トークイベントの振り返りとインクルーシブデザインの導入
ReNormalRadio、パーソナリティーのけいです。 パーソナリティーのしんぺーです。
この番組では、周りからちょっと普通じゃないよね、と言われがちな言語学研究者で大学教員のけいと、車椅子ユーザーで元上場企業の管理職しんぺーの2人が、
世の中にあふれる普通という言葉にツッコミを入れながら、本当にこれって普通なの?と問い直し、解体して楽しんでいく雑談ラジオです。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
おはこんばんちはでございますね。
はい。 ということで、昨日5月31日に、トークライブに、
トークイベント? そうですね、トークイベントですね。
なかなかいい日、ボリューム3に参加してきました。 以前、告知させていただいてたやつですね。
はい。 で、まあ、あの、45分間という、我々からしたらあの、半分ぐらいの時間というか、体感。
短いですね。 そこでまあ話したことを、もうちょっと深くお話しする回を設けておこうということで、今回収録をしております。
はい。 ということでテーマは?
テーマはですね、えーと、まあ普通って何だっけを、今までこうずっとテーマとしてやってきたわけなんですけど、それをなんかこう解体していくようなデザインプロセスというかツールみたいな、
インクルーシブデザインと呼ばれるものがありまして、まあその、それについて話していこうかなっていう感じでございます。
はい。 トークライブでも話したことと多少重複するかもしれないけど、ラジオしか聞かないっていう人もいると思うので、まああらかた話していこうかなと。
はい、まあ多分、トークイベント、そうだよね、トークイベントに話すものより、よりこう肉付けしたものっていう感じかなーってイメージは持ってます。
あと中にはイベントでトーク聞いて、ちょっと聞いてみようかなって思った人が、あの、2人のトークを聞こうとかっていうよりはどちらかというとインクルーシブデザインに興味あるよと思って聞いてる人向けでもありますかね。
はい。 あの、たぶん長い、たぶん長いです。
2回に渡る可能性もなくはないよね。
分ける、そうだね、分ける可能性もなきにしもあらずかな。だし、あの、なんだろう、その、なんだろうな、えっと、なんかマス向けな話題ではないとは思うので、まあ本当に興味があればって感じかな。
そうですね。
さてじゃあまず、何でしょう、インクルーシブデザインっていうのにまず最初にはまったのっていうか、まああの2人の間でインクルーシブデザインっていうものをこう教えてくれたのはしんぺーだったので、
インクルーシブデザインに興味を持ったきっかけ
まずなんでインクルーシブデザイン面白いなと思ったかというか、そこから聞きたいなと思うんですけど。
あの、本当にドハマリしていまして。
その、トークイベントでも、なんか野良の研究家みたいな名乗り方しちゃってたんですけど、まあやっぱ面白くて、このインクルーシブデザインが。
ただまあ、ちょっとおいおい説明はしていくんですけど、なんかこう思ったより、こうなんか障害向けとか、障害がある人のみたいな話とは全然違うなっていう着地をまあ調べていく中でしていて、
ただまあ入りとしてはやっぱりその障害のところからだったのね。
で、まあ車椅子になってもう10、どうだろう、2、3年とか。
で、まあずっとこう過ごしては来ていて、まあなんかその、なんて言うんだろうな、こうまあ享受できないサービスとか行けない場所とかもまあ当然出るわけで。
で、まあ同じような症状の知り合いとかも周りにちょくちょくいたりはしてて。
で、なんかこうそういう人とかの話聞いてたりとかしてても、うんと、なんかその僕自身のまああの店行けない、この店行けないとかああいう経験できないみたいなのの経験をこうしていく中で、まあなんかしょうがないよねって諦めてる部分もあったんだけど。
うん。
これなんなんだろうなみたいなのはずっとずっとあったね。
なんとも言えない得体のしれないもどかしさをずっと抱えてたよね。
そうそうそうそう。
うん。
で、まあなんかそれをなんか考えてた時に、
ふと、いやなんかこれ当然その設計段階で、なんかかなりその初期の段階で、こういう車椅子の人いるよねって想定してたら到底起こり得ないよなこんなことみたいなことも結構あんなーっていうことにこう思い始め、
はい。
まあなんかその前提条件みたいなものに、あんまりこう入ってないというか、なんか見えない前提、まあ当然なんかそこに悪意がなくて入ってないっていうことも認識していて、
うん。
要はその差別的にわざとこう排除してるみたいな話ではなくて、
うん。
こうやっぱこう自分たちの生活の中、その設計したりとか最初に企画したりする人たちの中で、こう生活圏内にそういう症状の人がいないとそれは気づきようないよねみたいなのはずっとあったりはしてたもんね。
まあ発想の段階でもう完全に頭から抜け落ちてるだけで、
そうそうそうそう。
それは本当に意図的な排除じゃないよねってことだよね。
うん。
でもなんかそれ知ってもらうしかないよなみたいな、
そうね。
