美的感覚の探求
Re Normal Radio、パーソナリティーのけいです。
パーソナリティーのしんぺーです。
この番組では、周りからちょっと普通じゃないよね、と言われがちな言語学研究者で大学教員のけいと、
車椅子ユーザーで元上場企業の管理職しんぺーの2人が、
世の中にあふれる普通という言葉にツッコミを入れながら、
本当にこれって普通なの?と問い直し、解体して楽しんでいく雑談ラジオです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで、今回は11回目ですか?
そうだね。
はい。ということで、今回のテーマはしんぺーさん何ですか?
今回のテーマは、初対面の人に聞きたいなと思ってやろうと思ってるんだけど、ずっとできてないことがあって。
初対面じゃないけどね、私は。笑
まあね、お試しでけいちゃんでやろうかな、みたいな。
はい。
美的感覚っていうか、自分じゃない人の美しいと思うもの。
はい。
どんなものに対して美しいと思いますか?っていうことを聞きたい。
うん、なるほどね。
それは別に物でもいいし、風景とか景色とかでもいいし、精神的なものでもいいし、人でもいいし、なんでもいいんだけど、
どういうときに美しいなって思うのかな、人ってっていう。
はい。台本なしでお送りしております。
左右対称の魅力
そうだね。なんかある?
いや、僕はね、本当に左右対称になってスコーンって開けてる場所は結構好き。
左右対称で開けてる場所?
なんか、構造物とかが、例えば、なんだろうな、モノレールとかがピューってまっすぐ伸びてて、
そこに対して、そのど真ん中に立って左右に建物が立ち並んでる風景とか、すごく好きで、
インスタの写真、結構そういう写真多いと思う。
ぜひ見ていただきたい。
あの、しんぺーに見てもらえればわかると思うんだけど、
多分ね、最初の方とかね、結構ね、シンメトリーな場所でおっと思って写真撮ってあげてると思うよ。
あ、けいちゃんのインスタがってこと?
そうそうそうそう。
あ、そうなんだ。
でもシンメトリーいいよね。
いい。
わかる。
シンメトリーな名前の持ち主なもんね。
僕がね。
そうか、あの苗字あんまり出てないからあれだけど、
縦書きするとほぼほぼシンメトリーになった名前なので、漢字が。
うん。
気持ちいい。気持ちいいっていうかその、なんていうんだろう。
逆になんかその、自分の名前がそうだから、他の人の名前をこう縦書きするときとかなんかすっごい気持ち悪い感じする。
なんかバランス取れないっていうか、左右の。
元々字汚いからさ。笑
なるほどね。
そもそもバランス取れてないんだけど。笑
そっかそっか。
そうそうそう。
パッて思いつくのはなんかそういうのかな。
なんか結構あの大きい目抜き通りみたいなところでの、その歩道橋の上からその道路の真ん中に立って写真撮ったりするのとか、
まっすぐ伸びてる。
なんか大学の渡り廊下とかは結構すごく好きで。
うん。
で、僕の今勤めてる大学は結構なんか全然シンメトリーな場所が少なくて。
そうなんだ。
あんま気持ちよくない。笑
景色か。でも建築とかはあるよね、そういう。
あるね。
大きい建築ですごいシンメトリックなやつって。
うん。
確かにかっこいいなと思うな。なんか複雑なやつも好きだけど。
なんかこう、そうそうそう。
例えばさ、お台場のさ、あたりってこう、すごい大きい構造物がさ、大きい歩道で繋がってるじゃない。
視覚的美しさ
うん。
あぁいうのがめっちゃ気持ちいい。
あーなるほどね。
あれなんだっけ?
うん?
あの豊洲にあるさ、橋。
豊洲にある橋。
橋一緒に。
あ、東京ゲートブリッジ。
あれ東京ゲートブリッジって言うんだっけ?
じゃなかったかな。
あれとかかっこいいよね。
何年、何年前だっけ?
あれガチかっこいいよな。
あれめっちゃシンメトリックだし、超かっこいいよね。
かっこいい、かっこいい。
うん、確かに。
ああいうの美しいなと思うな。
橋渡るとことかもすごい好きだけどね、こう、そういう橋を渡っていく瞬間とかもね。
結構なんか直線で開けてる感じが美しいなって思うね。
あー好きなのかもしんないね。
なんかさ、行ったことはないけどさ、アメリカのすっごい広いとことかさ、北海道とかさ、すっごいまっすぐ道走ってて左右もう緑だけみたいなとことかあるじゃん。
セントラルスクエアとかってこと?ニューヨークという。
ううん、なんか、あの、ハイウェイ走ってく途中とかにさ、あるんだよ、もうなんか右も左も、なんか荒野になってるか、あの、農家みたいになってて。
うん。
もうあの、完全に左右の景色一緒で、ただ道だけもうずっと地平線の向こうまで伸びてるみたいな。
あーでもね、それは若干、なんか辛さを覚えてしまうっていう。
えーそうなの?
