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Re Normal Radio、パーソナリティーのけいです。 パーソナリティーのしんぺーです。
この番組では、前からちょっと普通じゃないよね、と言われがちな言語研究者で大学教員のけいと、
車椅子ユーザーで元上場企業の管理職しんぺーの2人が、世の中にあふれる普通という言葉に突っ込みを入れながら、
本当にこれって普通なの?と問い直し、解体して楽しんでい雑談ラジオです。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
みなさん、おはこんばんちは。
前回の講義では、インクルーシブデザイン研究家のしんぺーさんをお招きしまして、
インクルーシブデザイン導入編をお伝えしてまいりました。
2回目の今回は応用編ということでお話をさせていただきたいと思います。
それではお迎えください。
インクルーシブデザイン研究家のしんぺーさんです。
おはこんばんちは。よろしくお願いします。
いる?この茶番。(笑)
茶番は大事なんだよ。
大事か。茶番大事だよな。
前回インクルーシブデザインってどういうものかという話をしまして、
今回はちょっとより具体的に話を。
もっと深掘ったところまで話し切ればいいかなと思います。
前回でだいぶ熱量は伝わってもらったと思うんですけど、
どこからがいいですかね。
こんな深くて響くいい声をしてるんですけど、熱い男なんです。
何を言うかと思った。(笑)
どこから始めますか。排除。
そうね。排除どこから生まれるっけみたいなところから話していってもいいかなって思うけど。
排除がどこから生まれるかっていうことと、排除された人ってどんな人っていう。
排除された人を最近読んだ本だと当事者と呼びましょうっていうところ。
それは当然障害者でもあるし、怪我した人かもしれないし、
宗教的なマイナーな人なのかもしれないし、
いろいろかな。マイノリティの人含めて。
ジェンダーギャップみたいなところで見たら女性になるだろうし、
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そういう人たちを当事者と呼びましょうみたいな。
私が今一番国内でここが一番理解が進んでるなっていう会社の方は言ってるわけなんですけど。
排除どんなときに生まれるっけっていう話で言うと、
本当にさっき言ってたみたいな、中央値からずれてる人で、
社会が中央値に向けて設計とかデザインみたいなことをすればするほど、
やっぱり中央からずれた人っていうのは、
作られたものに対して使わないといけないじゃない。
やっぱり使わざるを得ない状況とか、
行かざるを得ない状況とかが出たときに、
どうしてもずれが出てしまう。
要はそれがより平均からずれてればずれてるほど、
そのギャップを感じやすいっていうのが、
やっぱその排除っていうものに、
無意識化の排除っていうものにつながってしまってるんだろうなっていう感じはする。
で、それってすっごいわかりやすい例で言ったら、
本当に例えば家父長制とかでさ、
昭和とかの家父長制の中で、
男中心に作られた社会の中で、
どうしても女性ってさ、そこのずれをさ、
ギャップを感じてしまうわけじゃない。
要はこういう形で社会に貢献して事業を起こしたいけど、
社会的慣習の中でやっぱりそこがずれてて、
今では到底こんな言い方ないけど、
女がこんなことやるなんて何事やみたいなところでずれてしまうとか、
もしくは平均身長が生理学とか生物学的に違うみたいなところの中から、
やっぱり男の人の方が大きい人多いから、
そこの平均値でとったときって、
やっぱその女の人って使いづらくなっちゃうよねみたいなところのずれみたいなのは、
たぶんジェンダーギャップとかで出てくる話とかのところを、
今話してる話にアジャストしたところ。
もっと当然わかりやすい、
それが障害とかになるともっとわかりやすいところで現れてきて、
当然目の見える人を前提に物を作っていれば、
視覚に障害がある人は使いづらいし、
歩く、登るみたいなことが二足歩行でできることを前提で作っていれば、
車椅子の人は使いづらい、もしくは使えないっていう状況が起きるし、