のあったから、まあなんかどういうプロセスでそういうのを知ってもらうのがいいんだろうかみたいなことをこうぼんやりとこう考えていて、
うん。
まあいろいろ調べたりしてて、要は、
うん。
なんか入りもおかしいと思うけど、なんかその障害学とか社会学とか、哲学とかなんかそういうとこから入って、
いやでもこれデザインの話かみたいになって、デザインとかを調べてたら、まあこのインクルーシブデザインっていうのが出てきて、
でまあよくよく読んでみたら、ああなるほどなみたいな、その僕が今こう語ってたみたいなことを叶えるみたいな文脈ではなくて、
うん。
ああなんかこれやったほうがもっと良くなるな世の中、みたいな感覚のものだったのよ。
そうね。
だったんですよ。
そうですね。
うん。
インクルーシブデザインの定義と関連概念との比較
で、たぶんこれを聞いてくれてる人の中に、インクルーシブデザインのそのインクルーシブってそもそもどういう意味ですかって思う人もいると思うんだけど、
まあ簡単に言うとインクルードっていう動詞、英語の動詞があって、それが含める、内側に含めるっていう意味だよね。
うんうんうん。
で、それの形容詞でインクルーシブっていうのがあって、まあたぶんみんながよく見るやつだとオールインクルージブって書いてある、そうやって言われたりするやつかな、
全部その機に含まれてますよみたいな、ホテル代、サービス代、航空券とか全部入っていくらみたいな、それオールインクルーシブって言うけど、まあそのインクルーシブですね。
で、まあユーザーとしていろんな人、まあ様々な、今までこう、今しんぺーの話から使うと、こうデザインの段階で頭から抜け落ちてきていた人もちゃんと含めてデザインを一から考えましょう、スタートから考えましょうっていうのがインクルーシブデザインということであってますか?
えっと、うん、だいたい合ってる。なんかそこの概念自体もなんかこう直近で結構変わってきたりはしてて、
はいはいはい、アップデートされてるわけですね。
うん、まあ話しながらそこは詳しく話しに行こうかなっていう感じではありますって感じです。
で、きっかけはまとめると、社会に対するもどかしさでどうにかしたいなって思っていた。で、それとぴったりはまるようなものがインクルーシブデザインだったっていうのに気づいて、というか知ってのハマりしていますよと。
うん、おもろーってなったっていう。
最初のきっかけは何かの本だった?
インクルーシブデザイン?
うーんと、でもそうだね、そうだねというか、えっと、なんかのでも情報だったかな?なんか単純になんかデザインのプロセスってどうなってんだろうかみたいなことを調べ始めて最初に。
はいはいはい。
要は、なんかどういうプロセス踏んでデザインってされるんだろうかみたいなところを一回見ようかなと思ったときに、なんかひょんなことから出てきた感じかな。
へー、ほんとちょっと偶然の産物じゃないけど偶然出会えたというか。
割とね、うーん、まあなんか名前は知ってたりとかはしてたけどみたいな。
そっかそっか、で、ちょっと何回か前の回でしんぺーとか自分の傾向として割といろんな、何、全部すくおうとしちゃうじゃんっていう話があったけど、そういう思想とは結構相性良さそうだよね。
そうだね、まあ相性はいいと思うね。なんか共感、そういう人はなんか共感でき得るものではあるかもしれないね。
そう、でまあちょっと触りから説明していこうかなっていう感じではあるんですけど、なんかその冒頭で言った通り、このインクルーシブデザインってなんだっけみたいな話からまあとりあえずしていきたいんですけど、
はい。
うーんと、その、まあもし、まあ聞いたことない人も多いだろうし、聞いたことがある人でも若干ニュアンス間違って伝わってるかもなーみたいな懸念があって、
で、その冒頭で伝えた通り、そのインクルーシブデザインっていうものに関しては、なんか明らかに障害者に向けたデザインの話ではないなっていう認識を持っていて、でなんかちょっとそこをわかりやすく説明していければなと思うんですけど、
バリアフリーとか、ユニバーサルデザインとかって、なんか結構聞いたことが多い人が、
めちゃくちゃ聞くよね。
うん、なんかそういう類かなーって思うんですけど、
えっと、まあこの2つが何かっていうとこからまあ話していくと、
バリアフリーっていうのは、本当に障壁を取り除きましょうねみたいな、
アクセシブルにしましょうみたいなのにちょっと認識近いかもしれないけど、
入れないとこに入れるようにするとか、
そうそう、ストロークつけましょうみたいなのとか、
なんかエレベーター設置した方がいいよねーとか、
点字ブロックあった方がいいよねーみたいな、
まあなんか、ないと障壁が生まれてしまうみたいなものを取り除くことをしましょうみたいなのがバリアフリーってやつですね。
で、まあよく混同されるのがユニバーサルデザインってやつなんですけど、
インクルーシブデザインと混同されてしまうのがね。
ユニバーサルデザインっていうのは、
デザインをすることによって生み出されるクリエイティブの結果論の話をしていて、
生み出されるクリエイティブって成果物ぐらいの意味で大丈夫?
