オープニングとテーマ紹介
Re Normal Radio パーソナリティーのけいです。 パーソナリティーのしんぺーです。
この番組では、周りからちょっと普通じゃないよね、と言われがちな言語学研究者、大学教員のけいと、車椅子ユーザーで元上場企業の管理職、しんぺーの二人が、世の中に溢れる普通という言葉に突っ込みを入れながら、
本当にこれって普通なの?と問い直し解体して楽しんでいく雑談ラジオです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
はい。 おはこんばんちは。 おはこんばんちはですね。ありがとうございます。
フォローしました。 ナイスおはこんばんちはでした。
フォローさせていただきましたよ。 やっぱ2人いるからね。2人いるからそこはね、カバーしたり。どっちかがね。
この前あの告知もありましたけど、トークイベントやりますので、よかったら来てください。
ぜひぜひ。 5月31日、岐阜県は各務原市の那加公園エリアである、なかなかいい日というイベントに出ますので、ぜひ聞きに来てください。
ぜひお願いします。 しんぺーのサインがもらえます。
練習しなきゃ。 めっちゃ字汚いのに。
練習しないといけない。 いいんじゃないですか。これ、あれ、これ、いつ流すんだこれ。
あれ、もう終わってる? あ、いや、まだか。
ギリじゃん、ギリ。 ギリか、うん。ならいいか。 セルフィーも受け付けてるかもしれないんで。
やだなぁ、撮られるの。 ね、恥ずかしいですけど。
さてさて、今回のテーマはどのようなテーマに。 えっと、今回のテーマは、カテゴライズってよく言われるものの、
普通みたいなことをちょっと話していければいいなぁと思うんですけど。 認知言語学者を相手とってカテゴライズをしゃべろう。
おー、やってやんぜ。 やっていきましょう。
カテゴライズの便利さと苦手意識
まぁね、言語学の話でカテゴライズってやったら、たぶんあと3時間か5時間ぐらいはずっとしゃべれるんで。
いや、まぁ単純に、その、何? 若い時とかやってたりしてたけど、やっぱり、その、やっぱさ、人をさ、なんかカテゴライズしちゃうじゃん。
するね。 なんか、まぁ肩書きでカテゴライズするケースもあるし、
はいはい。 あーなんかこの人ってこういう人だーっていう、まぁ自分の中の、こう、カテゴリーの中にその人を当てはめるみたいなこともするし、なんかしちゃうじゃない?
やっぱり。まぁ便利さもあるし、やっぱりそれの。 あのさ、僕、あんまりこういう人嫌いとか苦手とか言わないけどさ、
すごく苦手な人たちがいるのよ、そのカテゴライズに関して。 大学の頃とか特にだったんだけど、未だにまぁいると思っていてね。
まぁその未成熟だからそういうこと言うのかなっていうのも思ったけど、そうじゃないなっていうのをちょっと気づいたんだけどさ。
主語が大きい人、例えば男同士で集まって、女ってのはさーとか女はさーって言ったり、男ってこうじゃんみたいに言う人たちめっちゃ苦手。
うーん、なるほどね。 お前は30何億か全員見たんけってなってしまう。
まぁでもやるよね、やる。俺も結構最近かもな、その男性脳とか女性脳の話とかってあるじゃん、やっぱり。
良くされるじゃん。あれもなんか良くないなーってか、そのそうじゃないからやめようって思ったの結構最近かもな。
うーん、そういう問題じゃないよなーって気づき始めたのも結構最近かもしれないな。
俺はもう昔から嫌いなんで、もう18年前に気づいてましたね、へへん。
へへん。(笑) いやーでもさー難しいよねー、なんかそのー、まぁ当然さ、カテゴライズするっていうことのさ、便利さを享受している部分もやっぱりあるじゃない、いろんなことに関して。
でもなんか、ただそれをしてしまってることによってこう多様性を失ってしまうっていうのもあるし、その個人の見解の中での多様性がなくなっちゃうっていうのもあるし。
そうねー。
あとなんかねー、ただ個人の意見言ってるだけなのに、なんかそのカテゴリーの中で代表して意見言ってるみたいになるのもなんかすごい嫌なの。
確かに、それは、例えば今回のさ、僕らが今までこうずっと30本とかやってきたラジオもさ、
例えば僕のことを大学教員代表として見てもらったら、だいぶ大学教員のアベレージから外れるし、
しんぺーもしんぺーで、こう例えば車椅子を使ってますとか、その下半身のね、その障害がありますよっていうので、そういう人たちの代表ですよっていうふうに捉えられたら、ちょっと困るよね。
困る。
困るよね。
だから普通じゃないって言ってんだけど、普通とは何ぞやもあるんだけど。
そうだね。
そう、なんかその系結構あるよなーみたいなのもあるね。
なんか、障害者ってカテゴリーでくぐられても困るし、車椅子ってカテゴリーでくぐられてもなんか困るし。
違う感覚あるわけよね。
うん。
うん。
まあそうなんだけど、でも別に俺が言ってることが全員に当てはまるかって言ったら別にそういうわけじゃないよっていう。
そうだね。
多様性の逆行としてのカテゴライズ
そうそう、そこってなんかどれぐらいなんか意識され始めてるなって感じするんだけど、世の中で。
多様性の言葉の逆を行くのがまさにそのカテゴライズしてしまって、人からげにこういう属性を持ってる人たちはこうだみたいに喋るのがまさに多様性の逆を言ってるからね。
うん。
だからその。
経験に基づいてそれになっちゃうこともあるじゃん。
あ、そうそうそうなのね。
うん。
そうね。
そうなんだよね。だからその経験、自分の経験の中でカテゴライズしてそれを当てはめるって結構20代の時とかやってたけど、なんかおろそかだったなと思うね。
おろそかだった。
考え方がおろそかだなと思う。
あー。
おろそか?
簡単にカテゴライズしてたってこと?
うん。なんかそんなもんじゃないよなって。
あーはいはい。
気づくのに結構時間かかったなと思う。
多様性とか個人とかその単一の事例に対する尊重がおろそかであったってことだよね。
うん。仕事でもやっぱ結構あるしね。なんかこういうパターンのお客さんだったらこういう風にしたら刺さるんじゃない?トークとしてとか。
もうなんか結構簡単にカテゴライズしてやっちゃうみたいなこと?
