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Kaori
香織さん ありがとうございます。さとみちゃんはアメリカ在住でシアトルにお住まいということで、
初めてのリセッターリストアドバイザーが海外に誕生した第一棒ということで嬉しく思っています。
さとみ ありがとうございます。
さとみ 今ご紹介していただきましたけれども、この春にミキセイさんとして手を挙げてくださって、一緒にトレーニングをやって今絶賛準備中ということなんですが、
もともとお片づけのプロでもあられるということで、ちょっと先にその話って聞いちゃってもいいですか。
さとみ アメリカで今プロのお片づけチームに入られて一緒に活動されているということだったんですけれども、具体的にどんなふうなことをされているんですか。
植山里美
さとみ こちらではアメリカ人のチームメンバーが大体8人ぐらいいて、そのチームでクライアントさんのお宅に2人で行ったり1人で行ったり3人で行ったりみたいな感じでお手伝いをしています。
Kaori
ちょまど なんか前さとみちゃんがインスタグラムされてるんですけど、これまた皆さん概要欄にリンク貼っておくのでぜひフォローして見ていただきたいんですけど、アメリカのお片づけ事情というか、お片づけ行くときの道具をリールで紹介してくださったりとか、大きなバッグ、みんなで共通のバッグなのかな。
植山里美
さとみ なんですよ。みんなバッグに7つ道具どっこりじゃなくていっぱい持っていて、アメリカやっぱりスケールがすごく大きかったりするから持ち物もその分大きいというか、みんな同じようなものを持っていて、私は背が低いから踏み台も入れてもらったりして。
Kaori
ちょまど 花がね、高い位置にあるから取ってないから。
植山里美
さとみ なんかね、大工さんみたいな感じのそんな道具を持っています。
Kaori
ちょまど またちょっといろいろ、私もたまにさとみちゃんとね、ちょっとオンラインでミーティングとかするときに、そのお片づけ事情の話とか聞かせてもらうときがあったりするんですけど、すごく面白いので、ちょっとそれだけでも1回撮りたいなっていうぐらいお話たくさんあるんですけど、ちょっと今日はね、アドバイザー、リセッターリストアドバイザーとしてのお話を中心に伺っていきたいなというふうに思っているところですけれども。
だけど、その前にもう1個だけ聞きたいんですけど、もうアメリカには何年くらい暮らされてるんですか?
植山里美
さとみ えっとね、大学からなんで、もうすっごい長く住んでます。
ちょまど そうか。
さとみ うん、2、30年っていう感じかもしれない。
Kaori
ちょまど 日本より長くなってるぐらい?
さとみ そうですね、はい。
植山里美
ちょまど そっかそっか。
さとみ そうですね、途中でシンガポールにも9年ぐらい住んでたんで、はい。
Kaori
ちょまど シンガポールにもいたし、ヨーロッパにもいました?
植山里美
さとみ はい、スペインにも短かったんですけど、半年ぐらい暮らしてました。
Kaori
ちょまど えー、スペインどちらですか?
植山里美
さとみ えっとね、北の方のペレニー山脈の近い、ちっちゃいちっちゃい町なんですけど。
Kaori
ちょまど そうなんだ、へー、そうか。
なんかあの、以前ね、あの人の毎日も出てくれた方で、私のすごく仲良しの友人がスペインに住んでて、
彼女もね、リセッターリスト使ってくれてて、受講生さんで、スペイン語のリセッターリストを作ってくれたことがあったの。
今ちょっと思い出したので、言ってみました。
植山里美
さとみ 世界のどこでも使えると思います。
Kaori
ちょまど 本当ですかね、ちょっとそういう話もまた聞きたいなと思ってるんですけど、
でもそんなさとみちゃんが、そもそもお片付けの活動とかをアメリカでもされてるさとみちゃんが、
まずそのリセッターリストとどうやって出会ったというか、なんで知ってくれたのっていうところから、まず聞いてもいいですか?
植山里美
さとみ これ多分みなさん一緒かもしれないんだけど、インスタでやっぱりかおりさんがニコニコしながら、
配信されてチェックされてるのを見て、こんな風に暮らしをね、回していくツールがあるといいなと思ったのと、
やっぱりかおりさんのファンに15秒でなっちゃったみたいな感じ。
Kaori
ちょまど そんなことあります?