成果物の意味で大丈夫です。
最初からみんな使いやすくなるようにデザインしましょうねみたいな思想なのよ。
で、まあ原則が7つあって、
要はこの7つに沿ったデザインをしましょうみたいな話なんだけど、
1つ目が公平に使える。平等に使えるってことだね。
で、2つ目が柔軟に使える。柔軟性がある。
それは単純に柔らかいとかじゃなくて、臨機応変効くみたいな話。
で、あとシンプルで直感的。要は操作が分かりやすいとか。
で、4つ目も似てるけど情報が分かりやすい。
で、5つ目のがミスに関与である。
ミスに関与であるってちょっと分かりづらいから例を出すと、
例えば駅の改札が、切符なんてみんな使わないけど、
切符を裏向きに入れたときに通れません。
ってなったらそれはミスには関与じゃないよねって話。
要はその裏向きに入れても通れるみたいな。
本来であれば正しい向きにして入れないといけないけど、
そうじゃなくても通れるよねみたいなのがミスに関与であるって話。
どうやって実際通れるんだっけ、裏でも。
通れると思うよ。
ミスに関与なんだね。
みたいなデザインしましょうね。
あとは力がそんなにいらない、少ない力で使えます。
あとは使いやすい空間のサイズでデザインしましょうねって。
この7つを満たしましょうみたいなことがユニバーサルデザインですと。
なるべくみんな最初から使いやすいようにデザインしていきましょう。
話がユニバーサルデザインだね。
そうだね。
インクルーシブデザインとはちょっと違う部分もあるし、
重なる思想もあるよね。
当然重複するところもあるし、
目指すべき方向性としては同じなのかもしれないなっていう感じはする。
バリアフリーもそうだよね。障害、障壁を取り除くっていう意味では、
インクルーシブデザインと今まで使えなかった人にとっての障壁を取り除くことにもつながるから。
そうそうなんです。
ただ違うよと。
インクルーシブデザインはやっぱ違うくて、
当然発信、スタートみたいなところは障害みたいなところから発生してるんだけど、
インクルーシブデザインっていうのは、
デザインの名前、さっき言ってたみたいなユニバーサルデザインの、
要は創作物としてみんな使えるようにしようねみたいな結果の話ではなくて、
どういうデザインプロセスを踏むのが良いだろうかっていう話なんですよ。
そうだね。
ユニバーサルデザインで作られるものって、とにかくいろんな人に想定しましょうと。
デザイナーが、例えばAっていう公共施設を作るとしたら、
こんな人も来るよね、何の人も来るよねっていうことをいろんなことを想像して、
結果的に作りましょうねみたいな話なんだけど、
インクルーシブデザインって、じゃあ公共施設作りましょうってなったら、
この人来るよねっていう人をプロジェクトの初期段階からもう参加させるっていう。
その人のために、いろんな人全員が使えるようにその人たちのために作るみたいなのがユニバーサルデザインで、
その人たちと一緒に作るみたいなのがインクルーシブデザインなんですよ。
デザイナー一人に頼らないっていうか、
起こり得る人たちと一緒に作りましょう。
じゃあその一緒に作る人たちって誰なんだっけって話になると、
基本的には今までその場とかそのサービスとか、
そのシチュエーションみたいなものから排除されていた人、
要は使いたくても使えないとか、使わないっていう選択をしていてた人を対象に、
その人たちと一緒に作っていきましょうね、みたいな思想なんです。
これ今言ってる排除も冒頭で言ったように、わざとのけものにしようとかそういうことではなくて、
マスプロダクションへのカウンターとインクルーシブデザインの面白さ
無自覚な排除ってことだよね。
そうだね。
誰が排除されてる人になってしまってたかみたいなところからまず考えましょうっていう話。
誰が排除されていたか考えましょうみたいなところからスタートするので、
冒頭で言ってたみたいな、普通じゃない人なんだよ、やっぱり。
排除される対象になってしまう人って。
何が普通かっていう話もあるけど、いわゆる平均的な人とか、
ユーザーとしてパッて頭に浮かぶような人たちとはちょっと違う人たちだってことだよね。
だから全然母数が大きくないところの人っていう感じにはなるかなって思う。
だからなんかここが、ここがまず第一に面白いポイントで。
そうだね。
社会の、だいぶ終わってきたけど、社会の方向性が1900年代中盤ぐらいから続いてきた、
大量生産、大量消費で、規模の経済性を享受しながらビジネスをやっていくんだみたいな、
数字の覆い方?みたいな部分の、なんかカウンターカルチャー的なものではあるよなっていう認識がすごい持っていて。
なるほど、なるほど。
要は産業革命後にこう工場一括集中して、なるべくスムーズな状況でものを作って、大量に生産してコスト落として売っていく。
で、じゃあそれはどこに向けるかって話になると、マスがどこにあるかっていう、要は母数が一番多い大数のところに対して売りに行くっていうことからマーケティングみたいなことが生まれ始め、
で、その人たちに向けるってなると、やっぱこう人間としての平均値みたいなところにアジャストしながら、そこに向けてプロダクトを作っていくっていう手法を今までとって、ここまで来たよなっていう感じ?