そうね。
まあそのせざるを得ないのもあるんだけどさ、その母数が大きいからどうしてもしないと整理ができないっていう部分もあると思うんだけど。
そうそうそうそう。
そうなんかその便利さとして捉えるときに、例えばマーケティングとかやってるのってまさにこれじゃん。
カテゴライズをして、例えば男性20代独身だったらこういうコンテンツが好きだろうとか、
男性30代既婚者だったらこういうコンテンツが好きでしょみたいなのとかをさカテゴライズしてさ、
セグメント分ける感じね。
広告を打ったりするわけだよね。そういう意味ですごく便利だったり、
消費者経済の中で有益に働く部分が多いっていうのわかるっちゃわかる。
プライベートと組織におけるカテゴライズ
まあね、あれもね、今となってはどうかと思う。なんか必死でマーケティングの勉強とかしてたけど。
はいはいはい。
例えばその30代男性子供何人とかってセグメントで分けたときにさ、漏れてるよねやっぱり。
漏れてるよね。
拾いきれないやつが絶対にある。
じゃあその30代前半の会社員で電車、会社まで何駅分ぐらいのところに住んでて、
じゃあそういう人が自転車買うことを考えたときのマーケティングのセグメントってみたいなことをやったときにさ、
ある程度のセグメントとして切り分けはするけど、絶対俺みたいな30代漏れるわけじゃん。
絶対に自転車に乗れない車椅子の人みたいなの漏れるじゃん。
あー漏れるね。
そうそうそう。だからやっぱり限界あるんだよなーマーケティングって思ってきて、最近。
だって売れればいいから、結局最大公約数というか、平均的な人たちを取れればいいから。
外れ値ってあんまたぶん度外視されちゃうんだよね
そうだねー。
そこがねーなんか、良い部分悪い部分あるけど、それが行き過ぎてプライベートにも適用されてる感がすごいあって。
あーはいはいはい。
これってこういう人たちってこうでしょみたいなね。
うーん。
しないなー。あんましないかもなー自分は割と。
うーん。
まあなんか心理学とかさ、そういうのはなんかまあ分かるんだけど、別に一般社会の中でそこに当てはめてどうこうしちゃうって、なんか結構あるのもあれ良くないよなーと思う、本当に。
例えばなんか、会社もさ、なんか、いやあそこの部署と仕事したくないとか。
あるある。
部署のくくりで見ちゃうとかね。
あるねー。
あそこの部門の人たち厳しいでしょーみたいなとかさ。
そうそう。人による。
あるねー。
正直。
そうそうそう。なんか僕もそれこそなんだろう。
予算の請求をね、そのいろいろなプロジェクトを動かして、まあ経理課にこうプロジェクトの説明とかに行くわけじゃん。
うん。
めっちゃ厳しくなかった?なかった?みたいな感じで、同僚の先生とかに聞かれても。
え?別に全然、むしろめちゃくちゃ好意的に聞いてくれましたけど、みたいな感じで。
え?みたいな。
さ、その、落ちいっちゃうんだよね。
これああいう人たちってこうだろうなっていう。
そうだね。
その、なんていうの、潜入感というかさ。
うん。
で、その結局潜入感に陥ることの怖さっていうものをちゃんと意識してると、割とそういう。
うん。
変にカテゴライズしてとか、その変にステレオタイプを持ってっていう生き方をしないで済むのかなって思う。
そうね。組織文化が強いからっていうのもあるのかな。なんかそういうのもあるかもしれないね、もしかしたら。
組織文化ね、そうね。
うん。
その組織の中でああいう人たちとかああいう部門はこういうもんだっていう、なんか決め打ちみたいなところがね。
そうだね。
まあなんか組織の中で同調するのが正みたいな。
ああ、まあそれもありそうだね。
みたいな前提の上、そのカテゴライズされたその人たちはおそらく全員こうであろうっていう。
うん。
という前提がこう成り立ってしまうみたいな。
うんうん。
のもなんか良くないなと思うね。
良くないね。
うん。
個人としてのカテゴライズからの解放
本当に違うもんね、全員。
驚くよね。
めっちゃ多様性を、多様性に触れてる人がね。
驚く、なんだろうな。
えっと、例えばさ、そのなんていうんだろうな。
この思考に関してはこの人と似てんなみたいな友達。
ああ、なんかその要はさ、一個のトピックに対して、いや分かる分かるっつって。
それってそうやって考えるよねみたいな。
なんかこう共通点があるとさ。
うん。
こう同じ類の人間としてこうカテゴリー分けしちゃうじゃない。
例えば友達とかさ、その会社の人でもさ。
ああ、こいつとは分かり合えないぞ。
絶対に分かち合えないことも中にはあるじゃん、その人と。
うん、ある。
全く意見違いますみたいなことあるじゃん。
あるある。
だけど、やっぱりさ、同じ類としてそれをカテゴリーとして括ってしまうじゃん。
瞬間が、そういう瞬間があるよね。話が。
そう。
こんなに気が合う人でもこんなに意見違うことあるんだみたいなことさ、
めっちゃあるのよ、やっぱ最近。
うんうん。
そうなんだ。
そうなるとさ、誰かと同じってことで安心を得られる時もあるじゃない。
うん。
時には。
うん。
それはそうかもしれない。
どっかのカテゴリーの中に属してるってことで安心を得られることもあるけど、
いや、そもそも俺と同じ人なんていねえなってなるとさ、
もうなんかどうでもよくなる、なんかそこが。
あー、なるほどね。
うん。
なんかね、いつそうなったかわかんないけど、
なんか人、ほんと一人として同じ人間がいない感覚っていうのをすごく大事にしてるのかもしれない。
うーん。
友達だったり、たとえば恋人だったりとかを見てみたらさ、
一人としてこう、同じだなとかって言うのってないじゃん。
うん。
それを意識すればするほど、なんかカテゴライズをすることに、
なんか割と意味を見出せなくなったろうなって思う、ずっと昔から。
うん。
なんだろうね、これすごい不思議な感覚なんだけど、
カテゴライズによる思考の簡略化
だからカテゴライズをしちゃう人をすごい嫌ってたんだと思う。
あー、そうねー、なんかでもしちゃう、なんかしちゃうことで気持ちよくなることもあるじゃん。
あるか?