違う、あの、僕さ、あの、栃木県の黒磯っていう駅から宮城県の大河原っていうところまで自転車で行ったことはない、200キロぐらい。
あー。
1日で。で、福島の中通りだと思うんだけど、ひたすらまっすぐな道が続くのよ。
で、延々に景色変わんなくて、漕げど漕げど。笑
トラウマみたい。
1時間、1時間ぐらい30キロから40キロって結構いいペースで、こう淡々と踏むんだけど、景色変わんねーってなって、もうそれは、それはきついんすよ。
あーそうなんだ。
それを思い出すとちょっとうーってなる。
あーじゃあ建造物系があった方がいいんだね。
あーそうそうそうそう。いいねー。建造物が欲しい。
なんか、絶対写真撮れないけど、めちゃくちゃ左右対称なジャンクションとかね。
あーいいねー。
高速とか。
いいねー。
あーなるほどねー。
はい。
アシンメトリックだとやっぱあんまり感じないんだ、そこにこう、美しさは。
まあ、かっこいいなとは思うけどね、その街、都心部のなんかこう、ネオンがきらびやかなところとかもすごい好きだけど、
でもやっぱすごいいいなって思って写真撮りたくなる感覚がこうあるのは、なんか例えば、一番最後の、あのー、なんていうんだろう。
僕、神奈川県に住んでる時、橋本駅っていうのを使ってたんだけど、橋本駅、終着駅なんだよ。
うん。
そうすると、こう、2つのプラットフォームがずーってまっすぐ並ぶじゃん。
あー、なるほどね。
京王線とか十何両とかの編成だから、すごく長いわけ。
うん。
気持ちいいね。
あー、そうなんだ。
へー。
気持ちいいっすね。
へー。
それさ、なんなんだろうね、なんかさ、あの、好きとさ、美しいってなんかちょっと若干違うじゃん。
あー、かもしんないね。
あの違い何なんだろうね。なんかこれ美しいなーって思うけど。
よくでも言われるのって黄金比ってやつでしょ?人間が自然と美しいって感じる形っていうのは、1対1.612だったっけ?なんか忘れちゃったけど。
黄金比っていうのがあって、あの、例えば、あの、A4の紙も基本的には1.16みたいな比率なんだよね。
あー、そうだね。確かにそんな。
あと、オオムガイとか。
うんうんうん。
あとあのー、トウモロコシじゃないな、ヒマワリの種の生え方とか。
へー、そうなんだ。
あれはフィボナッチ、あれはフィボナッチ数列で種の個数が出せるんだよね。
1、2、えーっと、1、2、3、5、8みたいな感じで、その接する種の数を数えていくと、1個に対して2個接していて、2個に対して3個接していて、3個に対して5個接していて、5個に対して8個接していってっていう風になってるらしいんだよね。
へー。
割となんか植物とかも基本的にあの黄金比とか、フィボナッチ数列とかとすごく深く関係してる形、造形をしてるってよく言われていて。
うーん、美しいよね、それは。
うん。
なんか神秘的だよね、すごい。
そうだから、あのあれらしいよ、あのモナリザとかそういうものにも、あのいろんな場所が1対1.6、1、8?
うん。
とかかな、なんかその黄金比になってるらしい。
へー、それをなんか自然で作り出してるって。
うん。
なんかでもよく漫画とかで見るけど、もうなんか神が作ったとしか思えんみたいなさ、あるもんね、そういうね。
あるあるあるある。
はー。
そうだね、なんか僕はそういうのは結構好きかもしれない。
いやでももちろんなんか、あのほんといろんなもの、例えばその構造物とかそういうちょっと幾何学的なものっていうんであればそれなんだけど。
うーん。
うーん、まずはでもパッて思いつくのはそれかな。
うーん。
ちなみにしんぺーがこう美しいと思うもの、まあ今ちょっと視覚的な美しさにいってるやん。
うん。
視覚的にこう美しいって感じるものってなんだろう。
えー、なんかいろいろあるけど、えんとね、一緒に見たことなかったかな、えっとボロシリケートガラスってわかるかな。
ん?ボロシリケートガラス?
うん、えっと、まあ日本の昔のもので言うとなんかトンボ玉みたいなやつなんだけどさ。
あーはいはいはいはいはい。
その、田中福男さんだっけな。
うん。
っていうアーティストがいて、その人が作るボロシリケートガラス超綺麗なのよ。
へー。
なんかめちゃくちゃ美しくてそれが。
うん。
なんかずっと見てられるわみたいな。
じゃあ、ちょっと待って。
田中修夫さん?
福男。
福男。
福の神の福に男。
はいはいはい。
あー。
あれ面白い。
すっごい綺麗で。
うわ、すご。
え、なにこれほんとに?
すごいよね。
あの皆さんもぜひ調べてみてほしいんですけど。
ふぐ刺みたいなやつ出てきましたけど。
そうそう、テッサみたいなね。笑
中にテッサ入ってるみたいなやつだよね。
ごめんね。
あ、ごめん。
急に美味しそうになったけど。
ふぐ刺で例えるかねしかしって話ですけど。
ぜひ調べてほしいんですけど皆さんにも。
ほんとに美しいんですよ。
造形物として。
へー。
1個持ってんだけど。
あ、そうなんだ。
うん、ほんとに綺麗。
しんぺーってもしかしたらそういう工芸品とかすごく好きなのかね。
あー好きだね。
昔万華鏡とか一緒に買いに行ったもんね。
見に行ったね。
見に行ったよね。
ここからこうやって光をズガーって取り込んでやっててでしょ。
そういうね店員さんがいたんですよ。笑
東京のお店に。
多分似てるよね。
めっちゃ似てる。
めっちゃ似て真似したもん。
まだいるのかなあの人。
癖強かったよね。
癖強かった。
上からねペンライトでこう照らしてね。
ここから入れてあげるとすごい綺麗だからって言って。
そうそう、でもああいうのとか結構好きだね。
なんか、なんて言うんだろう。
まあ、あの、無駄じゃん。
無駄なものってかさ、その、なんて言うの。
実用性ないけど、なんかいいよねみたいなやつ。
とか結構、まあ物によってその美しいと思わないはもちろんあるけど。
とかかな。
あと建築さっき言ったようなやつも結構好きだし。
ガラスで言ったら俺結構シーグラスすごい好きだな。
綺麗だよ。
あのガラスっぽさがさ、なんかなくなるじゃん。
そのなんかこう透けてないし。
あの、なんて言うんだろう。
でも絶対にこう、なんか偶然の産物としてこう角が取れていく感じとかなんかいいよなと思う。
とかね、ガラスの工芸人結構好きかもな。
ちょっと俺のあの生まれ育った穂高町っていうところにガラス工房っていうところがあるんだけど。
あ、そうなんだ。
長野のガラス工房と美しさ
あのね、そう長野県の中心ってか、中に信州の信って書いて中信地方って言ったりするんだけど。
そこにガラス工房っていうのがあって、俺ちっちゃい頃のお散歩コースだったっぽい。
あ、へー。
まあ覚えてるしね自分も。
長野もね一個好きなとこあるよ。
長野はアートヒルズとか有名だよね。
丸嘉小坂漆器店かな。
とかいうとこ。
漆。
あ、そうそうそうそう。
あのガラスのお皿に漆塗ってる工芸のところがあって。
自分では持ってないんだけど、友達に何かあげたことあるんだけど。
あれ俺もらったやつそう。
結婚祝いとか。
あ、多分そうかも。
百式?