はい。
で、もう本当にそれに対してのカウンターだなっていう感じはしてて、要は今までマス大衆としてペルソナが作られてた人たちから外れてた人たちをまず対象にして、デザイン考えてみましょうっていう考え方なんで、
なんかすっごい、もうなんか大好きで、そういう、なんかカウンターカルチャーとか、革命みたいなものとか。
今ちょっと単語は、ペルソナって出てきてたけど、ペルソナっていうのはマーケティングとかでよく使われるやつで、想定するユーザーのその人間性とか生活とか、
それがどういうものかっていうのを、要は抽象化してこういう人たちが買うよね、みたいなのを考えているときに使う用語ですね。
そうですそうですそうです。
それがより広いところを捉えるように、今までやられてたよねっていうところだよね。
なるほど。
で、
しんぺさん、僕一応ね、めっちゃ素人目線で、
はいはい。
しんぺの話を聞くようにしてるし、僕も割と突っ込んで、一緒にインクルーシブデザインってなんだろうとか勉強し始めてるから、
違和感なく聞けるんだけど、
多分デザインっていう言葉の多義性を説明しとかないと、みんなコングラガチュレーションしちゃうと思うんだ。
お祝いするんだ。(笑)
デザインについて、世の人々というか、自分もよく普段、
このデザインいいねとか、このデザイン素敵だねとか言うときって、
成果物とか、要はその、しんぺが言ったクリエイティブ。
生み出されたものをありきでデザインって結構語ることがすごく多いじゃない。
でもさ、デザインのその語源、なんか別の話でも話したと思うんだけど、
その目的のための設計とか、課題解決のための計画っていうような意味合いも含まれてるんだよね。
要はラテン語のデジグナーレに由来するんだけど、計画に基づいて作るとかっていう意味があるわけだ。
ってなったときに、このインクルーシブデザインのデザインはかなり語源寄り。
だからこう、ちゃんと計画しましょうねとか、計画するときに一緒にいないといけない人って誰だろうねっていうのをすごく考えてるから、
成果物ありきのユニバーサルデザインとか、そういったものとまたちょっと違う意味でデザインって使われてるなと思った次第です。
そうだね。本当にその通りです。
一応なんか、後からも話に出てくると思いますけど、
そこの認識のずれみたいなのが発生してしまったよねみたいなのは、
一種のこういうデザインプロセスみたいなのが無視され始めたみたいな、
過去の負の遺産みたいなものの原因でもあるかなって感じはするので、
そこはちょっと後でもう一度掘って話そうかなというふうに思いますが、
先ほど伝えた通り、基本的には人間工学とかもそうだし、
平均的な人間みたいなものに対してプロダクトを当て込んでいくみたいな流れがあるんだけど、
平均的な人間ってさ、確かに数字で出せるんだけど、
平均値があるからね。
そうそうそうそう。幻想でしかないじゃん。
その通り。
そうそう、前もカテゴライズの回とかで話もしたけど、
誰もいないじゃん、同じ人なんて。
そうだね。
一人もいない。共通点はもちろんあるけど、
全く同じなんて一人もいないところに平均値みたいな数字を作って、
当て込んでいくみたいなことを今までしてたみたいなことが、
いや、ないんだよな、そんなのみたいなことに、
この勉強しながら気づき始めるみたいなことが起こるんだけど、
洋服だってね、Sサイズ、Mサイズ、Lサイズって言うけど、
みんな3サイズで生きてるわけじゃないからね。
そうそうそうそう。
なんかね、Mサイズは着るけど肩幅がLじゃないと合わないみたいなのがさ、
往々に起こるわけじゃない?