植山里美
さとみ ありますあります。かたとかを持って、それからですかね、それがまず出会いの。
Kaori
ちょまど そうか、じゃあリールを見てくださって、これは何っていうところから知ってもらったっていう感じ?
植山里美
さとみ うん、そうそう、そんな感じです。
Kaori
ちょまど そっか、でもそこからなんかこうチェックしながら、家事この人やってるなっていうところから、またその後ね、60日プログラムを受講してくださって、
私のね、担当した回にさとみちゃん来てくれたんですけど、あれがいつだっけ、今年の2月か、2月から4月までの60日に参加してくれて、
でもアメリカと日本だと時差もあるから、土曜の朝のコースだったと思うんですけど、日本の朝時間は、さとみちゃんは金曜日の、
植山里美
さとみ 金曜日の夕方5時でしたね。
Kaori
ちょまど 夕方の時間間に参加してくれてて、だからその時差を超えて、で、他のメンバーも優しいメンバーが揃ってくれて、すごくいいグループコードだった。
でも、インスタを見て、なんかやってるんだなってちょっと興味持ってくださったところから、プログラムを受講しようってなるまでにも、結構ハードルがあるんじゃないかなって私自身は思うんですけど、
受講は結構すぐ決められたんですか?
植山里美
かわりと早かったかなと思うんですけど、何でかというと、お片付けサポートもしてて、お片付けした後にリバウンドしちゃう方も結構いらっしゃって、
リバウンドしないために何かいい方法ないかなとか、いつも考えてて、
かわりさんのリセッターリストのことを読めば読むほど、これってすごくいいツールなんじゃないかなと思って、
そういうツールってどんなんだろうと思って、学んでみたいなっていうふうにすぐ思いました。
Kaori
お片付けのプロとして現場に行って、その後もどうされてるかなっていう様子は気になるところだけど、
リバウンドされた場合に、家事っていうのはちょっと関係してくるところなのかな、お片付け。
植山里美
絶対そうかなと思いますね。
やっぱり家事を回していく習慣とか、リセッターリストの名前のリセットしていく習慣があるとないと全然状態が変わってくるから、
きれいに、やっぱりプロに任すとパッと一旦片付くんだけど、それをキープしていくってすごく大変で、
それにはリセットする習慣っていうのが大事で、それを楽しくできる方法ないかなっていつも思ってて、
そこにかおりさんのかわいい笑顔が出てきて、これだこれだと思って。
Kaori
そっかそっか、なるほど。だからもともとそういう課題感をご自身だけじゃなくて、
お客様とかクライアントさんの様子を見てても、何とかできないかなっていう気持ちは抱えてたっていう感じがあったんですかね。
植山里美
そうです。
Kaori
そっか、じゃあそこから実際にね、でも60日あるじゃないですか、プログラム。
結構やっぱり受講する前って長いなっていう印象があったんじゃないかなと思うんですけど、実際受けてみられてどうでしたか。
植山里美
いやー全然もうあっという間っていう感じで、受講一緒にしてくださった2人が本当に素敵な方だったし、
前はこういう受講とか学ぶってプライベートレッスンが一番贅沢って思ってた時があったんですけど、
なんかこの皆さんの学びが自分の学びになるし、私の学びが皆さんの学びって思ってくださったりして、
すごく何か家事に対する考え方がすごく広がったし深まって、
毎週毎週発見の連続というか、皆さん、私も含めてやっぱり進化していくから、
それがすごく楽しくて、気がつけばもう最後の1回みたいな感じであっという間に終わった印象です。
Kaori
そっか、確かにマンツーマンはプライベートレッスンの良さはもちろんあって、
60日でもマンツーマンでやることもあるんですけど、
それならそれですごく深くその方の暮らしに寄り添えるっていうのもあるんだけど、
グループはグループで何でしょうね、すごく楽しいんですよね。
植山里美
楽しいし、やっぱり一人だと何か限界が、考え方に限界があるし、
何か皆さんと一緒だと報道もフットワークが軽くなるっていうか、
なんとかさんもすごい頑張ってるとか、何か自分もやる気になるっていうか、
腰が軽くなるっていうのかな、重い腰が上がるっていうか、