あ、そうそうそうそうそうそう。
はいはい。
あれとか美しいもんやっぱり。
すごい綺麗だもんね。
めっちゃ綺麗だよねあれ。
めっちゃ綺麗。
めっちゃ綺麗でなかなか使い、あの大事な時に使おうみたいな。
あれなんか後輩にあげたんだけど、なんかそこしかね、あの技術として持ってないらしい。
そのガラスに漆塗るっていう。
いや面白いね。
技術自体が。
うん。
あ、僕だから大学生の頃はガラスのコップ高いやつとか結構買ってた。
あー、やっぱガラスってなんか惹かれるよね。
何なんだろうね。
なんかわかるかもしれない。
でもやっぱ日本だけじゃなくて、その例えば宗教的にも、あの例えば、えっとサグラダファミリアとかだとさ、すごいステンドグラスすごく素敵じゃん。
美学と精神的美しさ
あーね、わかるわかる。
あーね、中に入った時のさ、あの幻想的な雰囲気やばくない?
あの光の入り方やばいよね。
ちょっとなんか、わーってなるよねあれは。
うん、あれはすごいよね本当に。
いやでも、ああいう宗教に関する場所ってある意味では布教する場所でもあるじゃない。
うんうん。
神秘性を持たせる時にさ、あのガラスっていうかステンドグラスアートってものすごく役に立ってるって言ったら変だけど。
有効性があるのかね、そういう精神的な。
なんか信仰心を高める上での一つの装置としてめちゃくちゃ機能してるんじゃないのかな。
まあ確かに。
ありそう。
って思うね。
いやーそうか、なんだろうな、なんかさ、好きと美しいってさ、なんか共存しえるじゃん。
うん。
美しいから好きみたいな。でもなんか好きだけのものにさ、美しいってなんか別になくてもいいじゃん。
確かに。確かに。
あれ何なんだろうね、その美しさみたいなさ、なんかその好きとはまた違う独立性があるじゃん、美しさに。
本当になんかよくわかんないよね。
惹かれる、え、でも好きなものとかにも惹かれるよね。
でも美しさに惹かれるときって別のなんか感覚があるってことでしょ。
あ、そうそうそう、例えばさ、まあなんかこの間そのオアシス見に行ったからオアシス例えだしちゃうけどさ、笑
そのオアシスの曲聴いてさ、好きだなとかさ、かっこいいなって思うけど、別に美しいなと思わんのよ俺。
美しさは別にそこに感じなくて、なんかもっとアンビエントな音楽とかの方が美しさは感じるし。
あー、わかるなそれでもなんか。
いや美しいものが好きだから美しいなって感じの曲に対して好きはあるけど、美しくない、美しいと感じなくても好きなものってあるしね。
あ、そうそうそうそう。
何なんだろうねこの美しいって感覚。なんか他の動物にはなさそうじゃない。
あー、どうなんだろうね。
あ、でもさ、それ言っちゃうと例えばクジャクの求愛とかはどうなんだろう。
えー、あれ美しいと思ってこう引き寄せるのかな。
でも羽の、まああれを大きく見せるっていうのもきっとあるだろうけど、でも美しくない、シンプルに。
シンプルに美しい。
うん。
わー美しい。あの人と子供を持とってなる？笑 なるんかな。
いやー。
なんかどういう感覚なんだろうね。なんか不思議でさ、この美しいっていう感覚が。
なんかあのー、何だっけな、あの前回のさ結婚の時も話したけどさ、なんかその友情とかさ、なんか純愛みたいなものもさ、美しいなーと思って感動したりする。
で、なんかあのー、今年この感情になったのさ結構初めてだったんだけどさ、
あの熱湯甲子園とか見てても美しいなと思う。
もうね、僕より多分一段上にステージを上っている。
そうかな。なんか普通に感動しちゃうっていうか。
いや感動するよ。めっちゃ感動するけど美しいまでいってなくて、
なんか甲子園とかアスリートが頑張ってると俺も負けねーになっちゃう。
あーなるほどね。
負けてらんないなーってか僕も。
おじさんすぎるってことか俺が。笑
もう動けない自分をさ、こう認めてしまってるってことかな。
抗ってんだけかもしれない、僕がね。
なんか美学みたいなのもあるじゃん。
美学と、
あれとは別なのかな。美しいって感覚と美学とは。
美しい、なんか敗者の美学、勝者の美学とかっていうとなんかそこに、
でもどうなのかな。
なんか去り方が美しいとかさ、そういうのあったりするじゃん。
でもなんかマージャンのさ、Mリーグでパイレーツっていうチームがあるんだけど、
マージャンのプロリーグが日本にあるんですけど、
ユーネクストね。
そうそうそう、ユーネクストパイレーツっていう、あれなんか聞いたことある気がするけど、
そのチームがもう本当に優勝が決まってて、最後の1局の時に、
その人はもう手配を伏せる、上がれるとかテンパイしてるっていう風に言うんだけど、
上がれる形になってたら、それを見せたらもう1回、親番の時にはもう1回曲を打つことができるっていう、
ゲームの進行条件があるんだけど、
それで中林選手だったかな、が上がらないし伏せる選択をしたんだよね。
これ以上加点しても、なんかちょっとある意味オーバーキルで、
マナーとしてよろしくないっていうのもあって、
そういう上がらない選択とかっていうのをしてる時に解説の人が、
いやー美しいねとかって言ってたの。
それもすごくしみじみとね。
それやっぱ美学だよね。
多分美学なんだろうね。
麻雀打ちの美学なんだろうなと思って、
へーってこれが美しいのかと思って。
なんかリスペクトみたいなのもあるよね。
そうそうそう。
多分あのバスケットのトラッシュタイムとかと似てるのかな。
うんうんうん。
勝ってるうちにそこまで攻め急がないとかさ、
なんかそういう感覚なんだろうなっていう思って。
でもなんか僕は本当に最後ホイッスルが鳴るまで、