だからそういう、この平均値取るみたいなことって、
そこの原因がさっき言ってたみたいな、
規模の経済性みたいなものを享受するため、
要はいっぱい作ったほうが安くなるから利益上がるよねっていう、
利益追求の資本主義的な考え方のところみたいなところの、
なんか良くない部分がここで出ちゃってるよねっていう感じ。
いっぱい作ると安いし、いっぱい作って売れるためには、
みんなに当てはまるものを考えようとか。
そうなると平均的な人間っていうものを想定したくなっちゃうよね。
そうそうそうそう。
お金稼ぎたいからね。
そう。
まあそれしょうがないと言えばしょうがない。
しょうがない。
で、なんかそれによって、ずっとさっきもけいちゃんが言ってくれてた、
悪意がない排除みたいなものが前提が偏ってる、
偏ってるというよりかは中央に寄せすぎてることによって、
中央からずれた端のほうにいる人たちが排除されてしまうっていうことが、
構造的に起きてしまってる状況にあるっていう話だね。
で、このインクルーシブデザインっていうのは、
その人たちに目を向けたとき、
今までなかった課題とか問題みたいなのが出てくるんじゃない?みたいな話でもあるのよ。
だから、今まで表沙汰になってなかった潜在的な課題とか問題みたいなものを定義するっていうことにも使えるよねっていうところが、
2つ目の面白いところですね。
かなりインサイト的なものを持ってこれる可能性がある。
で、排除している人から始めることによって、
あれ、これってもっといろんな人たちも同じことで困ってないみたいなことが発見できるよねみたいな思想であるってことね。
てか、インクルーシブデザインが成功すると、
あれ、なんで今までこうやってやってなかったんだろう。
こっちの方がいいじゃんねってなることも往々にしてある。
多々あるね。本当にいっぱいある。
調べていく事例とかも、後で話せれたらいいけど、
確かにそうだよなみたいなものがすごくたくさんあるよね。
具体的にさ、たぶんそろそろ、じゃあインクルーシブデザインで生まれたものってなんなんすかって、
インクルーシブデザインの具体例とカーブカットエフェクト
たぶんリスナーの人たちが気になる頃だと思うんだ。
なんかさ、具体的にインクルーシブデザインというプロセスを重要視して、
手法に基づいて生まれたもので、
良かったなとか、いいもの。
万人にとってというより、今まで以上に普通の人にとっても、
そしてまた想定して、デザインのプロセスに関わってなかったけど、
その恩恵を受ける人が増えた、みたいな事例ってなんかある?
結果的にインクルーシブデザイン的なものを辿ったよね、みたいなものの方が多いから、
そっちの話をした方がいいかなって思うけど、
本当にこれの代名詞的な感じで出てるのは、
道路の、歩行者用道路のところにある縁石の、
縁石って今、なんだろう、ベーシックに段差がないところ、
要は交差点のところとかは段差なくなったりとかしてる、
低くなってるじゃない、縁石が。
あれって昔なくって、アメリカとかで。
基本上がってるっていうか、なんていうんだろうな。
車走るところが一段下がってるようなイメージ。
そうそうそう、なんかそういう感じのところとかは結構多くて、
そうすると車いすの人が、歩行者用の通路歩けない、歩けないってか通れないじゃない?
っていうことをアメリカ国内でめちゃくちゃ訴えた結果、ああなったね。
えー。
で、ああなったことによって、当然ベビーカーを引いてる人たちとか、
荷物運んでる人たちとか、自転車をしてる人たちとかもめちゃくちゃ便利になるわけ。
そうだね。
これがインクルーシブデザインの思想に沿ってやったっていうよりかは、
後付としてインクルーシブになったよねって話なんだけど。
結果的に好事例というか、インクルーシブデザインの良い例になったってことですね。
そう、その排除されていた車いすの人たちが抱えてる経験とか、
無意識化で感じてる、排除されてるとか差別みたいなものに対して、
どういう問題があってどういうふうに解決できるかみたいなことを考えたときに、
あれ、これって自転車とかベビーカーとかも困ってね、みたいなところにたどり着く。
これがカーブカット、カーブっていう、要は縁石をカーブっていうのをカットした効果、
カーブカットエフェクトって呼ばれるんだけど、
カーブカットエフェクトみたいなことが起きえるよねっていうのがインクルーシブデザインの良いところ。
本当にいろいろあると思う。
例えば映画の字幕とかも多分そうだろうし、
要は音声と映像しか伝わってこないところから、
もともと映画がそうだったのがセリフっていうものが入り始めて、
セリフ入ったら聴覚障がいの人わかんないよねってなって字幕入れてみてみたいな。
そしたらあれこれ多言語でもいけるくない?みたいになるっていう。
これ英語わかんない人でも聞けんじゃんみたいになる。
そうだよね。
ああいう文化作品みたいなものを、
アニメも海外で見る人が増えてるけど、
キャプションのおかげっていうのはやっぱりある。
そうそう。
テクノロジーとかの流れでどうしても機械と人間との相互関係の中に生まれてくるギャップみたいなことが、
字幕とかとかに映画に音声が乗るようになりましたっていうテクノロジーに対して、
どうしてもそこから排除されてしまう人が出てしまって、
その人たちの問題みたいなものを突き詰めていったときに、
こういうことができるよねっていうところにたどり着いて、
あれこれって他にももっと困ってる人いるくない?っていうところに派生していくみたいなこの流れが、
本当にインクルーシブデザインのベーシックなところかなっていう感じです。
いいですね。
そうだね。本当そういう意味ではいっぱいあるんだろうな。
スマートフォンとかも結局のところある意味すごく便利に便利に、
あれはでもインクルーシブかどうかわかんないけど、
読み上げ機能がついたりとかさ、
いろんな人にとって使いやすいものになったんだろうなって思うしね。
そうだね。
なんかそういうのが出てくるよねみたいなところ。
それをあらかじめ本当に排除されてる人誰だっけから始めて、
その人たちが何に困ってるかどういう問題が起きてるかをちゃんと掘り下げた結果、
どういうものをデザインしないといけないよねっていうところにたどり着いて、
その人たちと一緒にデザインしていくっていうものがインクルーシブデザインってやつです。
簡単に言うと。
デザインの歴史的背景とインクルーシブデザインの原点回帰
よくわかりました。ありがとうございます。
すっごい簡単に言うとそれで、
さっきみたいな流れで排除みたいなのが起きてしまうよねっていうところなんですけど、
デザインの説明をさっきしてくれたじゃない?