そんな感じですごく楽しく取り組めたっていう感じですかね。
Kaori
そう、で、何かさとみちゃんにとったら当たり前のことが、
みんなにとったら、そんな風に考えればいいんだとか、またその逆も、
何かカジってすごい自分の世界に入り込んでしまうというか、そういう性質のものだから、
何か当たり前がこう、自分の当たり前から解放されるみたいなところが、
グループならではの危機だったりしますよね。
植山里美
うん、ほんとほんと、ほんとそんな感じでした。
Kaori
なんか本当に素敵なメンバーで、楽しかったよね。
植山里美
楽しかった楽しかった、もう一度楽しみでした本当に。
Kaori
そう、だから、でも本当講座の時から、さとみちゃんもその期間中に読んだ本のことをシェアしてくれたり、
ご自身の一時帰国もその期間中にあったかなと思うんですけど、
そこでのね、気づきとかいろんなことをシェアしてくださったから、
Kaori
本当に学びが大きくて、リセッタリストそのものもそうだけど、
やっぱり参加される方のその一期一会の出会いじゃないけど、
その時の皆さんの気づきをたくさんお互いシェアするから、
なんかこう本当に同じ60日は二度とないというか、
なんかそういうものになったなっていうのは私も改めて、
さとみちゃんが参加してくれた回を振り返ってみても思います。
植山里美
まさにまさに。
Kaori
なんかでもその60日グループでやってみた後、
やってみた後というかやりながら、
さとみちゃんのご自宅とかご家族ではなんか変化とかって、
どんな感じでしたか改めて。
植山里美
ありましたありました。
変化と進化って自分で思ってて、
まず家事シェアができるようになったんですよね。
前から息子には15歳なんですけど、
家事ができる男に育てたいってすごく思ってたから、
一応ね家事はお手伝いとしてやってもらってたんですけど、
リストがあることですごく達成、チェックする快感とか、
こっちもありがとうねっていういいチャンスにもなるし、
あとちょっとこっちは、
こちらは夫には全然あんまり期待してなかったんですけど、
家事リストがあると自分がやってないっていうことをすごく自分で感じたみたいで、
もうちょっとやったほうがいいみたいな感じで、
その曜日は僕がこれをしようかみたいな感じで、
自分もリストに入れてほしいみたいな感じになって、
思いのほか、なんかこう家事シェアが割と進んだっていうか、
やらされてるというよりもみんなでやりましょうみたいな感じになってきて、
あとすごくなんか一ついい習慣、
二ついい習慣できたんですけど、
一つは日曜日にリセッターリストをプリントアウトして、
日曜日の朝に、なんかみんな忙しいじゃないですか、
曜日によってこの日は作家があるとか、この日は何かっていうのが、
その予定のスケジュールのすり合わせを、
日曜日の朝にリセッターリストを中心にやって、
私、アリさんはご存知なんですけど、
こんだけご飯のメニューを考えるのがすごく苦手だから、
なんでその時に、この日は遅いから、
じゃあ何食べたいみたいな感じで、
ちょっとね、当たりを何を作るかっていうのが、
その時に相談できるようになって、
それがね、なんか我々にとってはすごいなんかこう、
スケジュールがすごくみんなが共有できる朝のミーティングみたいな感じになって、
次に進化って呼びたいのは、
ここにプーランは結構2枚にしてたからあって、
なんかちょっともったいないから、
じゃあ今週ちょっと頑張りたいプチ目標をみんな宣言しようよ、
みたいな感じになって、
全然ちっちゃいことなんですけど、
なんだろう、朝10分早く起きるとか、
寝る前に絶対ストレッチするとか、
なんかそんな感じのちっちゃいことを、
今日、今週何するみたいな感じでみんなちょっと宣言して、
それも一応チェックリストに入れて、
あとね、10分間だけ一緒に本を読みましょうっていう時間、
それぞれ好きな本なんですけど、
10分間だけ毎日読むチャレンジしようよとか言って、
まあこれは私が言ってるんですけど、
それを始めて、あれが3月、4月ぐらいからかな、始めて、
Kaori
今でも結構続いてて、もちろんできないから、
植山里美
10分って結構短いようで、結構読めるんですよね。