全力を尽くすのも美学だと思うタイプなのね。
うーん。
なんか本田圭佑の。
あぁ。
そうそうそうそう。
本田圭佑は子供とやる時に、
俺は絶対手抜かないって言うのよ。
コテンパンにするのはコテンパンにするらしいんだ。
うん。
それも僕美学なと思う。
うんうんうん。
なのでなんかそこにはなんかいろんな美学があるんだなって思うし、
そこはなんかあのいろんな美学が共存するからやっぱり、
あのいろんなゲームとかそういうスポーツとかが面白いんだろうなっていうのを感じるかな。
うんうんうんうん。
うん。
そうか、なるほどね。
美学。
美しい。
美しい。
心打たれる感じなのかな。
そのしんぺーが言うその例えば、
じゃあさ、この前のあのメジャーリーグのワールドシリーズ。
うん。
えっと、ブルージェイスと大谷翔平とか。
ドジャースね。
うん、山本とかがいるドジャースが戦ってさ、
あの、えっとベシスかな。
ベシスっていうドジャースで51番を背負ってる選手の家族にちょっと不幸があって、
うんうんうん。
チームから離脱したんだよ。
うん。
で、その時にリリーフピッチャー、なんかピッチャーなんだよねその人は。
うん。
で、その時にピッチャー陣が帽子に51番つけてたの。
うんうんうんうん。
この人の背番号。
うんうん。
で、あ、へーって。
あの、一緒に戦ってるよっていうのを示してるんだなって思ったんだけど、
うん。
僕が胸打たれたのはそっちはなくて、
ブルージェイスのピッチャー達までもが帽子に51番って入れてやってたの。
うんうんうん。
で、ドジャースのピッチャーとかドジャースの選手たちは第6戦ぐらいになるまで、
そのブルージェイスの選手たちも同じようにこう、なんていうんだろう、
そのベシスに対してこう、俺たちもついてるぜっていう姿勢を示してるって知らなかったらしいのね。
うんうんうん。
それは、なんかそのいわゆるしんぺーがその甲子園に感じた美しいに似た感覚なのかなって思う。
あーなるほどね。
美しいよねそういうのって。
うん。素晴らしいっていうなんかね感動を覚えたかな。
精神的なものに美しいって感じるのもなんか不思議なんだよね。なんかすごい。
すごいね。それは面白いな。
なんか物とかだったらまだ分かるんだけどさ、見てこれ美しいよねって分かるけど、
なんか行動とかなんかメンタル的なものに美しさ感じるってなんか不思議だよね。
人の心に触れる美しさ
俺そうやって言われたことあるんやけど。
どゆこと?
あなたは美しいって男の人、あの。
もののけ姫の話してる今？笑
違う違う 笑
生きろ？笑
アシタカじゃないんです。
アシタカじゃないんだ。
アシタカじゃないんですけど、あの曇り間無き眼かどうかちょっと分からないんですが、
あのベネツィアに行った時に、
僕は貧乏旅っていうか、お金はあんま使わないで世界を見ようっていう旅を、バックパッカーみたいなことをしたんだけど、
その時にこう泊まる場所は決めてなかったのね。
一個も物を予約しないで、一個も行き先決めないで、本当に気が向くまま電車があるまま旅をしていて、
で、それでそこでたまたまなんかおじさんに話しかけられて、
で、英語結構堪能でこれこれこうこうしてるんだみたいなこと言ったら、じゃあうちに泊まるかみたいな。
いやでも普通におじさん家だろっていう感じで聞いたら、いや、あのうちにも何人か泊めてるし、そんな怪しまなくていいよみたいな感じで言われて、
じゃあまあ信じてみるかと。
で、まあなんか晩一緒にお酒飲みながらお話とかしてたら、あなたお前は美しいって言われて。
でもその人若干あれだったかもしれない、普通にチューされたから。
そっち。
もしかしたらそっちだったかもしれないけど、もともと奥さんもいて、
で、その人と話しててもこうなんか心は動かないけど、お前と喋ってるとすごく楽しいよっていう。
すっごいピュアな人なのかもしれないね。
なんか哲学、哲学教えてるって言って、大学で哲学教えてたこともあるって言って。
あー、ちょっとやっぱ感覚変なのかもしれないね。
変って言ったら悪いけどさ。
その人以外と私は美しかったらしいです。
なんか感じる部分があったんだろうね。
えー、でもなんかこの人美しいなーってある?
あー、でもメンタル強い人とかは結構美しいなって思うかも。
逆もあるな、逆もある。
逆もある。
めちゃくちゃメンタル強くて超ストイックみたいな人とかも美しいって思うし、
あのー、すっごい自分じゃコントロールできない自分の不安定さみたいなのを抱えてる人も美しいなって思う。
難しいぞ、それは。
えーと、えーとねー、ちょっとバスケットとか音楽とかでしか例えられないんだけど、
そのー、コビーブライアントって、
うん、ブラックマンバですね。
マンバメンタリティっていう言葉があるぐらいさ、
そのー、もうブレないわけ。自分が。まったく。
朝4時とかから練習してみたいな。
美しさの多様性
試合が終わった後も練習してみたいな。
そのメンタリティがめちゃくちゃ強いみたいなのが、
ブレなさみたいなのが、
あーなんか美学だなーって感じするけど、
なんか一方で、そのー、えーとー、
あのーデニスロッドマンっていう選手、昔の選手とか、
あとー、
リバウンドですね。
あーそうそうそう、とかカートコバーンとか。
おー、ニルヴァーナのボーカル。
あーそうそうそう。
はいはい。
なんかあのー、不安定さがあるじゃん。
なんかすごい、自分の仕事が分かって超メタ認知できてるけど、
でもなんかそれが、なんか自分でコントロールできなくて、
すごい不安定みたいな人の人生とか見てると、
あーなんか美しいなって思う。
フレディーマーキュリーとかもそんな感じ?