それが社会とのずれというか平均値からのずれみたいなところで起きると、
排除ってものが起きるよねっていうことです。
いやー これ僕もさ、
ちょこっと勉強し始めてる部分で、
これ面白いなって思ったのが、
今言ったような障害者の場合だと、
その状況がわりとずっと続くっていうのもあると思うんだけど、
06:01
怪我したときだったり、
例えば荷物で手が塞がっている状況とかさ、
その一時的であったり、状況でもその排除されてしまうことがあるっていうのがすごく面白かったんだけど、
これめちゃくちゃあってるよなって思った。
例えばその両手を使うこと前提に作られているプロダクトっていうのは、
赤ちゃんを抱えているお母さんとかお父さんは使えないわけだよね。
いやいや そうだね。
そういうところで排除が発生してしまうっていうことが起きるよねっていう。
これってものすごく障害学的な話になっちゃうんだけど、
個人の能力値みたいなところにスケープゴートされるっていうか、
責任転換がされてしまう傾向にあるのよ。
例えば障害って体が悪いのが悪いよねとか、
もしくは赤ちゃんを片腕で抱いている状況が悪いから抱っこ紐使えばいいじゃんとか、
そういう方向に行きやすいんだけど、
そうじゃなくてアジャストしてないのって社会側だよねっていう考え方をしないと、
多分インクルーシブデザインはしっくりこないだろうし、
さっき言ってたイノベーションにつながる部分の潜在ニーズみたいなところも見つからないよねっていうことにはなると思うので、
そこはかなり注意必要かなと思う。
ちょっと違うかもしれないんだけど、
子供がちっちゃいときにショッピングセンターのところに行くじゃん。
おむつ替えようってなったらさ、
おむつ交換台は女性トイレの中にありますとかって書かれてる。
確かに赤ちゃんがまだおっぱい飲むようなちっちゃい年齢だったらさ、
お母さんといることのほうが平均じゃん。
別に僕は息子と2人で出かけることとかもあったし、
おむつとか持ってね。
その時に超排除されてるやんみたいな。
でもそれって、これって俺がいけないのって、
じゃあどこでおむつ替えんだよと思って車まで戻っておむつ替えたこととかもあるんだけど。
なるほどね。
結局それってさ、社会的慣習として女性がやるものみたいなところの認識からくるギャップで、
インタラクションがずれちゃって起こる排除だよねみたいな感じだよね。
09:01
めちゃめちゃ憤りを覚えたっすね。
結構だから社会側を疑うみたいなことしないと、
そういうニーズって生まれてこない。
今でも結構だいぶ変わってきたかなと思うんだけど、
でもまだそういうところとかはあったなとか。
あるよね、あると思う。
8年前くらいか、9年かそれくらい前なんだけど。
結局それを直すみたいな、
要は社会にアジャストしないといけなくて、
ゴテゴテになって直すみたいなことをすると、
やっぱコストがすごいかかるわけですよ。
だってそれってさ、男性トイレ、女性トイレがあるっていうトイレの構造上の問題を変えないといけないじゃん。
トイレ丸々改装しないといけなくなるじゃん、やろうと思ったら。
そうだね。
またコストかかるわけよ。
なるほど。
そこの最初からそういうことを想定して作っておくみたいなユニバーサルデザインの考え方とかも、
インクルーシブデザインの、そういう人って排除されてるよねみたいなところから、
思想を得て一緒に作っていくみたいなことも、
長い目で見たときのコスト削減には必ずなると思う。
なるほどね。
後からやらなくていいっていう。
なるほど。
それどころかさっき話してるみたいな、
イノベティブな思想が生まれる可能性があるデザインプロセスだから、
プロフィットさえ生む可能性あるよねみたいな。
そうですね、利益が生まれる可能性もあるよね。
ここは本当に強く言っておきたいけど、
ユニバーサルデザインも、インクルーシブデザインも、
今の文脈ってさ、人権みたいなものに対して、
マイノリティが声を上げるようになって、
それが逆差別だ、みたいな形で世の中で言われて、
みたいなことの繰り返しの中で、
マイノリティが声を上げることによって、
そこにアジャストしないといけなくなって、
余計コストかかるみたいな認識あるじゃない?