なんて言うんだろう、なんて言えばいいのかな?
えっと、わかった気になるじゃないけど。
あー、落ち着くよね。
ある程度パターン化しちゃうことによって、
こう、わかったみたいな感覚になって、なんか気持ちよくなるみたいな。
あー、わかるかもしれない。
結局、すでに持っている知識に当てはまるかどうかっていうのがすごく、
一番楽なパターンだからね、それはね。
そうだね、うんうんうん。
なるほどね。
し、やっぱ嫌うじゃない?新しい要素とか考え方とか。
はいはい。
こう、なんか保守的なバイアスかかったりするじゃん、どうしても。
変化嫌うとかさ、なんかそこがようやく40代手前にして、
やっとかって感じだけど、
ちょっとずつ理解できてきたなーっていう。
あー、なるほど。
うん。
そうか。
家族や身近な人間関係におけるカテゴライズ
家族とかを見ててさ、
うん。
例えば、しんぺーの家族っていうのがいたときにさ、
誰一人として違くない?
あー、でもなんかその、うち比較的さ仲いい。
うんうんうん。
その親も妹いるんだけど妹も。
うん。
だからその仲、親と仲いい家族みたいなくくり。
あー、そういう大きいくくりでやっぱうちもそうかもね。
は、なんかしちゃうよなーって思う。
うんうんうん。
でもなんか、
個人感を見たときはどう?一緒?みんな。
いやー、いやでもね、昔はしてたと思うよ、なんか。
友達の話とか聞いてて、あ、めっちゃうちの親父と同じような感じやねとか。
あー、なるほどね。
うーん。
うんうんうん。
そうね、まあ他者と比べるとそれは発生するかなと思うけど。
うーん。
しんぺーん家の家族のメンバーを4人並べてみんな同じカテゴリーに入る。
まあその、なになに家！みたいなのは入ると思うんだけど。
あぁそういうことね。
だってだいぶ違うじゃん。
だいぶ違うねー。
僕はその、最初に多分思ったのが、家族でさえこんだけ違うんだから他人なんてもっと違うっていう感覚を持ってる。
早くない?気づくの。
早すぎない?気づくの。
いや、高校生の時とかに思わなかった?それは。
いつ?
こいつとか中学とか高校の時とか。
うーん、全然そんな余裕なかったかも。
こいつは違うなーとか。
で、なってくと、みんな違うわーみたいな。
いやーなんか、中高、まあ高校はないかな。
中学生の時とかってさ、要はそのグループみたいなのがあるじゃない?
要はその仲いいグループみたいなのが。
あー。
それね、喋ると多分俺ね、あの、あれよ。
自分が一番仲いいグループってどこだったんだろうっていうような感じ。
あー、すごいねー。なんか、溶けてたんだね。
溶けてたっていうか、なんか。(笑)
何て言うんだろう。
どこにも属してなかったと言えば、どこにも属してなかったのかな。
でも、あ、あるはあったでしょ?周りに。
なんかあったあった。
雰囲気はあったよ。
そうだよね。
そこら辺はなんか、一括りで見ちゃってる。
見ちゃってたね、当時ね。
いやでもさ、その中のさ、例えば、
集団行動とカテゴライズの功罪
まあ男子でも女子でもいいや。
まあ男子はあんまないかもしれないけど、
女子だとさ、こう、
すごい仲良しグループです、みたいなのに、
その、数人いないとその子の悪口を言ってたりとか、
うん。
あれとかあるよね、みたいなとかすごい、
嫌なこと言ってたりするわけよ。
うん。
要はさ、一枚岩じゃないな、みたいな。
あー、なるほどね。
何て言うんだろうね。
あの、群れてるのに、
別にこの人たちは100%コミットしてるわけじゃないんだとかっていうのを目の当たりにするじゃん。
うん。
じゃあ一緒にいなきゃいいじゃんとかって思うんだけど、
うん。
でもそうもいかないらしいね。
うん。
その時に、あの、あ、なんかカテゴリーとか、
グループみたいなのって、あんまり意味を成してないんだなとかって感じたんだと思う。
うん。
です。
なるほどね。
なんかでもこう、属することによって、
属するというか、
カテゴライズすることによって、
はいはい。
享受できるメリットみたいなのもあるじゃない。
例えばチームスポーツとかそうじゃない。
カテゴリーと言っていいかどうかわかんないけど、
そこではありそうだね。
このチームである。
要はここのチームに所属してるという認識。
会社とかもそうだけど。
で、チームビルドできて、
こう、一個の方向向けるみたいなのは、
まあそういう時にはいると思うんだよね。
確かに、このメンバーの一員であることに対して誇りを思えたりとかね。
うん。
はいはい。
そういうことの必要性はなんかあるよね。
なんかあるよねっていうか、
まあ単純にさ、なんかさ、あるじゃん。
会社とかもさ。
あの、ビジョンの浸透とかでしょ。
そうそうそう。
そういうので、なんかこう一枚岩にならないといけないっていうのはあるけど、
うんうん。
うちはこういう会社だからねみたいな。
でもなんかそれが、なんかあくまで戦略であるっていう認識が、
うん。
足りなすぎると思う。
なるほど。
いやなんかそのさ、かわいそうじゃない?