あーなんかそうだね、うん。
難しいな。
ボヘミアンラプソティーとかだから、
結構普通に美しいなって思ったもんね、映画。
あー。
あの曲自体、歌詞もすごいし、曲の展開もすごいし、
うん。
面白い曲だよね。
うん。
音自体が美しいかって言われると、そうは感じないんだけど、
うん。
いやでもどうだ、あのピアノのアルペジオで始まるイントロとかめちゃくちゃ綺麗だもんね。
そうだね。
まあでもなんかバックボーンとかさ、ストーリーが分かると急に美しく見えるみたいなものもやっぱあるしさ。
あーそうかもしれない。
うん。
あのー、ゴッホとか。
はいはいはい。
そうだったりするじゃん。すごい不安定な人じゃん、あの人も。
うん。
耳がうまく書けないから耳そぎ落とすよね。
そうそうそう、メンタル的に結構やっぱ弱いけど、
うんうん。
すっごい支えてくれる弟がいたとかさ。
あーはいはい。
なんかそういうのもなんか、家族愛みたいなのもなんか美しいなと思うけど。
面白いね、面白い。中原忠也とかもそうかもしれないね。
あのー、茶色い時代がありましたとかさ。
うん。
そういう詩をいっぱい書いてる人なんだけど、その人自身もやっぱりすごく、
でも、あのー、太宰治は泣いて怖がったらしい。
なんで?
中原忠也が破天荒すぎて。
太宰治が?
うん。
そうなの?
親交があったりしたらしいんだけど、おい、降りてこい、出てこいみたいに言ってるけど、
布団の中でブルブル震えてたみたいな逸話もあったりする。
へー。
破天荒か。
音楽。
うん。
あ、ごめん、どうぞ。
破天荒もなんか美学みたいなのあるよね、結構。
どう?ねえ、わからん。俺はそれをちょっとなんか、自分はそんな破天荒タイプじゃないから。
美学じゃないのかな、でも憧れる人が多いだけなのかな、あれは。みんなできないから。
あー、惹かれるカリスマティックってことだよね。
そっちかもね。美しいとかではないかもしれないな。
音楽の話にさっきなったじゃん。
うん。
僕すごく美しいなって思う音楽ってパッと思いついたのに2つあって、
うん。
ラヴェル。
ラヴェル。
うん、ラヴェルのえーっと、水の遊び?
うん。
クレア、えーっと、まってね、ちょっと、水の戯れか、っていう曲があるんだけど、それめちゃくちゃ綺麗。
うーん、クラシック?
クラシックピアノの、はい、フランスの作曲家のラヴェルですね、が書いてる、書いてるっていうか、その書いた水の戯れっていう曲はもう本当に綺麗。
へー。
うわーってなる。
あ、そうなんだ。
うん、ただそのラヴェル自体はその、例えばバッハが作り出した音楽理論の逆をいくような音楽なんだって。
ほうほうほう。
クラシックをやってる人の話をちょっと聞いたことがあるんだけど、
うん。
それを全部裏切って、あの美しさっていうのがすごいっていうことをなんか言ってる人もいたんだけど、
そうなんだ。
うん、僕めちゃくちゃ好きな曲だね。
へー。
うん、水の戯れっていう曲。
うん。
で、あともう一個が、えっと、エリックサティっていう、またフランスやんって思ったけど、今自分で言ってて。
の、えっと、ジムノペディっていう曲があるんだよ。
うん。
いろんななんか、作品のイントロとかで使わせててもなんかもう聞き飽きてるかもしれないんだけど、
うん。
ズン、ジャン、ズン、ジャンって始まる。
タン、タン、タン、タン、タン、タン、タン、タン、タンって聞いたことない?
うんうんうん。
あるあるある。
あれです。
へー。
あの曲はすごく好きで、
うん。
だから、なんか集中したいときとかに、結構その水の戯れと、ジムノペディと、
あと、えっと、ブライアン・イーノのミュージック・フォー・エアポーツっていうアルバム、多分しんぺーに薦めたことあると思う。
うん、あったかも。
の、えっと、1分の1っていう一番最初の曲、
うん。
オランダのアムステルダム空港で実際使われてたアンビエントミュージックは美しいって思う。
あーそうなんだ。
うん。
自然と人工の美
なんかでも特別な、え、なんかそこはなんかちょっと違う感性だね。
俺あんまりないかもな、音楽で美しいって思う。
あ、ほんと?
うん。
いやーねー、いやでも聞いたらわかるんじゃないかなー。
あー美しいなって思うよねってことを聞いたら。
ぜひぜひ、うん。
聞いてみよっか。
これ。
聞いてみるか、あとで。
録音、録画?違うわ。
あ、収録一瞬止めて聞いてもらって戻ってきて収録するとかやってみたいよね。笑
じゃあ一回聞きましょうって言って。
ほんとのラジオなら流してね、みんなで聞いてって。
そうだね、そうだね。
やりたい。
そうかー。
いやちょっと聞いてみるわ、あとで。
うん。
いいよ。
なんか、あ、なんかピアノの音なのに水の音に聞こえるんだよ。
へー。
ほんとに。
そうなんだ。
うん、絶対自分では弾けないだろうなーと思うけど。
水か、水もいいよね。
水ねー。
水もなんか美しいよね。
海とか?
海はねー、俺あんまり美しいなと思わないけどー。
あー。
あの波紋とか。
あー。
波紋?水の波紋?波紋っていうのある?
うんうん、いいんじゃない?波紋で。
なんかさ、あれ誰だっけ、どこだっけなー、名前忘れちゃったんだけどー。
うん。
金沢のー。
うん。
鈴木大拙って人のー。
うん。
禅の人なんだけどさ、鈴木大拙は。
うんうんうん。
鈴木大拙館か。
あ、鈴木大拙館だ。
めっちゃそのままの名前だったわ。
っていうところがあってさ。
うん。
そこにさ、建物と水辺があるんだけどさ。
出てきた。水峡の庭だって。
そこもねー、やっぱすごく美しいなーと思うしー。
へー。
あとー、あそこ?西芳寺?京都の。
苔寺ってよく言われるお寺さん?
もう、なんかそのー、俺さ晴れた日にしか行ったことないんだけど、車椅子になってから行ったことないんだけどー。
うん。
その雨が降った時がやっぱすっごい綺麗らしいんだよ。
うわー、すげー好きだわー、これ絶対俺。苔寺。
さっきの、あのー、鈴木大拙館はあまりグッとこなかったんだけど、ごめんね。
でも結構やっぱそういう、何だろう、自然系の方がしっくりくる感じなんだよね。
好きなかもしれない。
うん。
神社の形だとかめっちゃ好きよ。
あー、なるほどね。
昔さ、なんか、何人か知り合いと話したことあったんだけどさ、
人工物が好きか、自然物が好きかっていう、どっちが美しいと思うって話を昔したことがあって。
しんぺーは人工物派?