逆だからって思う。
逆なんですよ、実際は。
そこにアジャストしていくということをしないと
不利益になってしまうし、
最初からそこを想定できていればそんなコストはかからないし、
そこに目を向けることによって
プロフィットになる可能性すらあるっていうことの認識を
しっかりしてほしいなと思います。
さてと、今まで排除について整理をし直したんだけれども、
次は排除に気づけましたとか、排除されている人が特定できたって言ったら、
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その次ってどういうプロセスに進めればいいんだろう?
排除されている人と一緒にプロジェクトを開始する必要があるので、
探さないといけないです。
探さないといけないですけど、当然個人的に探すのもいいし、
インクルーシブデザインを使ったサービス開発とか商品開発みたいなのを
伴走をしてくれている会社っていうのも当然あるので、
そういうところに声をかけて、こういうことがしたいっていうふうに話すのもいいかなと。
そういうところに仮に話したとしたらもう一回、
誰を排除しているかみたいなプロセスからもしかしたら入るかもしれないけど、
そういうところに話すのがいいかなとは思いますが、
一旦個人的に見つけることを想定として話していくと、
とにかく話を聞けばいいよねみたいなことではないので、
こういう人が排除されているよねっていう人を実際にアポイントを取ったとして、
インタビューして声を聞いてみて、こういう声があったからこういう商品を作りましょうと
進めていくのがインクルーシブデザインかって言ったらそうじゃないので、
実際にその人をプロジェクトに巻き込んで、理想的な形としては話すってことね。
その人と話をして、その人のことを内側から理解して、
外側からも理解してっていうことをちゃんとする。
ちょっとすごい抽象的な表現になっちゃうけど、
例えばそれが車椅子の人だったとしたら、
その人を車椅子の代表者として捉えるんではなくて、
車椅子に乗ってるAさんなんだとしたら、
そのAさんが何を困っていて、どういう問題があるのかっていうところからまず入るって感じかな。
要はその人を代表者だとして捉えてしまうと、
車椅子を使っている人ども、例えば障害のレベルだとか、
不便さを感じるとかっていうのが全く異なるからってことだよね。
ポイントも環境も違うし、
かといって100人じゃあ車椅子のユーザーに話聞いたら何とかなるかって言ったら別にそういうわけじゃないと思うんで、
どっちかっていうと一人の人、この人がどういう状況かでどういうことに困っていて、
どういう状態に持っていきたいか。
それは多分その人が体を通じて経験していることだろうし、
精神性とかストレスみたいなこととか気遣いみたいなこととかからインサイトをどんどん掘り出していって、
今ある姿と将来的にこういう風だったらいいよねっていう未来像の間にどういうギャップがあるかっていうところをちゃんと構造として理解していくっていうことをまず初めにやるって感じかな。
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一人に対してエスノグラフィーというか参与観察みたいなものの深さが必要ってことなのかな。
そうだね結構深さはいると思う。
そういう人たちのことを排除者とか当事者みたいな呼び方をこの場ではすることにするけど、
その人たちもデザインのプロじゃないからインサイトの掘り方とか、
自分の持ってる感覚のどれがそういうヒントになるかみたいなことって多分互いに分かんないと思うんだよね。
それって多分会話するとか同じ行動を共にするとか、
そういうことの中から見えてくるものだと思うので、そういうところからちゃんと発見していこうねっていう感じです。
ここで多分気をつけないといけないなって僕が感じているのは、
決して当事者とか排除されてる人の話を聞くときに、
このインクルーシブデザインを使うときにって言い方が包括的にはできると思うけど、
善意、要は救済措置みたいな認識でやらないこと。
要は排除されてる人って比較的社会的弱者になりやすい傾向にあるから、
社会的弱者の人を救うってことは、私いいことしてるっていう認識に陥りやすいのね。
いいことしてるみたいな認識ってそこで思考をストップさせてしまうから、
話を聞いたときに本当に解決すべきな問題なのか、
どこにその問題があるのかみたいなことをさっぴいて、
いいことだからでやっちゃう傾向がある。
なるほど。本当にありがた迷惑になっちゃうかもしれない。