集団的怠惰とマイノリティへの影響
なんか例えばさ、Aっていう会社の社員が、
うんうん。
なんか不正してましたみたいな。
で、なんかそこの会社が信用失うみたいなさ。
うん。
一生懸命働いてるやつもいるわけじゃん、中には。
いや、そうだよね。
その、いや分かるんだけど、
いやなんかよくないよなって思う、ほんとに。
それ。
不買運動とかほんとそうだよね。
うん。
まあその、国とかも、
まあそうなっちゃうのかもしんないけど大きく見たら、
なんかね、あれほんとによくないよなと思う。
だからその前もさ、話したじゃん。
大学教員の人がさ、なんか、
経費不正してて、
ルール厳しくなっちゃうみたいな話とかしてたじゃん。
してた。
いや、遊んでんだろ、大学教員みたいなイメージついちゃうじゃん。
そう、楽してんでしょみたいなね。
そうそうそう。
いや、そうじゃない。
いいけどねって。
なるけどさ、
やっぱそこがなんかカテゴライズのなんか悪いとこでさ。
確かに。
あれほんとよくないなと思う。
ああ、確かに。学生からも言われたりするからね。
やっぱ先生お金持ちなんですか?みたいな。
ね、そういうイメージついちゃうよね。
お小遣い制やしなみたいな。
今単身赴任やから全然ハブりよくないよみたいな。
うん。
思ってしますけど。
めっちゃあるよな。
社会運動とカテゴライズの危険性
障害系もめっちゃある。
だからその、
うんうん。
えっと、
正しい形で運動、
要は活動とか運動として、
声を上げるみたいなことをしたとしても、
やっぱそれを嫌う人ってどうしてもいるし、
いや、
それさ、歴史上何を取ってもそうじゃん。
例えば、
女性がさ、
公民権運動。
そうそうそれもあるし、
女性がこう、
社会的な地位を得るまでの過程もさ、
まだまだ満足なところまで来てないと思うけど、
なんかそういうのを排除しようとする、
みたいな動きは絶対にあるじゃない。
うんうんうん。
で、なんかそういう中で、
それがこう、
わがままだと捉えられてしまうと、
やっぱ、
障害のやつ全員わがままみたいな認識を持つ、
やからもいるわけじゃん、中には。
うん。
そういうふとどきものがいますよ。
ねえ。
うん。
だからなんか、
意識されたいよな、もっとって思う。
このカテゴライズするっていうことの、
危険性とか、
怖さ。
怖さとか、
カテゴライズに限らず、
二項対立構造作っちゃう、
みたいなことの、
便利さの、
享受する部分と、
そうじゃない、
ネガティブな部分が、
なんかもっと意識されないといけないよなって、
すごい思う。
そうだね。
不必要な対立と集団的怠惰
いやめっちゃ、
そこは、
あの、
おっしゃる通りという感じ。
なんていうんだろうな、
不必要な対立を生むっていうのもそうなんだけど、
結局その、
そこで起きることっていうのが、
マジョリティが側に属する人間が、
マイノリティに対応することの、
なんか、
ある意味こう、
手間とか面倒さ加減を、
回避するために批判をするっていうことは、
めちゃくちゃ往々にしておくて、
例えばさ、
本当に、
ある組織の、
改善提案をしましょうってなったときに、
絶対手間は発生しますと。
だけど、
絶対に良くなるようなアイディアっていうものを、
出した人って、
悪者にされる、
されるね。
悪者にね。
でも、
それって何でかって言ったら、
目に見えないんだよ。
それに頑張ってやったら、
なんか、
いいことありそうやなとかって分かってるけど、
今までどっちにやってった方が、
多少面倒くさいけど、
新しいことやる面倒くささより、
マシやねみたいな感じで、
初期コストとしての手間をかかるけど、
それ以降めちゃくちゃ楽になるとか、
あるのに、
それを導入しないとかって、
まあ、
いろんな組織で起きるし、
いろんな集団で起きるから、
その、
なんて言うんだろう、
その、
ちょっとしたちっぽけな、
怠惰さ、
が、
集団になったときに、
ものすごく猛威を振るうんだなって思う。
こんな真面目な話することある?(笑)
カテゴライズの構造と具体例
このラジオで。
なあ、
あの、
そんなに、
いつもふざけてるわけじゃないしね。
ずいぶん真面目な話したんだけど。
そうだね。
めっちゃ真面目で、
あの一瞬、
しんぺーが言葉を失ってたってこと?
えー、
なんか考えてた、普通に。
あーって。
いや、まあでも、
いや、そうそうそう。
結局、集団、
集団で発生する、
集団的怠惰の代償として、
うん。
マイノリティの、
その貴重な意見とか、
希少性っていうものを、
なんか叩くんだろうな、
とは、
そう思う。
そうだね。
はい。
そうなんだよなー。
やべ、最初の入り口なんか、
男ってこうだ、
女ってこうだ、
みたいな、
言ってる人嫌い、
とかから始まった。
そんな、
とこまで行き着くんだね。
いや、まあでも、
全部そうだと思うよ。
なんかでも、
このカテゴライズとか、
対立構造作っちゃうみたいな構造って、
なんでもやっぱ通ずるっていうか、
その、
なに?