うん。
このデザインっていうものも調べるとかなり歴史的背景の中で、
プロセスが変わってるというか、
立ち位置がかなり変わってしまっているっていうのはあって。
デザインの歴史について今度触れていくってことね。
若干ね。
さっき言った通り、本質的なところで言うと、
設計するみたいなところなのよ。
要は目的に対して計画して設計するみたいなところがデザインであるっていうものなんだけど、
今世間一般的にデザイナーとか、
デザインって呼ばれてパッて何がイメージされるかっていうと、
おしゃれ。
おしゃれみたいな。装飾とかかっこいいみたいな。
要は見た目的に情緒的にめっちゃいいじゃんみたいなものをどうやって作るかみたいなところが、
かなり注目される部分になってしまっている。
これも、諸説あるからこれが正しいかどうかわかんないけど、
どうやらさっきの大量生産大量消費とか、
マーケティングみたいなところがかなり影響してるんじゃないかなって認識があって、
それよりもっと前って、
デザインする、デザイナーみたいな職業があったかどうかもささかじゃないけど、
デザインする人って、
構想段階からちゃんと入る。
作る人が構想の段階から入るのは当たり前じゃん。
当時って。今の会社みたいに分業制じゃないから、
基本的には全員が個人事業主で、
その個人事業主たちが例えば靴作ってくださいって言われたら、
靴屋さんだからデザインするわけじゃない。
そうだね。
どういう靴作るか。
型取ってね。
そうそうそうそう。
だからやっぱ初期の段階から入ってんだけど、
マーケットを見るみたいなところが出てくると、
やっぱそのマーケッターとか企画屋みたいな職業が出てきて、
その人たちが初期段階でやり始めるわけよ。
要はどういうプロダクト作るか。
会社っていうものの中で、
どういうプロダクト作らないといけないかっていうことを。
作る人じゃなくて売りたい、売る人。
そうそう、売る人が初期段階でやるっていう。
どこにその大きいターゲットがあって、
どういうことを、この人たちがどういうニーズがあるかみたいなことを調べて、
そのニーズに沿うようなプロダクト作りましょうって企画をして、
こういう感じのものがいいんじゃないかみたいな話をしていく。
最後の仕上げとして、見栄えいいよねっていうところでデザイナー入るみたいな。
デザイナーの入る段階はどんどんどんどん後ろに追いやられていってしまってたのが、
ここ多分5,60年とかもっとかな、7,80年ぐらいの話なのかなっていう感じがしていて、
だからデザイナーってそういう職業っていう、さっき言ってたみたいなおしゃれなもの作るとか、
見た目を整えるみたいなところの職業としてイメージが固定化されてしまったのかなっていう感じが、
どうやら本読んでるとしていて、これが良くないよねって思ってる。
なるほどね。
デザインをする人っていうのは、もっと初期段階から入らないといけないと思うし、
どういうものを作るかみたいな構想のところからやっぱり入らないといけないし、
このマーケターとか企画家がやることって数字を見るってことなの。
いわゆる取れるデータからどういうものがあるか、どこにターゲットがあるか、どこに人がいるかみたいなことを調べて、
数字に対してプロダクト当て込むみたいなことを今までずっとしてたんだけど、
でもデザイナーってそういうんじゃないじゃん。
そうだね。
さっきの靴屋の話で言うと、靴作って欲しいっていう人が来て、
靴作って欲しい人はどんな靴欲しいのかって一対一で聞くわけじゃない。
うん。
で、足のサイズもさ、なんかその23.5とかないわけ別に。
測りますみたいな、とりあえず。
なんかこういう見た目で、こういう時に使うから、こういう時に足が痛くならないような靴が欲しいんだって。
なるほどねって。
で、そのニーズに沿いながらこういうのどう?って提案しながら作っていくみたいなことをもともとしてたわけ。
なるほど。
産業革命前とかって。
で、なんかある意味そこの原点回帰的な部分もあるなって思う。
インクルーシブデザインはね。
うんうん。
その要は、実際にじゃあその排除されてる人が使う術と想定した時に、
どういう問題がありますかっていうところの会話から始まり、
で、その会話の中から、こういう問題が構造としてあるんだっていうことをしっかり理解して、
はい。
問題を定義する。
で、その問題を定義できた時に、初めてさっき言ってたみたいな面で捉えていく。
この問題の構造って、他のこういうところの、例えば仮に排除されてる人が障害者だったとしたら、