本末転倒になっちゃうから、
本来であれば世の中に役立つものは何かって、
世の中に問題があるものの解決だから、
解決すべき問題なのかどうかわかんないのに、
それを善意だけでやるみたいなことになっちゃうと、
よくないなっていうのもあるし、
そのプロジェクトをやっていく中で、
助ける人と助けられる人みたいな構造ができてしまうと、
立場上なんか危うい、進めづらいことになると思うんで、
あくまでそこはフラットで競争する、
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共に創作する人として、
そこの参与観察みたいなことを行っていくってことが重要かなって思う。
なるほど。助ける人というか助けてくれる人、
助けてもらう人みたいな構造ができちゃうと、
やっぱりまずよろしくないってことだよね。
そうだね。
あとなんかそうなっちゃったときって、
たぶん助けてもらう側にもあった人が遠慮しちゃう。
っていうのもアイデアを出したりとか、
課題の発見とか問題の定義っていう部分で、
すごくよろしくない影響を見そうだなと思ったから、
そのフラットにするってめちゃくちゃ重要なポイントなのかなって思う。
前編でも述べた通りさ、あれ前編だったかな、
たぶん前編で述べたと思うけど、
必要なのは社会にある慣習だったりとか、
状況みたいなものにおいて、その前提を疑うみたいなことが重要で、
なんか今こうなってってこれが常識になってるけど、
これって本当にこれでいいんだっけみたいなことを疑うみたいなことが重要で、
で、助ける助けられるみたいな対立構造ができてしまうと、
助ける側ってどうしても常識から外れられないよね。
要は私たちの今あるこの状況下が常識の中で救済をしますっていう立場になってしまうので、
あんまりイノベイティブなものはそこから出てこないよなっていう認識はあるので、
おそらくそこは気をつけないといけないかなっていうところだと思いますっていう感じです。
当然、冒頭で言って一人とやるっていうことが正しいかどうかは分かんないんで、
当然、例えば車椅子の人と視覚障害の人が一緒にプロジェクトに入ってやるとかでも別に同じような結果を得られる可能性はあるし、
ただ、不特定多数に対してやるっていう形ではなくて、
本当、テーラーメイドをちゃんとやるってことなのかな。
そう、そう。
そこをしっかりやった結果、問題が見えてきて、
で、その問題を今度は観察したときに、この問題ってここにも共通するよねって広げていくみたいなイメージ。
だから、広げる前提でそこから問題を広ぐんじゃなくて。
結果広がったっていう形が望ましい。
望ましいね。
前編でも例は出したけど、たぶんそれが一番功を奏したしたというか、
良いなと思う例が、曲がるストローとか。
よく出てくるんだけど、
娘だったかな、妹っ子だったかな、忘れたけど、
なんかどっかの国の人が、テーブルに置いてある飲み物をストローで飲もうとしてるちっちゃい女の子が、
21:00
飲めない、届かない、要はそのストローの上のところに。
で、これ曲げたりゃいいやんって曲げて飲めるようになったんだけど、
あれこれって、要は障害持った人も使えるくね?ってなって、
福祉施設とか医療施設とかに作って売りに行ったみたいな話。
要は娘っていうか、ちっちゃい子のために作ってるじゃんね。
最初から福祉のところに繋げようと思って作ってるわけではなくて、
ちっちゃい子のために作ったら結果広がったよね、みたいな状況がおそらくいい。
やっぱり個人の問題を解決した結果、他の人の解決にも繋がったっていうのがやっぱり理想像。
そうだね。
意外と個別ニーズじゃなかったよね、みたいな話。
結局これ潜在的にみんな思ってたよね、みたいなことが生まれる可能性あるよねっていう話かな。
あとはその、まず一人の問題を解決するために何かプロダクトができたとして、
それをじゃあまた別の人に適用しようとなったときに改善案を見出して、
また再びそのプロダクトを改善したりっていう、ずっと改善競争みたいなプロセスをずっと繰り返せるっていうのも有名なのかな。
それがやっぱない、今ないよね。なんか作って終わりみたいな感じになってるから、
どんどん改良していくみたいな思想もインクルーシブデザインの中にはあるかなって思う。
それが結局例えば商品を販売とかラウンジしないといけないってなったとしても、
基本的にはウォーターホールって販売するところに目標を向けて、こういう工程で進めましょうってやって、
できたものを販売するみたいな形だけど、基本的にインクルーシブデザインが取る立場としては、