そうね。
要はさ、
ジェンダーギャップとかもそうじゃん。
結局。
はい。
例えばその、
20代の女の人を中途で雇ったら、
すぐ結婚して、
妊娠していなくなっちゃうんじゃないか、
みたいな理由で、
契約社員でしか雇えないとか、
うん。
って、
もう超カテゴライズしてるじゃん。
だ、だね、ほんとに。
属性でしか喋ってないよね。
そう。
それが、
あの、
すごい良い例がさ、
某大学、
医学部の、
あるさ、
大学で、
男性の受験者の、
点をかさ増ししたっていう事例が、
そこなんだよね。
女性というか、
ライブイベントで離脱するから、
そうなんだ。
そこの人を多く入れたっていう、
まあ、
言ってしまえば釈明をしていたというか、
言い訳をしてたんだけど、
まあ、ああいう学力テストみたいなところでさ、
まあ、それって、
あってはならないわけじゃん。
性別によって、
スコアが変わるってさ。
で、まあ、
事実として、
その、
妊娠出産でこう、
動けなくなってしまう期間があるとかっていうのは、
分かるっちゃ分かるけど、
うん。
でもそうじゃない、
学、
学習の機会を与えるっていう、
組織なわけだから、
ダメだよねっていうのは、
うん。
分かるし、
ものすごいバッシングを食らっていたから、
まあ、それ相応のダメージは、
めちゃくちゃ食らってるはずなんだけど、
うん。
なんか、
そう、
カテゴライズをして、
だって、
そうじゃない、
職員というか、
お医者さんだったり、
研究者の人だって、
いっぱいいるわけだから、
うん。
なんかその、
後付けになってるよね。
そうそう。
なんかその、
情報整理しないといけなくて、
でもなんかその、
情報整理する上で、
便利だからカテゴライズするみたいな、
うんうん。
全くこう、
本質的じゃない、
ところで、
なんかそれを行おうとするみたいな、
うん。
ことがめっちゃ起きるみたいなのが、
なんか、
悲しいよなあと思う。
まあ、
文類学と例外の重要性
やっちゃって、
やっちゃってる、
やっちゃってるケースもあんのかもしれないけど、
個人としてはやっぱり、
カテゴライズを変にこう、
まあ、
なんか、
無意識にじゃないけど、
うん。
なんて言ったらいいんだろうなあ、
無分別に、
無分別にカテゴライズするって言ったら、
すごい変だなあ、
えー、
なんて言ったらいいんだろう、
なんだろう、
いや、
なんか、
うん、
その、
思慮、
思慮深いカテゴライズなのか、
思慮深くないカテゴライズなのかと、
うんうん、
そうだね。
なんでもかんでも、
カテゴライズして喋ったり、
考えたりすると、
うん。
そう、
痛い目、
痛い目見るよって考えたり、
まあ、
別にカテゴライズしてもいいけど、
うんうん、
なんか、
当然その中には、
うん。
こう、
イレギュラーもあれば、
はい。
全くそれに当てはまらない人も、
中にはいるよねっていうのも、
意識されないといけないと思うし、
そもそもカテゴライズ、
これして大丈夫だっけも、
考えないといけないと思うし、
とかは、
めっちゃ思う、
その、
例えば、
なんだろうなあ、
めちゃくちゃある、
そういう、
外国人労働者とか、
はいはい、
カテゴライズ、
するよね、
何々人の人は、
こういう性格だ、
みたいなとかね、
外国人労働者とかも、
めっちゃ思うし、
あとは、
えっと、
その仕事の内容、
うん、
とかで、
なんかそれを分ける、
はいはい、
えっと、
まあ、
こういう仕事してるから、
大したことないだろうとか、
あー、
はいはい、
なんかそういうの、
とかは、
いけないね、
なんか違うよなあ、
って思う、
うん、
いやー、
カテゴライズを使ってもいいけど、
カテゴライズをするとか、
こう、
こいつたちはこうだっていうのを、
考えるのはいいかもしれないけど、
例外に対して向き合う覚悟を、
捨てんなよ、
って思う、
うん、
持たないといけないよね、
それはね、
そうそうそう、
例外、
例外に出会った時に、
いやでも、
あんたはここのカテゴリーでしょ、
っていう風にやるのは、
すごく傲慢なので、
うん、
てかね、
これ俺ね、
まさにね、
自分の博士、
博士論文のね、
テーマっちゃテーマなんですよ、
一部分、
そうなの、
今、
文類の意味、
あ、
もう昔、
あ、
昔、
もう書いたとか、
2023年に提出したんですけど、
博士論文は、
うん、
あの、
文類をすることの意義っていうものを、
すごく考えていて、
うん、
文類ってもうものすごく例外を生むのよ、
うん、
うん、
例えば形容詞がばーってあります、
タイプを5つぐらいにこう、
分けますと、
うん、
ってなると、
タイプABCDってあるのに、
Aの、
Aに属する形容詞が、
Cと同じような、
使われ方をしたりとか、
特徴を持つとかってなったときに、
どうすんの、
みたいな、
もっかい言って、
www
例えば、
あーちょっと待って、
具体的なやつがあった方がいいか、
うん、
何にしよっか、
じゃあ例えば感情形容詞と、
感覚形容詞っていうのがあったとするじゃん、
うん、
嬉しいとか楽しいみたいなのが、
まあいわゆる感情形容詞だよね、
うん、
で、感覚が例えば、
熱いとか、
痛いとか、
うん、
だもん、
するじゃん、
ってなったときに、
確かに感情形容詞っていうのは、
例えば、
えーと、
まあ楽しいとか、
そういう感情に関することだけど、
じゃあ、
心が痛いとかって言ったときって、
それって感情じゃないの?
みたいな、
あー、
心が熱くなるとか、
感情じゃないの?みたいな、
うん、
とかってなったときに、
まあ要は簡単な分類をしてしまうと、
簡単に例外って発生するんだよっていう、
そうだね、
ってなったときに、
クロスクラシフィケーションっていう、
あーやべえ、
これやる？(笑)
ははは、
ははは、
まあ言うだけ言ってみたら、
ははは、
例えば、
まあ形容詞一つあったとしたら、
その形容詞は、
タイプA、BとDの特徴を持ちます、
うん、
とか、
次の形容詞は、
タイプBとCとEの特徴を持ちます、
みたいな形に、
その、
分類はしてもいいんだけど、
その、
複数の項目に分類しようよっていうことをしないと、
正しいものにならないでしょ、
あー、
うんうんうん、
そういうことね、
っていう話をした。
要は1対1、
タイプとトークン、
タイプっていうのが分類項目で、
トークンっていうのがその、
分類される形容詞みたいになるんだけど、
それが1対1対応するなんて、
ほぼありえないじゃん、