人工物派。
うわー、自然かもしれん、俺もしかしたら。
で、富士山とかは綺麗だなと思うんだけど、
うん。
例えばさ、その、あの、ただ、これどっちなんだっけみたいなのがさ、田園の風景とか。
ミクスチャーだね。
田園風景ってさ、そう、ミクスチャーじゃん。そうなんだよ。
でも、比較的人工物に近いよね、みたいな。
うーん。
もうなんか何の手もついてない自然みたいなのが美しいって思うって、
まあでもわかんないね、そのエアーズロックとかさ、あの、ナイアガラとか見たらさ、うわ美しいって思うのかもしれないけど。
すげーじゃね?あれは。
すげーなのかな。
astonishedっていうか、astonishedみたいな感覚って。
圧倒されるか、日本語で言ったら。
みたいな感覚で、what a beautifulってなんのかね。
でも富士山ってさ、美しくない?
あーむず。
富士山って本当に美しくない?
こんなこと言うの恥ずかしいけど。
あーでもね、わかるわかるわかるよ。
あの、あのー、えっとね、なんて言ったっけ、なんとか温泉。
自分勝手温泉じゃないけど、なんか露天風呂でさ、
富士山見ながら露天風呂ドーンって入れる温泉があるのよ。
うんうんうん。
うんうんうん。
言ったさ。
うん。
あー美しいってなったよ。
なるよね。
きれい。
でもなんかすげーなのかな。
富士山の美しさと魅力、なんなんだろうね。
本当に美しいもんね、冬場とか。
あの逆さ富士とかさ。
今たぶん山梨県民と静岡県民が聞いたらよく分かってるなってなってるね。笑
はい。大好きです、富士山。
唯一なんか自然とかで好きかも。
えー、でも雪の風景とかはすごい好きだよ。
やっぱ、生まれ育った場所を思い出させるっていうのもあるのかな。
うーん、そうかもね。
長野県はやっぱ雪降るときすごい降るから。
うん。
雪降った日に目が覚めるときはすごい幸福かもしれない。
あー、ちょっと分かるかも、それ。
朝起きて白いって、おー綺麗!みたいな。
あー、ね。白銀の世界ってやつだよね。
あれはすごいにはならない、僕には。
あれは美しいよね。
あー、それだわ。
真っ白って美しいよね。
すごいっすよね。あれは、あれたまないんだよね。
まだ誰の足跡もついてない状態のやつね。
待って、今あれですか?
バンプオブチキンですか?
いや、違う。
恥ずかしい。
ポケットに〜♪じゃないのよ 笑
あれ、あるよね。
そうそうそうそう。
スノースマイルでしたね。
そうか、景色はでもそうだね。
でも富士山もなんか、だから雪ね、上にあったほうがやっぱ美しいなと思うし。
あー、雨がこう、緑にこうね、滴ってるのとかもすごく好きだし。
美しいよね。
仕事帰りに突然雨が降ってて、新宿の会社にスポットで入ったこともあったんだけど、
それで帰り、すっげー疲れたなーと思って、
多分インスタの写真に僕あげてるから、しんぺー後で見てもらったらいいんだけど、
なんかめちゃくちゃ綺麗じゃん。雨降ってる時の都会のネオンとかって。
いつも以上にキラキラして見えて、多分水の反射で余計に光がね、すごく増幅されてる感じがするんだと思うんだけど、
自然と人工物が織りなすのには結構美しさを感じてるかもしれないな。
中庸でしたね。
中庸だね。
もしかしたら自然、自然ではなく。
っていうのをすごい思うな。
結構そうか。
お寺のいわゆる日本庭園とかさ、ああいうのもなんか、なんていうんだろう、ミクスチャーじゃん。
そうだね。
自然と美しさ
自然物を人工的にそこに、なんていうんだろう、作るっていうかさ。
ジオラマとかもそうだけどさ。
そうだね。
あるんですよ、京都に1個いいお寺さんあるんですけど、ここだけは本当にバレたくないので。
言わない。
言わない。限られた人にしか教えてない。
いいね、そういうの大事だと思う。
そこもね、すっごい綺麗、ほんとに。
すっごい素朴なんだけど、人も少ない。
まだ、なんていうの、ツアリストとかも全然来てないし。
それ多分言わないほうがいいと思うね。
うん。
本当に綺麗。
四季折々ちゃんと顔があるし、よく考えられて作られてるなっていうお庭さん。
お庭さんとか言って。
お庭さん。
アニミズムみたいになっちゃった。
人に例えていく。笑
あれかもしんない。図書館とかも好きかも。
なんか本がいっぱい並んでる。
あーでも分かるかも、それも分かるね。
うん。
本なんてその光景があるんだろうけど、図書館とかっていうものに結構あれかも、美学的な部分を感じているかもしれなくて、先人の知恵が詰まってる。
あーめっちゃ分かるかも、それ。
こんなに並んでるんだ、みたいなのを見たときにすごく感動して。
確かに。
うおーって、ふおーってなる。
同時に絶望もするけどね、俺いつも。
嘘?なんで?