時間はかかるけどプロトタイプ作って、さっきの排除されてる人に試してもらって、
ここダメだよねっていうところの改善点見つけて、さらにプロトタイプ作ってっていうのをとにかく繰り返す。
ある程度満足できるところまでいったら出すみたいなプロセスを踏む傾向にあるので、
デメリットとしては時間がかかるってところなんだけど、
ただそれをやっていかないと、今日より明日の方がいいものできるよねみたいな思想でやっていくっていう感じのニュアンスはすごく含まれてるかなと思う。
って感じですね。
インクルーシブデザインのプロセスみたいなところまで入っちゃったけど、そうなるとそういうプロセスを踏むのかなっていうふうに思いますって感じです。
はい。
そういう感じですかね。
これでプロセス自体を多分おおよそ説明されたんじゃないのかなと思うんだけど、
もう少し具体事例とかそういうもの入ってた方がいいかな。
24:07
最近すごくインクルーシブデザインプロセスみたいなものがよく回されてるというか、すごく有用に使われてるなと思ったのは、
これ名前出していいのかな。
いいか。
いいんじゃないかな。
株式会社スタイズさんっていうインクルーシブデザインスタジオクルムっていうのをやってる会社さんがあって、
IR的な記事で出てるから多分大丈夫と思うんだけど、株式会社コスモスホテルマネジメントっていうところ、ホテルやってるとこかな。
と、発達特性のある子どもがいる親御さん、当事者家族が旅行に行ったときに感じやすい困り事とか、どういうこと工夫してるかとか、
どういう宿泊施設だったら環境作りとしていいのかみたいなことを目指すためにそこら辺をヒアリングしましたみたいな事例がウェブに上がっていて、
やっぱり旅行に行きづらいみたいな部分のところの通常の旅行ニーズみたいなところから排除されてしまってるご家族みたいなところの当事者性をインタビューしながら観察するっていうことをやってらっしゃる感じ。
事例としてはリンク載せておくので、見てもらったらなるほどなってなると思うんだけど、
うまく説明できないですけどすごくいいんですよね。
どういうときにトラブルが起きるかとか、トラブルが起きたときにどういう工夫してるかみたいな話。
この工夫してるみたいなポイントが結構良くて、
世の中にないものって工夫して作るしかないじゃん。
昔、ペットの自動餌やり機とかを自分で作ってる人とかいたわけよ。
キッチンタイマーとかつけて自動で出るようにしてるとか。
こういうエスノグラフィーしてる人とかって、結構発展途上国とか言って、海外の企業とかだと。
その人たちが、要はテクノロジーがまだ発達してないところに行って、
どういうものを工夫して使ってるかとか、どういうものを壊して組み立ててるかとかっていうのを見て、
ヒントを得てくるみたいなこととかしてるらしいよね。
結局、人間が工夫して何かするみたいなことが、デザインじゃん、それがまさに。
そういうものを見る。
そういうところに、そういう潜在ニーズがあるんだみたいなところを発見してくるみたいなことをしていて、
スタイズさんとかがやってることも面白い。
27:02
例えば、空間の中に休む場所と発散する場所をちゃんと選択肢として作るとか、
こういう状況に陥ったときに、ここに来れば安心できるよねみたいな話とかが、
インタビューからかなり見えてきてて。
インタビューの質もいいんだけど、
無理しないとか、短時間で切り上げるみたいなことしてますみたいな、
どういうことしてるかみたいな工夫の内容もあるし、
どういうことに困ってるかみたいなことも明確に見えてるし、
このインタビュー見る限り、
当然、発達特性のある子供を抱えてる親御さんたちに向けて、
このプロジェクトをやってるわけなんだけど、
見れば見るほど、普通に子連れの親子ってこれ困るよなみたいな内容なんだよね。
派生したときにね。
当然ここまでじゃないみたいな部分はあると思うけど、
ここまでじゃないみたいな部分があるというか、
困ってんだろうけど表に出てないんだろうなみたいな内容なんだよね。
確かにそうだね。
子供の予測不能さっていうのは多分、
発達特性があるかどうかに限らないからね。
こういうのがあると安心だし、来やすい。
やっぱり企業からしても、子連れの顧客みたいなところを囲えてないみたいなところがあるとしたら、
経済合理性もあるだろうし、
かなりいい事例だなと思います。
Spotifyのキャプションの欄にリンクを貼っておくんですけど、
一度見ていただければなというふうに思います。
あとは有名なのはOXO（オクソー）だったっけ?