っていうことを言いたかったの。
なるほどね、
うん、
人間関係におけるカテゴライズの信念
まあそんな研究論文があるんですけど、
まあでも、
パーソナリティとかと一緒だよね、
一緒、
そう、
たぶんね、
これね、
僕の信念なのかもしれない、
なんか、
自分の普通の人生を生きる上でもやだったし、
研究者としても、
なんか、
勝手な分類をすることによる、
その、
まあ人間もだし、
言語も、
複雑系、
非常に複雑なシステムなわけじゃん、
確かに、
それを、
カテゴリー分類しちゃダメだよね、
っていう信念を持ってるっぽい、
どうやら、
中学生から、
話せて、
すごくね、
いやいや、
今、
今ね、
すごく、
早すぎる、
早すぎるだろ、
うん、
こんな真面目な話するんすね、
このラジオ、
ね、
こんな真面目な話したことあるかね、
いやだもん、
まあでも本当にだから、
その人間もそう、
人間性もそうだもんね、
うん、
男性である、
AさんBさんっていう、
2人男の人がいたとしても、
うん、
男性であるっていう、
1つの共通点はあるけど、
片方は、
子供いる、
片方は子供いない、
うん、
2人とも趣味はゲーム、
うん、
ただ、
部活何やってたかって言ったら、
片方はバスケで、
片方はサッカー、
みたいな、
うんうん、
なんか共通するとこもあれば、
違うとこもあるよねっていうふう、
そういうこと、
その認識どれくらい持てるかは、
結構重要よね、
簡単に分類なんて物事できないんですよ、
できないんだよね、
俺はめちゃくちゃ言いたい
うん、
だからそれを、
なんか日常の言論というか、
こう人と話すときに、
やってしまうことの怖さっていうのは、
意識的あるべきだと思うよね、
うん、
そうね、
スキーマ化と楽を求める心理
あとなんかそのね、
いやこれもうなんか最近やめようって思ったんだけど、
要はその分かろうとする、
そのなんていうの、
その、
要はカテゴライズすることによって、
うん、
分かろうとするみたいな、
はいはい、
節がある、
どうやら、
少なくとも僕の頭はそういう動きしてる、
当てはめてね、
きっとこの、
まあ目の前にある事例なり人なり何がしかは、
そう、
こういうカテゴリーに属するからこうだろう、
そうそう、
あ、分かった、
みたいなね、
全く分からない言葉の概念とかを、
何かこういうことねっていう概念とかカテゴリーに当てはめて、
理解しようとするみたいな、
働きをどうやら僕の頭はしてる、
なるほどね、
それを何か別にこれ分かんなくてもいいや、
で、
するのも最近やっとできるようになったかも、
あー、
それスキーマタイズってことなんだよね、
スキーマ化するっていうやつなんだけど、
スキーマ、
なんか出ましたねまた、
だめだ、
新しい、
これでやめよう、
新しいやつが、
だめだだめだ、
あの、
心理学とか認知心理学とか、
認知言語学でよく言うんだけど、
その、
事例がABCDEってあった時に、
それらに共通する項目を上位的なその知識とかとして、
共通的、
共通知識みたいな感じで取り出すのが、
スキーマタイズとかスキーマ化って言うんだけど、
それができると楽なんだよ、
ね、
A、B、D、
楽なんだよ、
基本法的にね、
うん、
そうなんだよ、
楽しようとしてるんだよ、
って思う、
楽しようとしてるんだって思う、
そうそう、
楽と、
楽と思考放棄だよね、
うん、
贈り物選びに見るカテゴライズ
男ってこんなもんだよね、
とか、
女ってこんなもんでしょ、
って言う時って、
その、
例えば、
女性一人一人の魅力だったり、
こう、
良くないところだったりとか、
もう、
極小化してさ、
矮小化して、
女とはこうだ、
こうしとけば喜ぶだろう、
みたいな、
っていうことにこう終始しちゃうじゃん、
うん、
なんて言ったらいいんだろう、
例えば、
サボってる、
サボってるよね、
そう、
サボってる、
サボってる、
うん、
あの、
例えばこう、
30代女性贈り物とかで検索して選んで、
その贈り物を、
例えば相手にあげたとするじゃん、
うん、
確かに喜ぶかもしれないけどさ、
その人が本当に喜ぶ、
喜んでるのは、
その、
個人が、
なんだろう、
自分のために選んでくれたんだな、
とか、
あとはそこにこう、
手紙を一筆添えるとかさ、
そういう、
なんだろう、
自分に対して向けてくれたこととかで喜んでるわけなのに、
うん、
まあその、
極端にそのカテゴリライズが好きな人は、
やっぱりこれで喜ぶんだな、
みたいに思ったらさ、
もうそれ終わりだよね、
うん、
ほんと、
何のために人生生きてるんだろうって思っちゃう、
ね、
うん、
そうなんだよね、
そう、
なんかその、
ああ楽しようとしてるわって思う、
すごい、
そういう思考をしたとき、
いつも、
あ、
ダメです、
それはやめましょう、
楽しようとしてるってなる、
いかんいかん、
楽しちゃダメです、
人生楽しちゃ、楽しちゃ面白くないから、
そう、
いや、
僕も結構その、
やるけど、
例えばさ、
スタバのチケットを送ったりとか、
まあこんな、
画一化されて、
均一化されて、
誰でも、
いつでも送れるようなものじゃない、
うん、
でもこれを送る理由っていうのが、
例えばすごく忙しい合間に、
一息ついてほしいなとか、
うん、
こう、
すごく忙しい時期が続いてたから、
ちょっと好きなのを見て、
休んでほしいなとか、
うん、
むしろこう、
忙しいの知ってるし、
頑張りすぎてると知ってるから、
これを使うためにちょっと一息ついたら、
みたいなこう、
背景とかを、
その個人に向けての背景があるから、
そのギフトって、
画一化されてるフォーマットで送るけど、
違うものじゃん、
うん、
っていうのをすごく大事にするんだけど、
うん、
なんかこう、
こういう人たち、
女性に送るからこれがいいでしょ、
みたいに選ぶ人だと、
なんか、
同一視されたら嫌だなってすごい思った、
今、
これを送ったら喜ぶんでしょ、
みたいな気持ちで、
送ってないからとかって思う、
おもろそれ、
めっちゃなんかおもろいね、
うん、
うーん、
でもなんか同一視されるケースもあるよね、
まああると思うよ、
まあされるケースはあるっていうか別に、
相手からなんかそれがされるかっていうよりかは、
うんうん、
なんかやる側、
送る側からなんか同一視されそう、
ああ俺それ、
確かに確かに俺もやるそれ、
みたいな、
俺もやってるみたいなね、
背景を考慮することの重要性
ちげえからね、