なんでそれぞれ3人が結構その10分リーディングのおかげで、
何冊か読めたりして、
Kaori
それコミュニティアリストのおかげなんですよ、本当に。
植山里美
そんな感じで、リセッターリストってカジリストに終わらず、
みんなすごくいい感じで発展していってくれたので、
これも全然自分想像してない発展で、
すごいね、かおりさんにすごい感謝して。
Kaori
確かに、リセッタリストって今この形に落ち着いたんですけど、
60日プログラムにそこに行き着くまでに、
私もやっぱり最初は作り方だけお伝えして、
あとは頑張ってみたいにしてた、最初の頃すごく。
だけど私もかなり習慣化の本とかめちゃくちゃ読んだ時期があって、
やっぱりこれは習慣化していくにはどうしたらいいのかなっていうのを
すごい考えた時期があっての今なので、
今のお話聞くと、そうだそうだこれは習慣のプログラムだったっていうのを改めて感じる。
だからそうやってお片付けで物を元に戻すっていうところも
習慣の中でもすごく大切だし、やっぱり家事ってその習慣、
リセットする戻していくっていうことの積み重ねだと思うので、
そこがさとみちゃんの中でつながったっていうのは聞いててとっても嬉しいというか、
こっちがワクワクしちゃう。
植山里美
その時期ができると思ってすごい私もワクワクしてます。
Kaori
ありがとうございます。
じゃあそんな形で、もう今はリセッタリストアドバイザーとして
肩書きを持ってこれから今も発信始められてますけど、
この先実際さとみちゃんのところで60日かけてリスト作ってみたいっていう方が
今度来てくださると思うんですけど、
その方たちに向けてどういうことを伝えていきたいなっていうふうに考えられてますか?
植山里美
私、かおりさんがおっしゃってる自分でデザインする、
自分の手でっていうところにすごく大事だなと思ってて、
この前かおりさんがポッドキャストで自分の手で家事を回すことで
自分の人生の満足度が上がるっていうようなことをおっしゃったと思うんですけど、
それすごい共感してて、かおりさんに自分でデザインするっていう言葉を使われてる、
そこにどんな思いがあるかお聞きしたいなと思ってるんですけど、聞いてもいいですか?
Kaori
はい、もちろんです。
そうなんですよね、まず最初にさとみちゃんが今言ってくれたみたいに、
自分の手で暮らしを積み重ねていくというか積み上げていく、
自分の手でケアをしていくみたいなことってすごく一見地味なことなんだけど、
めんどくさいし、いろいろやらなくて済むならやりたくないしっていうところから、
もちろん私も家事得意じゃないので思ってたけど、
でもなんかそれって年齢を重ねたりライフステージが変わっていくことが
私にとってはその気づきのなんかきっかけだったような気がしていて、
やっぱり10年前にこのリスト作った時には子どもも小さかったから、
もう本当にその日を生き延びるんじゃないけど、その日を終えるのに精一杯っていう形で
家事と向き合ってたと思うんですけど、今やっぱり子どもが大きくなって、
同時にその分私も年齢を重ねて、なかなか体力的なこととか精神的なことも含めてやっぱり
10年前と自分はちょっと変わっていて、この先もまた変わっていくだろうし、
年齢をやっぱりその分重ねている私の両親とかを見ていても、
やっぱりできることとできなくなることと、その辺のバランスっていうのは
人生かけて変わっていくってなった時に、やっぱり自分でデザインできている、
自分の仕組みを持っているっていうことが、
どれほど心強く自分を支えてくれるんだろうかってことを、
すごくこの年になってからすごいパッて感じる、開けたような感じで見えるようになったというか、
多分実体験というか自分の変化もあるんだと思うんですけど、
そういうところから、当時の自分でデザインするって言ってた時と今のデザインするっていうことでは、
もちろん土台は一緒なんだけど、見えてる視野が広がったような感じを持ってたりするかな。
答えなってるかな。
植山里美
なってるなってる。すごいわかります。自分で作っていくっていう。
Kaori
その時々に合わせて自分のベストを探していくみたいな、
植山里美
10年経っての言葉だから、すごい重みがあるというか、すごいわかります。