リウマチかな?手に力が入らないから、
それを握りやすいようなカトラリーだったり、
ハサミを作ったりっていう会社があったんだよね。
奥さんだよね、確かね。
奥さんがリウマチかなんかで、ただ料理はしたい。
ただ皮むき機がめっちゃ握りづらいみたいな。
それを奥さんでも握れる皮むき機作ったら、めちゃくちゃクリップがいいやつができて、
めちゃくちゃ売れたみたいな。
それも奥さんのためにやってるし、
そういうポイントが必要になってくるよなって思うし、
どの事例を見ても、
子供だったら子供と接してる時間が長い親御さんにインタビューしてるから、
かなり内面からも外からも理解できてる人に対して、
意見を収集できてるなって感じするし、
ここがすごい難しいとこなんだけど、
できるだけ、伝わるかな…
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そういう細かいところが大事なんだよね、みたいなことが。
伝わるかどうかわかんないですけど、
ただ障がい者に意見を仰いで、
それを実現するだけのものじゃないんだよねっていうところが、
応用編というか、
しっかりとディープに理解しないといけないところかなって思いますね。
全体的で言ったらこんな感じです。
もっと深く見たらもっといろいろありますけど、
説明できる範囲ではこれぐらいかな。
僕も研究してるってだけで実施してるわけではないんで、
現場入った時にはもっと違った内容が出てくるのかもしれないなって思います。
やってみないことにはわかんない部分もあるしね。
あると思うね。
ということでですね、言語学研究者として、
言語とか言葉みたいなところから、
どういうのがいいんだろうね。
どういう人が排除されてる?
実はこの言語と排除っていうか、
言語によって分断されてしまうみたいな事例が、
要はコミュニケーションが取れないってことだよね。
一番シンプルに言うと。
すごく注目され始めたのは2011年。
2011年の3月11日の東北関東大震災の時に、
言葉の差とか言葉の株っていうのが、
言ってしまえば命につながる事例っていうのがいくつかあったわけ。
例えば、ボランティアの人が東北の方にいっぱい派遣されて、
医療行為に至ったんだけど、
要は方言によって自分の症状とか手術をしてるわけなんだけど、
それ方言のせいで分かんないと、ボランティアに来た人が。
確かにね。
結局その症状の原因の特定に遅れるってことは、
つまり医療行為の遅延につながっちゃうんだよね。
例えばこれしんぺーは知ってるか分かんないけど、
ハカハカするって分かる?
分かんない。
いずいは教えた?
何何?
いずい。
いずい?
なんか聞いた覚え、かゆいみたいなこと?