ちげえよって、
そうそうそう、
まあでもそのすごく大きな目線で、
もうちょっとこう、
なんていうの、
マクロな視点とかって思ってみれば、
消費行動において、
30代男性は、
70代女性に対してこういうの送りがち、
みたいな、
その一事例をさらに強化してるわけだから、
一緒なんだけど、
そこにすくう、
なんていうんだろう、
個別事例というか、
ああ、
単一性、
個別性みたいなものは、
あの、
ちゃんと意識的であれば、
なんか物事において大きな間違いを起こさないだろうと、
僕は思う、
うん、
いや俺ね、
それ確かに、
そのお世話になってる人に誕生日プレゼントあげるとか、
ああはいはいはい、
えっと、
父の日とか母の日とかの、
うん、
なんかあげる物探すときに、
ネットで探すじゃん、
マジでしっくりこない、
全部、
ああ、
例えばなんかその、
その背景が見えないから、
そう、
40代男性にあげる送別品とか、
で、
出てくるじゃん、
この前なんかやったよね、
サイトとか、
一緒に、
一緒に、
そうそうそう、
一生懸命こうね、
送り物を選んだけどさ、
なんかそういうの出てくるじゃん、
カテゴライズした内容で、
うん、
マジでどれもしっくりこないもん、
背景が見えてないからなんだよね、
まあそれこそ個人が、
その他の人の個人の生活の背景とかを考えるとかっていうのがすごく難しいから、
うん、
それに頼るしかないんだろうなっていうのも分かると思う、
でもなんか父の日とか母の日とか見てると、
思った以上に親のこと知らんなってなる、
本当に、
そういうの選んでるときに、
親がさ、
結構さ物をすごい持ってるなっていうのもあって、
うん、
どうしようってなるときはやっぱある、
うん、
本当に分かってないんだな、
親のことってなるな、
全く分からんもん、
何が欲しいとか、
でもね、
さすがになんか自分もさ、
どんぐりのプレゼントと感情
物欲ってどんどん下がってきてるけどさ、
やっぱ60代とかになってくるとさ、
物欲って、
ものすごく低くなるんじゃないのかなと思う、
めっちゃあるよ、
物欲、
俺、
はい、
煩悩の塊みたいな生活してる、
マジで、
やべ、
すまなかった、
カテゴライズしたわ、
カテゴライズした今、
今一瞬カテゴライズしたわ、(笑)
したな今、(笑)
今してたな、
したよ、
まあでも、
そうね、
本当になんか、
いやなんか、
でもなんか知らないといけないなって思う、
だからなんか思ったより、
そういう会話とかしてなかったんだなと思う、
親と、
でもなんて言うんだろう、
その、
そこは、
ぴったり、
欲しいものかどうか分からないけど、
自分の息子が、
自分に贈り物を送ってくれてるっていうことの方が嬉しいんじゃない、
そう?
よく言うけど、
え、分かんない、
え、俺そう思うんだろうなっていう、
なんか、
想像はつくよ、
自分が大きくなります、
特に欲しいものとかも分かんないなみたいな、
今、今だってもうない、
なんかあんまり強くっていうのがないから、
だけど、
例えば息子が自分で働いたお金で、
何かしら贈り物を送ってくれたとしたら、
超嬉しいもんね、
子供いないと分からんのかな、
いや、
そう、
仮に自分の子供、
なんかちょっとすごいサイコパスぶり発揮するかもしれないから、
カットするかもしれないけど、
自分の子供、
例えばいたとして、
はいはい、
お父ちゃん誕生日だからって、
そこら辺で拾ってきたどんぐりとか持ってきたら、
うわーって思うもん、
え、何歳の子供、
何歳を想定して、
いや、
割とちっちゃい時かもしんないけど、
えー、
おーい、
つって、
ありがとうって言うけど、
うん、
どんぐりなーってなるってこと?
いらんもん拾ってきたなーってなる、
マジで、
サイコパスかどうか分からんが、
いや、分かんないよ、
子供いないから、
そう思うだけかもしんないけど、
あー、
まあそうだね、
今想像がつかないかもね、
つかない、
そのどんぐりさえ、
うん、
プレシャスなプレゼントなのよ、
へー、
でも今の年齢でさ、
俺がそこら辺で拾った石をさ、
親にあげたところで、
絶対に喜ばれないんじゃない?(笑)
いや、
お前どうした
大丈夫かってなる(笑)
まあだから、
ある程度はやっぱ選ばないといけないね。
でも、
どうなんだろう、
そこに対しての熱意とかなんじゃないの?
なんか、
この石、
めちゃくちゃ触ってると、
しっくりきて、
いやもう、
詐欺じゃん、それはもう(笑)
安らぎがあるって、
詐欺だよ、
いやでもさ、
いや、
ウォーリーストーンって知ってる?
知らない、
いや僕も最近知ったんだけど、
カテゴライズの意味と変化
あの、
心配事とかがあった時に、
その、
なんか例えば、
石をスリスリしていると、
あの、
すごく、
落ち着くの?
ほっとするみたいな、
そうそうそうそう、
へー、
だからそこ、
指にしっくりくるものとかってさ、
僕、
自分の、
あー、
でもまあ、
わかるわかる、
気持ちはわからんでもない
今の自分のアパートにも、
1個石があったりするんだけど、
あ、その、
それ用の?
あ、それ用っていうか、
なんかこう、
僕はそれちょっとあの、
触ってしっくりくる用と、
まあ、
マッサージ用の石みたいなの、
これ、
ツボ押すのにちょ、
ちょうどいいなって、、、(笑)
思った石がいて、
なんか、
そんな、
外で生活してる?(笑)
うん、
してない、
してないけどさ、
うん、
おもろいな、
でもそれ、
あるんだけど、
なんかそう、
そういうのにこう、
めっちゃいいと思って、
って言われたら、
へー、
ってなるかも、
あー、
なるほどね、
わかる、
自分がそういう概念を知ってたり、
するからかもしれないけど、
うん、
今、
けいちゃんはそういう、
そういう人っていう、
今、
カテゴリーに入れたんで、
待って、
やばい人に言わされてる、
今、
してない、
してない、
してない、
大丈夫、
よっぽど俺のさっきのどんぐりの話のほうが、
やべえと思ったよ、
確かに、
俺もどんぐりで、
あの、
喜べない人として、
カテゴライズされてる、
そうだよね、
そう、
まあでもそういうのもね、
あるよね、
だから正直さ、
その人のさ、
感情だってさ、
いつ変わるかわかんないしさ、
その、
世の中が変わるしさ、
そもそも、
なんかもう意味ないんだよな、
うん、
やっぱカテゴライズしても、
みたいなのめっちゃあるな、
うん、
だってそういう、
カテゴライズにそこまで意味があるの?