こんなにあるんだ、みたいな。
その、もうなんか一生触れることなくて。
読み切れねえやん。
そうそうそう、終わるやつとか全然いっぱいあるんだろうなと思うと。
あるわけ。それは分かるな。
でもあれもなんか美しいよね。なんかその、知恵がさ。
そうそう。
その、ね。
叡智があそこにこう詰まってるって感じも美しいよね、なんかね。
そうだね。東大の図書館とかすごい綺麗だったしさ。
あ、そうなんだ。行ってみたい。
めっちゃ、うん。あ、綺麗ではないか。
普通に古臭いよ。
うんうん。
古臭いし、なんか、うおー古い匂いだっていう感じがすごくするんだけど、
うん。
僕にとってめちゃくちゃ居心地が良くって。
うんうん。
魚の造形美
歴史のある図書館とかやっぱ美しいもんね、ちゃんと。
あと国立国会図書館か。
うーん、行ったことないな。
ま、あれ、あそこは、あのー、ま、開架って言って、人が手にとって、あのー、
いつでも自由に読めるようになってる本と、そのー、もう蔵書、
コーナーに入ってて、リクエストして出してもらうって言ったら、その後者の方がめちゃくちゃ多いのよ。
あー、なるほどね。
ただの建物としてめちゃくちゃ大きくて、
うん。
ありとあらゆるその出版物とかが、こう、そこに保管されてるって考えると、
う、ほ、おーって。
うーん。
うーん。
うん。
ここにしかない本とかあるのも、なんか、いいよね。
うん。
へー。
だから、そこにやっぱこう、なんか、自分の書いたものもいつか収蔵してもらうぞ、みたいな。
うーん。
これちょっと研究者としての美学なのかもしれないけど。
あー、確かに。
うーん。
それはすごく感じるかな。
うん。
おもしろいね。美しい話尽きない笑
美しい、つきないよね、なんか。
びっくりした。こんなに?
特別な感覚だよね、ほんとに。
あ、それで言ったら魚?
魚美しいかも、見て。
いや、あのね、捌くときにいただきますねって思いながら捌くじゃん。
うん。
すごい綺麗だよ。
へー。
すごい綺麗だよ。
すごい綺麗。
そう。
そうなんだ
へー。
例えば、アジとかさ、
なんていうんだろう、どうしてこんな綺麗?とか、なんでこういう形になったのかな?とかさ。
あー、そういうことね。
造形として美しい。
うん。
いや、ほんと、なんでこんなワームに食ってきたんだろう?みたいな。
思ってしまえばキリがないんだけど。
ね、でもなんかその、造形としてやっぱ、一匹一匹魚種によってまた形とかが違うじゃん。
うん。
不思議だなーって思うよ。
さすがにヒラメとかマゴチに美しいは思わないけど、アジとかは綺麗だなーとかって思う。
光り物がいいんだね。
面白い。
カサゴとかもね、全然こう、見たらすごい不思議だしさ。
あー。
メバルとかでもね。
解剖学とか向いてるのかもね。
いやー、多分向いてない、俺苦手だから。
血とか、自分で捌けるけど、捌くけど、
うん。
魚の形で美しいって思う感覚は持ったことなかったなー。あんまりちゃんと見てなかった。
実用性と美学
ちゃんと見てなかった。
いやそう、どうしてここにあるんだろうなーとか、なんか途中からなんか全部の魚って同じように骨が生えてる箇所とかっていうのが見えてきたりすると、
でも君はなんでこんなに幅が細いんだい太いんだいみたいな思いながら。
あー。なんかその、長時間見る大切さみたいなのもあるよね。長時間ってさ、触れる時間が長い。
あー。
大切さみたいなのもさ、なんかあったりするじゃん。なんか美術館に行ってもさ、その感覚だけでパッて見て好き嫌いってこうグルって回ってくるとかじゃなくて、
なんか別にしっくりきてないけど、2時間ぐらい見たら、なんかだんだんこう、ここなんでこうなってんだろうとか、
思い始めてだんだん美しくなってくるみたいな。
そうだね。飽きてくるんだろうね。全体認知してると飽きてくるから個別に認知し始めるのかな。
そうするとまた別の発見があってね。
なんかそこに時間かけるみたいなのも、なんか必要要素としてはありそうな気がするけどね。
なんかだから実用性のないものの方が美しいと思うのかもしれないね。なんか実用性のあるものってなんか消費しちゃうっていうかさ、なんかその使って終わりってなっちゃうから。
はいはいはい。
その実用性がないものだったらさ、なんか見る時間が必然的に長くなるっていうかさ、無駄な時間。
あー。
その費やす時間が勝手に増える。
はい。
だからあのライターの火とかよりさ、あの焚き火とかの方が綺麗なのと一緒でさ。
あー別にそれでやらんでもいいってことか。
そうそうそうそう。なんかそこにこう時間が長い。だからキャンプとかもさ、あの時間が美しいとかいう感覚の人も結構いるじゃん。
うんうんうん。
自然の中でこう何をするでもなく過ごすみたいな、あの時間が美しいみたいな。
うん。
無駄って結構大事だもんね。
無駄って大事だね。なんかそれ俺親父と話したことあるな。
あーその話?またなんか全然違うテーマの話になっちゃうけどさ。そうすると。
なんか無駄さの中に美しさみたいなのを感じる部分もしかしてあるかもしれないね。
無駄だとか手間をかけることに、まあそれはちょっと美学なのかもしれないけど、
例えばコーヒー一杯飲みますってなった時にコーヒーマシンでやっても、自分でミルでやってハンドドリップして入れてもほぼほぼ同じ味が出ると思う。
技術とかによっては全然違うとか言われちゃうとそうかもしれないけど、
でもさ、どっちが尊いかって言ったら、なんか僕は自分で豆ひいて、
あのペーパー準備してドリッパーに入れて、ちょっとこう濡れるように上手に注意深く垂らして、
でだんだんコーヒーの香りが立ち込めてきて、でそれでようやく一杯入れるってやると10分くらいかかるじゃん。下手すぎて。
その一杯の方がなんか僕は美味しい気がする。
あー確かにね。
多分変わらんよ。美学的にそんななんか、美学っていうのも基本的には数値とかで出せると思うんだけど、
じゃあどっちがいいのって言われたら、しっかり手で入れたものの方が僕は好き。
しかもなんか最近思ったんだけど、自分で入れる方が好き。
うんうんうん、なるほどね。
人に入れてもらったり、すごい上手なコーヒーマスターの人が入れてくれた一杯とかよりも、自分で豆ひいて、
もちろん誰と飲むかとかにもね、よるとは思うけど、
でもそれでこうひいてね、朝仕事行く前にパン食べながら、
でもそのパンと飲むためのコーヒーを入れて食べてる時とか結構幸せですね。