かゆいをいずいで言えるっちゃ言えるんだけど、
言えるんだ。
不快感があることをいずいって言うんだよ。
なるほどね。
例えば目にゴミが入って目がいずいっていうのも言える。
要は異物が目の中に入っているっていうことじゃん。
痛いとも違うんだそれは。
33:02
なんか痛いもあると思うけどね。
全部入った言葉なんだね、そこら辺が。
いずいはね、痛いは入ってないかもしれないけど、
要は不快感があるとか、
あとハカハカするっていうのは胸の動機がする。
ドキドキする。
意味合いなわけさ。
だからその言葉の違いって、
割と思いつくときって、
日本語対外国語みたいな感じで思うかもしれないんだけど、
それが方言差っていうのでも全然生じ得るっていうのも結構あって、
これ何がインクルーシブデザインに関わってくるかというと、
当事者を別の地方に行った医療従事者みたいな感じにしているわけだよね。
要は派遣された場所で医療行為ができない。
患者さんの主訴がわかんないっていう問題がありました。
それで、病状を示すときにオノマトペとかを使ったりする。
方言のオノマトペを使ったりするっていうことで、
東北大学の方言研究センターだったかな、
が東北方言オノマトペ辞典っていうのを作ったのよ。
実際にこういうことがあった。
事例観察っていうか、そういった事例を集めてきて、
それを解決するプロダクトとして、
東北方言オノマトペ辞典っていうのを作ってみたんだよね。
で、今同じような事例が広島だったかな。
海外から来た労働者の方が、
患者さんの喋り方で怒られているように感じたと。
でも全然怒ってなんかいなくて、
なんとかじゃけっていう、
なんとかだからっていうのを広島の方言でじゃけとかって言うんだよね。
それを知らないせいで縮こまってしまったみたいな、
やたらきにくくなってしまったって事例があるわけさ。
で、そこの広島とかその地域の方言辞典みたいなものを作ってあげるっていうのを
取り組みとってやってるのをこの記事で見た。
なるほどね。
なので、言葉でよくあるのは言語差とか方言差っていうのももちろんある。
あともう一個、今ちょっとホットトピックになってきてはいるんだけど、
情報保障っていう観点ですね。
情報保障っていうのは、
全ての人に、いわゆる健常者とかいわゆる普通の人が、
平均的な人が得られる情報がまんべんなく届いてるでしょうかっていうことなのよ。
例えば、今回のトークライブでもそうと思うんだけど、
例えば手話通訳者が横にいるかというといない。
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字幕があったかっていうと字幕はあるわけではない。
ってなると、じゃあ例えば難聴の方だったり聾者の方だったりすると、
情報って行き届かないわけだよね。
それを保障しないといけないんじゃないだろうかっていうのが結構トピックとして、
最近は学会でもそういう研究発表している人が増えてきた。
かなというところですね。
なるほどね。
生まれ育った言語っていうものがやっぱりあるから、
あと方言っていうのもあるじゃない。
僕自身もやっぱり長野県で生まれて山口県で育ってっていう言語環境で育ってきたわけだよ。
その後は割と都市部、名古屋とか東京とかで生活をすることが多かったんだけど、
仙台に住んでたわけですよ。
東北地方。
やっぱり言葉の差というか分かんないとかっていうのはたまに発生してたりしてたので、
みんな、
なんていうんだろうな、
自分には関係ないことって思ってるかもしれないけど、
言語って結構簡単に排除される、排除って言ったらまあ語弊があるかもしれないけど、
言語差っていうのはね、いつ直面するかわかんないですよっていうのは皆さんにお伝えしたいかな。
そうね。
行った土地でマイノリティになっちゃうしね、絶対ね。
それはね、他のところから言えばね。
で、あともう一個言うんであれば、今日本人口どんどん減ってきていて、
年間に生まれる子どもの数が何十万人でとかっていうことを見聞きするにあたってさ、
要は今後医療とか介護とかっていうところで海外から来てくれる人に頼らないといけないことってあるわけじゃん。
要は労働力が足りないから。
で、そうなったときに海外から来た人たちって日本で生活していくことになるんだけど、