っていうのがね、
うん、
なんかこう、
低いヒエラルキーの人だって、
カテゴライズされた、
人がさ、
今やメインストリームになってる、
うん、
こともあるわけじゃない?
中には、
あるね、
うん、
だからそこがちょっとなんか、
世の中変わっていくしさ、
こっちの感情も変わるしさ、
そうだね、
あっちの感情も変わるからさ、
なんかあんまり、
やっぱ意味ないよな、
と思うよな、
はい、
はい、
結論と今後の展望
うん、
っていう、
サイコパスからの、
お話でした、
なんか、
サイコパスからの、
お話、
まとめるな、
ダメ?
うん、
いいよ、
いいことにする、
うん、
でも、
なんだろうな、
結局その、
例えばまぁ、
今、
贈り物の話に結構出てきちゃったけど、
うん、
背景を考えたりする、
っていうことの、
大事さ、
うんうんうん、
大事だね、
なんかそこのコンテクスト見る、
みたいなの大事じゃん、
うん、
たぶんどんぐりを、
プレゼントしてくれる、
子供がいたとしても、
その、
このどんぐり、
このお父ちゃんには、
ぴったりやな、
みたいな感覚で、
持ってきて、
大切なのかな、
とかって思ったり、
愛おしく感じるじゃん、
まぁ、
確かにね、
感じるし、
感じると思う、
前も言ったけど、
そのストーリーがあれば、
うん、
いいなって思うから、
まぁね、
あ、そうそう、
あ、そうだ、
あなたはストーリー大事にする人じゃない、
そうそうそう、
そのコンテクストがあれば、
あぁいいなって思う人だから、
いや、
大事にするよ、
うん、
たぶん、
そうだよ、
たぶんね、
だから結局そこよ、
結局その、
ストーリーって何で生まれるかっていうと、
他者が、
個人をこう、
慮ったりとか、
あの、
深く考えた上で、
発生するから、
うん、
カテゴリーを、
こう、
なんて言うか、
カテゴライズしてしまうよっていう時に、
やってるのが、
背景とかを、
こう、
まぁ、
捨象しちゃうわけだよね、
うん、
それを、
まぁ、
カテゴライズしてもいいと思う、
その、
いろいろなシステムとか、
その、
経済の中で、
そっちの方が楽だったり、
便利だったり、
合理性があったりするよ、
って言うんだったら、
それはしょうがないんだけど、
うん、
その時に、
やってることは、
背景を捨象してるよと、
で、
まぁ、
個別事例に出会ったり、
例外にあった時に、
その背景をしっかり組む、
っていうことを、
忘れなければ、
まぁ、
社会は、
割と、
あんまり、
悪いことにならないんじゃないって、
うん、
思います、
まるで、
まるで、
まぁ、
そういうことだね、
そういうことだね、
で、
今思いついたけど、
今度、
あの、
この話もしよう、
うん、
過去の話を、
あの、
聞くの楽しくないって話しよう、
ふふふ、
ふふふ、
背景を知るのに、
いや、
なんかその、
過去振り返ってもしょうがない、
未来見ましょう、
みたいな風潮あるじゃん、
あぁ、
前向け!
みたいな風潮あるじゃん、
はいはいはい、
いや、
なんか実際、
後ろ振り返った方が得るもの多いんだよな、
みたいな、
ふふふ、
うん、
この話しよう、
じゃあ、
いいですね、
やりましょう、
その人の背景はやっぱ美しいから、
全部、
それぞれが、
あぁ、
すげぇかっこいいこと言った、
どうしようもないやつもいるけど、
やっぱり、
めっちゃいいんですよね、
うん、
あ、
いるとは思うよ、
いるとは思う、
俺、
どうしようもない過去かもしんないけど、
もしかして、
ふふふ、
ふふふ、
めっちゃ悪いことしてました、
みたいな過去かもしれない、
そんなことはなか、
え、
マジか、
悪だったか、
うん、
わかんないけどね、
でもなんか、
その人の人格形成がどうされてるかって、
知るのやっぱ楽しいじゃん、
あぁ、
かもしれない、
そうだね、
ちょっとコンテキストを知るっていうところで、
まぁ、
今度そういう話しましょう、
うわぁ、
怖いなぁ、
何が出てるか、
ね、
ちょっと言えないこととかいっぱいあるから、
ふふふ、
まぁなんかさ、
自分のことは語るかどうかわかんないけど、
うん、
なんかそういうの楽しいよね、
話をすることの普通ね、
そう、
あぁ、
いいかも、
いいかも、
まぁ、
今度はしましょう、
今回は、
はい、
安易にカテゴライズしない方がいいよ、
うん、
まぁお話でしたね、
なんか割と結論ありきな話になっちゃったけど、
うん、
カテゴリー大事でしょとか、
カテゴライズ大事でしょっていうコメントとかあったら、
知りたいかも、
うん、
そうね、
うん、
まぁ大事な場面もあるしね、
やっぱり、
そうだね、
うん、
というのを教えてもらえれば嬉しいです、
はい、
エンディング
はい、
真面目な話しました、
あぁ、
真面目だったね、
愉快な真面目な話だった、
あぁ、
そっち出しちゃった、
あぁ、
次回はもっとバカな話しよう、
ふふふ、
そうしようそうしよう、
ね、
片肘張らない、
うん、
いや別に片肘張ってないけど、
超リラックスした話しちゃった、
まぁね、
リラックスはしてたけど、
まぁ、
バカな話しましょう。
はい、
はい、
じゃあまた来週、
はい、
楽しみにお待ちください、
はーい、
ありがとうございました、