そんなお話聞いて、最近私読んだ本で、朝子さんっていう方の本なんですけど、
タイトルがすごく素敵で、私の芝を青くするっていうタイトルなんですけど、
これが香織さんのおっしゃってることにすごく通じるなと思ってて、
ついつい隣の芝は青いみたいな、周りの方と比べちゃったりすることとか、
正解を求めたりしたり、外に求めたりするんだけど、
香織さんの自分でデザインするっていうのは、自分の手で自分の喜ぶ暮らしをデザインしていけるっていう、
なんかそんな感じが伝わってきて、
Kaori
でもあともう1個だけ聞きたいなって思ってたこと。
さとみちゃんの私からの質問がちょっといっぱいになっちゃうんだけど、
今アメリカでいろんなクライアントさんチーム組んでクライアントさんのところの片付けに行ったり、
もちろんお一人でお手伝いしてる方とかもいると思うんですけれども、
印象に残ってるクライアントさんの話とかがあったらちょっと1つ聞かせてもらいたいななんて思うんですけどいかがですか。
植山里美
ありがとうございます。
そうですね、パッと言えば私の中で今のところ一番印象に残るお客様で、
この方はいわゆるゴミ屋敷みたいな感じで、物に溢れて収集がつかないようなお部屋で、
結構ご自分のことを恥じてすごい苦しんでらっしゃる方なんですけど、
ベッドロームに入らせていただいたら、ベッドの上も物がワーッといっぱい溢れてて、
その中にすごい細い線が見えたんですよ。
もしここで、そこで寝てらっしゃるんだろうなっていう細い線が見えて、
これよく眠れてますかみたいな感じでお聞きしたら、
お返事はもちろんノーで、だったらよく眠れるように片付けましょうかみたいな感じで言って、
どかして片付けてシーツも全部きれいにして書いたんですよ。
そしたらね、やっと人間のベッドになりましたっておっしゃって、
人間のベッドって結構自分のことどう思ってたのかなみたいなね、
人間の今までじゃあどんな感じだったのかと思うとすごいなんかちょっと切なくなったんですけど、
すごいやっと人間のベッドになりましたって喜んでくださって、
それからね、次の日にまたメッセージが来て、あまりにも気持ちよくて、
Kaori
今朝起きたら自分にね、おはようって言ってたって。
植山里美
自分におはようなんて言ったことなかったのにってあまりにもね気持ちよくて、
そんな風に言っちゃって自分でもね驚きましたっていう風な感じのメッセージをいただいて、
本当にねすごい素敵な方なのに、あんまり自分のことを粗末に扱ってらっしゃるっていうか、
あんまり恥じてらっしゃる感じがすごく強かったんだけど、
こうやってね、プラッシュを整えることって自分を大切にすることにつながるんだなみたいなことをね、
気がついたみたいなことを気づいたとかを伝えてくださるようになって、
それからねちょっとずつなんですけど、リセットをする習慣っていうのを意識してくださって、
今もねその習慣が続けられるようにね、ちょっと応援してね、
綺麗に今週綺麗になってますねみたいな感じでね、今ね習慣づくりのお手伝いしてるところです。
Kaori
素敵、なんかねやっぱりそのものがまず片付いていくことが第一段階で、
そしたら自然と、その片付いたことで自分の肯定感みたいのが上がっていくイメージなんですかね。
植山里美
そうですね、だから人間らしいっていう言葉が出たってことが、
今までどういうふうに自分をね思ってらっしゃったのかなみたいな、
なんかこうだんだんこう人間らしい生活みたいなふうによくねおっしゃるから、
なんかこうね自己肯定感がねちょっとずつ、すごい立派なお仕事されてるし、
私からしたらええなんでって思うんだけど、
やっぱねなんかそういう暮らしぶりはあまりご自分でいいと思ってらっしゃらない感じだったから、
ちょっとね景色がどんどん変わってくると、
なんかね自分のことをちょっとずつね大事にできるようになってこられてるんじゃないかなって思ってお手伝いしてます。
Kaori
なんかさとみさんから見てその方、例えばその方はお仕事もバリバリされているような方だとしたら、
定期的にその外の方が入ってリセットしてくれるっていうことと、
ご自身がリセット習慣を身につけていくことっていうのはやっぱり大きく違う感じがあるんですか?
