒に
面白いですね
僕も読んだことないから 読んでみようかな
もし機会があったら全然僕は本を貸しますんで 物理本ですけど
たまにさっき冒頭にも話したように
メルカリとかヤフオクとかでも 数千円程度で出品されてたりするんで
それをうまくキャッチして読むとか
あとは図書館とかは全然残ってたりするからね 国会図書館とかに置いてあったりするんで
そういうので借りて読むっていうのもあると思うし
今はそれしかできないですけど
あとはWeaving the Webっていう 翻訳されてない原文を読むかですね
(笑)
結構分厚いんですか、この本って
いや、まあ普通ぐらいじゃない?
普通の本だと思うよ
全然、内容的に
内容っていうか、文字の大きさ的にも
全然普通の新書ぐらいの感じですね
だから、めちゃくちゃ
なんか、読むのが大変ってこともないと思うし
まあでも、そんなに簡単でもないっていう
まあ、差し絵とかがそんなにないんで
差し絵ってないっていうか、ないですね
この本は
うんうん
まあでも
なんかもし手に取る機会があったら
ぜひぜひ読んでみてもらいたい本ですね
うんうん
非常に面白かったです
とりあえずメルカリで探してみます
なんかそうつい最近もなんかちょっと980円ぐらいで
なんか売られてましたよメルカリ
えーと
メルカリで検索を設定します
はい、まあ、じゃあそんなところですかね、今回は
ほい
リサイズエヘムへのご質問やご感想、リクエストなどは
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ショーノートにあるお便りのリンクから送っていただければ
配信内で取り上げたりしますので
どしどしいただければと思います
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よかったらチェックしてみてください
ということで今回はここまでまた次回お会いしましょうさよなら
さよなら
(エンディング)