幸福論の話にもなってきたね。
やばいねこれ。
そうか、そうね、まあでもそういう感じ。
でもなんか前読んだロバートヘンライのアートスピリットっていう、なんか芸術家のバイブルみたいな本がさ、
うんうん。
あるけど、すっごい端折って言うと、
うん。
その自分が美しいと思うものが何か。
はいはいはい。
それを表現しなさい。
だからその絵を描く技術とか、その芸術家としてね、なんか物を作る技術とかっていうのは、
その手段の話であって、
うんうん。
自分が美しいと思ったものを表現するために絵を描くんだったら、
その絵を描く技術の習得を一生懸命頑張らないといけないし、
ただなんかその最終的な目的は、その自分が美しいと思ったものを世の中にちゃんと表現物として残すもの、こと、みたいな内容だったのね。
なるほどなって思って。
だからこれ美しいなって思うものをちゃんと持ってないといけないんだなって思って、自分の中で。
おー、なるほど。
そうなると僕らの周りに美しいもので溢れてたな。
結構ね。
喋ってる限り。
ね。
まだ全然あるよ、たぶん。
いや全然あると思う。
景色もあるし、感情もあるし、物もあるしさ。
なんかそれを表現する手段としてみんな音楽とか絵画とか、
ビジネスなのかもしんないし、絵なのかもしんないし、写真なのかもしんないし。
美しいビジネスってあるんやのか。
いやーでもあるんじゃない?精神性としてなんか超ソーシャルグッドなやつとかさ、美しいなとか。
あーそれかとか、なるほどなるほど。
弱者とか全員救いますみたいな、利益度外視の超ソーシャルグッドですみたいなビジネスとかは、結構美しいなーって思う。
そこに共感する人たちがいるっていうのも美しいなって思うし。
あー面白いですね。
いやーちょっとこれ美しい第2弾やろうぜ。
どっかだよね。
まだまだいっぱいいてそうだよね。
たとえば語源的な話とかしたかったしさ。
あーそうか、言語はあるかもね。
僕は言葉の方面から責めるっていう手段を持っているのに、今回行使してない。笑
数学者とかもあるもんね。この数式が美しいとかさ、なんかそういう研究者ならではの美しさみたいなのが多分あるよね。
あるんだろうねー。あるんだろうねー。
あるねー。解の公式が美しいって人とかもいるだろうしね。
でもそういうのって言うと、サインコサインのカーブとかがさ、どういうふうに数値が出るのかとか、円で移動する点Pを置いたときに、その周期がまさにサインコサインのカーブを決めるみたいなのを見たときに、はーなるほどーみたいな。
あー。
円と三角関数で習ってるのに、円で、円と繋がってきちゃうの?みたいな。
俺結構数学好きだったんだよね。
あ、そうなんだ。
うん。高校だったらば。そういうのあるなー。
勉強関連で美しいと思ったことはねーな、俺は。笑
おいー、なんで?なんで?
ないなー。まあでも小説とかでね、この表現美しいなーとかさ、そういうのあったりするけど。
そうか、言語と混ぜてやってもいいかもね、そういう、これがね美しいんですよ、この言語学のここのみたいな、この文章がーとかこの表現がーみたいなのは、一回固めてやってもいいかもね。
あるかもしれないね。ちなみにあの僕が取ってない理論では、エレガンスっていう概念があって。
あ、あるんだ。
なんかその論章というかその美しさみたいなものが重要であるっていう部分。
なるほどね。
面白い。
美しさの探求
すごい。あれだね、ドクターストーンと一緒だね。
サイエンスイズエレガントと一緒だね。
あ、そうそうそうそう。多分にそういう影響を受けている部分もあると思うんだけどね。
なるほどね。いやーそうか、各研究分野に美学みたいな美しいとされるものがありそうだね、なんかそういうの。
あると思う。あると思う。
あ、てかむしろ哲学なんてそもそもがそれが何だろうかっていう部分もある。
まあそうだよね。
いやーこれは、第2弾あります。
やりましょう。あります。
提言しておきます。
これはあります。
全然語り尽くしてないわ、これ。
そうだね。
めっちゃ面白かった。
掘ったらいろいろあるしね。だからなんかこの、最初にも言ったけどさ、ちょっとさ、重たい質問ではあるんだけど、初対面の人に聞きたいことの一つだもん。一回も試したことないけど。
初めまして、なんとかです。あなたは美しいと思うものは何ですか?ドン引きだよ。
いやドン引きだろ。ちょっと打ち解けてからだよ、それは当然。
今度いつかやってみる?俺も。
うん、なんかちょっと会話した後とかに、なんかなになにさんってどんなものが美しいと思うんですか?みたいな。
うわーなんかスピッたやつきたって思われるかもしんないけど。笑
でもなんか聞いてみたいよね。絶対みんなあるじゃん。これ美しいなって思うってものがある。
好きとはまた違う感覚をさ。
どんなのが美しいと思うのかなーみたいなのがちょっと気になるよね、普通に。
コメ稼ぎする?
こっちに来たらさ、角島っていう島があるんだけど、そこに行くまでの橋がめちゃくちゃ美しいよね。
あれは綺麗だよね。
でしょ?
あれ確かに美しい。
でもあれはさ、人工物もあるけど海もある。
両方ある、両方あるよね。ハイブリッドな感じするよね。
そうそう。ぜひ、皆さんもよかったら角島行ってみてください。とても綺麗な場所です。
けいちゃんちょっといつも通り米稼ぎして。
はい、あの皆さん、皆さんにとっての美しいものって一体何ですか?ぜひ教えてください。
コメント欄が今んとこ寂しいんですよね。
そうですね。
まあゼロっていうのも美しいんですけどね。
おー、哲学的だね、なんか。
インドだったね。
いや、ダメだろ。
ダメか。
一生懸命、一生懸命ポッドキャストしてるのに。
1っていう数字も。
あー、でも数字の美しさやったらやばいな。やめとこう、この辺で。
うん、やめとこう。
ということで、ぜひ皆さん教えてほしいし、考えてほしい。
教えてほしいし、考えてほしい。
ぜひ考えてみてほしいです、自分でも。
はい、ぜひよろしくお願いします。
ポッドキャストの締め
ということで、今回は美しいをテーマに楽しくお話ししてみました。
言い残すことありませんか?
大丈夫です。なんかダラダラと長く話してしまいましたけど。
はい、ではまた来週お目にかかりたいと思います。
お耳かな?
お耳にお邪魔したいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