植山里美
違う感じがすごくありますね。
なんかねさっきのねお話の最初のね自分の手でっていうね、
自分でデザインするっていうとこに戻る感じかもしれないんだけど、
やっぱりこうね外注するところはしていいと思うんだけど、
やっぱり自分で考えてコントロールしてっていうか、
これがまあ外注してここは自分でやっていくとか、
自分の暮らしを自分でデザインしていくっていう感覚があるかないかで、
ちょっと幸せ度が違うんじゃないかなとか思って。
なんか全部やっぱり片付けのプロ、お掃除のプロに任せてたら、
やっぱり感じるところがちょっと違ってくるのかな。
私も今ねちょっと言葉にできないんですけど、
片付けた後そのままにするんじゃなくて、
リセッタリストみたいな習慣化が楽しくできることで、
お手伝いするのがやっぱり一番いいんじゃないかなって思いました。
Kaori
そっかそっか。なんかすごいワクワク。
リセッタリストって私これまでは自分が担当させていただいた受講生さんって、
日本人の方がほぼほぼで、海外にお住まいの方もいらっしゃるんですけど、
日本人の方が多かったんですけど、
例えばさとみちゃんだったらクライアントさんはね、
アメリカ人の方もたくさんいると思うんですけど、
さとみちゃんから見て、すごいお仕事をバリバリされてて、
すべて基本は外注ですっていうタイプのご家庭じゃなくても、
アメリカ人の方ってそんなくくりはなかなか難しいけど、
でもこう日本の文化圏とは違う文化圏で、
リセッタリストって役に立つんじゃないかっていう感覚ってあったりします?
植山里美
あるある、思いっきりある?
本当これ暮らしを整えていくための仕組みというかツールというか、
こうやってちょっとしたリマインダーがお家にあって、
自分にちょっとできましたみたいな、
みんなやっぱりチェックするのみんな大好きだから、
そういう楽しいツールがあると、
どんな国籍の方でも活用できるんじゃないかなと思って、
私も大きな夢ではあるんですけど、
アメリカでね、まずはシアトルからですけど、
これを紹介して広めたいなって思ってます。
Kaori
やったーと書いてある。
そうそう、でも本当は、
そうやってお片付けの現場をたくさん見てきている里見ちゃんから見て、
そうやってこれがちゃんと役に立つんじゃないかっていうのは、
世界共通だと思うっていうふうに認識してもらえているのは、
すごく私も心強くて、
やっぱり子育て中のママたちで片付けとかにも興味があって、
暮らしにすごく向き合っている方から、
リセッターリストの英語版はないのとかってメッセージ、
インスタとかでもらうときもちょこちょこあったりするので、
だから英語版ね、ぜひ作りたいなっていうのは、
ずっと私の夢の一つとしてあるんですけど、
そうやって実際にお片付けを進めている里見ちゃんがアドバイザーになってくださったので、
ここから一人でも必要な方に届いたら嬉しいなって思うので、
またワクワクするプロジェクトですけど、一緒にやっていけたらいいですね。
植山里美
是非是非、もう本当にリセッターリストってすごく自信持って、
どの国の方にも届けられるすごい素晴らしいツールだと思うので、
本当これからも一緒に頑張っていきたいと思います。
Kaori
本当に心強い。ありがとうございます。
話があちこち、私もいっぱい聞いちゃって飛んでしまったんですけれども、
今日はちょっとここでお時間ということで、また次回にって感じになるんですけれども、
最後に里見ちゃんからお知らせがあればと思いますが、いかがでしょうか。
植山里美
ありがとうございます。
実は今月末、9月23日からステイカツチャレンジ7日間っていう、
ステイカツをサポートするプログラムをやってて、
チャレンジャーさんを募集してるっていうところと、
あとリセッターリストのワンデー講座っていうのを、
できたら10月にやりたいなと思って準備しているところです。
Kaori
ありがとうございます。ステイカツチャレンジっていうのは、どんなものかもうちょっと聞いてもいいですかね。
植山里美
やっぱり皆さんね、私も含めてですけど、なかなか物って捨てるのがつらいわとか、
どっから捨てたらいいかわからないとか、そういう方が多いので、
物を手放すコツみたいな感じの講座を1時間座学っていう感じでやって、
その後、ステイカツに参加してくださるチャレンジャーさんのグループみたいな感じで、
1日1つだけ、2つでもいいんですけど、
1週間毎回手放したものを投稿していただいて、
やる気につなげていただくっていうか、それを7日間頑張って続けてもらうっていう、そういうチャレンジなんですけど、
それをね、やっています。
Kaori
じゃあそれを7日間毎日1つまたは2つ以上みたいな感じで、手放していくことで、
その練習みたいな感じ?
植山里美
そうそう、物と向き合うっていうかな、自分にとって何が必要で何が必要じゃないかみたいな感じで、