他のこういうところの健常者のこういう人も同じように困るよねみたいな。
要は車椅子の人がこういうことで困っていて、
世の中的に社会構造的にこういう問題があるなっていうことがわかった時に、
これってベビーカーの人も困るし、足を骨折してる人も困るし、
配達してる人とか荷物運ぶときもやっぱり台車とか引っ張るの困るし、
同じような構造として問題を面として捉えられるよねみたいなところに、
持っていった結果、イノベーションみたいなことが起きるみたいな可能性があるのがインクルーシブデザインだなっていう認識をしてる。
そこがめっちゃ面白いところで。
イノベーションのきっかけになり得るよねっていう。
めちゃくちゃなり得るなって感じがする。
売るものをデザインする人も結局いるわけじゃない。世の中にはね。
エクストリームを理解することによる革新の可能性
でもそれって多分イノベーションを生み出せるんだろうなとか思って絶対作ってないじゃん。
売れるもの作んなきゃ。
そうだね。
なんかワクワクしないんじゃないのかなってちょっとだけ思ってしまうかな。
なんか結果さ、ちょっとインクルーシブデザインの話から外れちゃうかもしれないけど、
そこがなんか面白くなくなっちゃったのと、結局それじゃ売れなくなっちゃって、
頑張ってマーケターたちもインサイト、要は潜在的ニーズみたいなのをどうやって見つけるかみたいなところに対して、
一生懸命アプローチしてるけど、なかなかやっぱそこが拾えないっていうところに課題があって、
一体世の中の人は本当に何に困ってるんだみたいな状態になってるわけ。
世界がね。
数多な企業が。
本当にみんながそうだと思う。
普通の一般的なものを作ってる企業って。
そうだね。
要はテーラーメイドってよく靴屋さんの話とかも出てたけどさ、
なんか今そのカウンターカルチャーとかってしんぺーが言ってたのもそうだと思うんだけど、
テーラーメイドってまさにマスプロダクションの対義語みたいな立ち位置になるわけじゃん。
一人一人合わせてそのぴったりはまるものを作るみたいな。
でもインクルーシブルデザインってどっちかというとそっちのテーラーメイドより。
テーラーメイドとしていい作品とかいいものを生み出した結果、
この人にもいいじゃん、この人もいいじゃんってなるよっていう。
そうそうそうそう。
結果マスプロダクションを上回ってしまう可能性もある。
そうなんです。
おもしろいですね。
おもしろいよね。
おもしろい。
これの権威って呼ばれる人が、
ジュリアカセムさんっていう人、
もともと日本の大学で教えてた人がいて、
その人の本を読む限り、
さっき言ってたその中央値、平均値みたいなところから外れた人を、
エクストリームとして読んでるんだけど、この人は。
要はメインストリームじゃなくて、エクストリームの方だよねっていうような見方をしてる。
訳し方はいろいろあると思うからあれだけど。
エクストリームを理解することによって、
メインストリームを改革、革新できるよねみたいなところを、
すごい話をしていて。
これもさっきの後付けの話じゃないけど、
後から考えたらめっちゃそうだなみたいなのが、
すごいあるっていう。
さっきの字幕の話もそうだし、
もっと障害者じゃないところに寄ってったりすると、
これはあくまで本当に個人的な仮説でしかないけど、
たまたま最近、朝井リョウの、
インザメガチャーチ読んだからっていうのもあるんだけど、
宝塚歌劇団あるじゃない?
宝塚ですね。
宝塚。
ありますよ。
あれってさ、ファンの構造がすごい特殊でさ、
昔ちょっと宝塚にハマった友達にどうなってんのかって聞いたことがあるんだけど、
チケットさ、買えたらチケットを頂けたって言うんでしょ?
そうそうそう。
そういうのもあるし、
当然複数公演見に行くのは当たり前で、
宝塚の中のこの人っていう人がいたら、
その人の中のファングループみたいなのがあって、
そのグループの中でもヒエラルキーみたいなのがあるんだよね。
どれぐらい貢いでるかって言い方おかしいけど、
どれぐらいファン活動してるかみたいなところでヒエラルキーが決まるみたいな、
のがあったりとかしてたのが、
本当にたぶん90年代とか2000年代初期とかからずっとあるのね。
当時ってさ、そんなに今みたいなアイドルもいないし、
アイドルとしてはいるけど今みたいなアイドルもいないし、
今みたいなアイドルって超マイナーだったじゃない?
要は秋葉とかでさ、オタクたちが見るものとしてあったりとかして、
そんなにこう…
聖子ちゃんとかは?
ああいうアイドルはああいうアイドルだと思う。
そういうアイドルではなくて、
今でいう地下アイドルみたいなやつだね。
たぶん同じような活動をしてたんだと思うんだよね。
宝塚歌劇団のファンの人たちと。
当時彼ら彼女らはエクストリームなわけよ。
何かを極端にサポートしたり。
めちゃくちゃアイドルに対して貢ぐみたいな。
でもジャニーズとかあったし、
ちょっとどこまでエクストリームかみたいなことは言えないけど、
過激なファンみたいなのは、
そんなにメインストリームじゃなかったけど、
仮に彼女たちをエクストリームとして捉えて、
どういう問題がそこに起きてるかみたいなことを
やっていってビジネス的に考えていったとしたら、
今のファンダムとか、
推し活みたいな構造とか。
一緒だ。
そうなんだよ。
そこに結局たどり着いてた可能性あるよな、
みたいな後付けでね。
同じような宝塚歌劇団のような売り方を
できたかもしれないってことだよね。
もっと早く気づけてたかもしれない。
SNSとかなくても全然そこにたどり着けてた可能性がある。
お金の稼ぎ方の話だから、
便利になった云々みたいな話ではないから、
ちょっと難しい部分はあるけど、
エクストリームを理解することによって
メインストリームを革新するみたいなところで言うと、
おきえるよねみたいな。
そうだね。
これも多分人によると思うけど、
ちょうど先日、
視覚に障害がある人と
ご飯を食べに行って、
テキストのやりとりみたいなことをするわけ。
メールとかLINEとかで。
そういうところにどういう困ることがあるかみたいなことを聞いたときに、
やっぱり僕らって目で自然と過去にどういうやりとりしてたかみたいなことを確認、
外部記憶として書いてあるから、
確認できるけど、
あの人たちってやっぱできないから、
気をつけて過去に振り返って音声で聞いて、
返信をするか、
もしくはもう今返ってきたものに対して点として捉えて、
返信するかみたいなところでやっぱ苦労するっていう話をしてたのね。
で、
それってさ、結構前に気づけてたとしたら、
今、そういうふうに便利になったことを享受できてるかって言ったら、
そういうわけじゃないって本人の方はおっしゃってたけど、
Gメールとかさ、
AIで要約してくれるじゃん。
メールの返信がバーって続いたときに、
今までのやりとりこれですよっていうのを、
要約してくれるわけ。
もうメールいちいち振り返らなくても。
それってできたくない?って思うじゃん。
それAIじゃなくても、
これもしかして今までできたって可能性あるよなみたいなさ。
もっと早くからね。
そうそうそう。
なんかそこがエクストリームを理解することによって、
メインストリームみたいな面で捉えられるところまで派生していくみたいなところの可能性だよねっていうのが、
インクルーシブデザインの面白いところなのかなっていう感じはしますって感じだね。
はい、今だいたいこれで1時間ぐらい喋ってるのかな。
インクルーシブデザインの要点と今後の展望
でも50分も経ってないかな、まだ。
あ、そうなんだ。
一旦これで後編にする?
いきますか。
そうね。
ここがなんかほんと触りっていうか、
インクルーシブデザインってなんだっけみたいなところの話かな。
めちゃめちゃ要点をギュギュッとまとめるとすると、
インクルーシブデザインっていわゆるパッと思いつきやすいデザインとかじゃなくて、
最初の段階から排除されていた人とか、
エクストリームって呼ばれる人たちを巻き込む。
その上で問題を定義してものを生み出す。
結果的にそれが今まで問題を定義していくと、
その問題っていうのが実は他の人にも当てはまるじゃないと。
ってなって、イノベーション。
いわゆる今まで社会なかったけど、ものすごく良いものとか、
革新的なものが生み出せる可能性がありますよっていうことでよろしいですか?
よろしいです。
ありがとうございます。お墨付きいただきました。
でも本当に新しい思想だし、日々変化していってるっていうか、
要はしっかり解釈できてるっていう状態があんまりないプロセスの話だし、
もっと細かいところまで定義できてるものがあるかって言ったら別にそういうわけじゃないから、
それはどんどんこれから変化していくんだろうなって感覚は持ってるけど、
大まか基礎としてはそういうことですって感じ。
さてと、今回インクルーシブデザインについてのイントロダクションというか導入に近いと思うので、
今後より具体的に話していくってなると、
今度は何だろう、排除がどういうときに発生するのかとか、
あとはデザイン、そのものっていうのは見た目じゃなくて設計っていうところに要点があるんだぜっていうところとか。
そうだね、本当にどういうプロセスを踏むのがいいんだっけとか、
排除されてる人ってどういう人を対象にすればいいのみたいなところとか、
そこら辺が深掘りできるともうちょっと解像度が上がるかなって感じはしますね。
あと可能だったら言語学者としてというか言葉から見て、
インクルーシブデザインってどういうものなんだろうねっていうのももし話せたらなと思います。
はい。
はい、今回はこのところでよろしいですか。
はい。
では、後編に。
はい、後編に続く。
はい。
ありがとうございます。
マルコちゃんを出してみました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