この人たちが排除ユーザーって見たとき、つまり言葉、日本語を使えない人というような形で日本に入ってきたときに、
例えば311じゃないけど大震災が起きました。
で、いろいろな避難場所とかハザードマップとかいろいろなものが出てたり看板があったりするんだけど、
じゃあ本当に果たしてこの人たち正しく逃げられるのって思ったときに疑問は生じるよね。
他にも例えば街の中にあるおいしそうなラーメン屋さんでもいいやん。
地元の人が街からやってるラーメン屋さん、そういったところにそういった海外から来た人っていて、
みんなと同じようにご飯楽しく食べられるのかなとか。
考えると結構、まだまだ言語の部分で分断を生むような状況、排除される人が生まれてしまう状況っていうのがいっぱいあるんだろうなというふうに思ってるかな。
39:11
今からやっていかないといけないような感じなんだね。
多分言語とインクルーシブデザインっていうのはね、始まって、最近は見聞きすることも増えてきたし、
優しい日本語って言って、例えばニュースとかでも避難してくださいっていう指示じゃなくて逃げろって出るようになってるじゃん。
テレビで大きい地震があったときにさ、テレビ画面に逃げろとかって書いてあるわけ。津波逃げろとかって。
あれって、優しい日本語っていうプロジェクトの一環なんだよね。
要はその、あえて簡単な単語で指示を出せば、日本に来てる海外の人も分かるっていうのをベースにした取り組みなんだけど、
これって多分、基本的に、例えば技能実習生とかで日本に来る人たちって、日本に来る前に160から180時間以上日本語の講習を受講することは義務付けられてるのさ。
なのである程度は日本語知ってると。
じゃあそのある程度を最大限活用して、生活に困らないとか安全が保障されるような状況を作りましょうっていうのが、優しい日本語っていうプロジェクト。
なるほど。
これは結構ね、すごく重要な取り組みだと思うし、なんだろうな、例えば自分がビジネスオーナーだったり、お店やってますよっていう人とかは、自分のお店で、例えば海外の人が来た時に、優しい日本語っていうものを、
まあちょっとそれは知ってもらわないといけないと思うんだけど、を使って楽しんでもらうっていうこともできたりすると思うし。
なるほどね。
うん、ということですね。
まあ本当に始まってもいないかもしれないっていうような状況で。
そうやって考えたらあれだよな、やっぱサイゼリアのメニューとかよくできてるよな。
よくできてる。
あの、そうだね、すっごいわかりやすい。
写真付きで番号振ってあるって全世界共通で使えるもんね。
うん。
あれすごいよね。
しかも、
ユニバーサルデザインかもしんないけど。
書いてね、番号を書いて提出するだけだからね。
そうそうそう、結局ね、タッチパネルでも番号式にしてるしね、今ね。
二郎系ラーメンとか絶対楽しめなくない?
確かに。
どうしますかって急に聞かれて。
野菜多めにニンニクあり。
そうだよね。
マシマシとか意味わかんないもんね。
なんだマシマシってってなる?
日本語として。
そうだよ。
いやマジ、あの、そうだね、二郎系ラーメンは基本的にエクスクルージブなんで。
そうだね、確かに。
まあまあまあ、ラーメンの話は置いといて。
言葉はそういうところで、発見とか改善の余地っていうのはいっぱいあるだろうなというふうに思うかな。
42:03
なるほどな、確かにな。
結局終着点というか、今簡単にパッと思い浮かべる終着点っていうのは、言語ユーザーっていうものを仮定するとさ、
この国における平均的言語ユーザーというのは日本人なわけじゃん。
で、日本語を母語としている。
でも様々な人が生活を共にするんであれば、その平均からずれる、要はエクストリームな状態。
その海外から来た人だったり、もちろん手話も言語なので手話を使う人だったりとか、
そういった人たちにとっても、その万人が同じ情報をゲットできる。
そして生活できるとか、安全を担保する、確保するっていうところが理想というか、想像しやすい理想像だと思うんだけど、
ただ今後は、今僕自身が思うのは、例えば海外から来た人が楽しんで日本で働いてもらわないとやっぱりよろしくないと思うのよ。
QOLとか、人生の生活の質みたいなものを考える以上。
なので、生活の質を上げるとか、万人が安全かつ楽しく生活できるみたいな状況にするために、言語とインクルーシブデザインっていうものを積極的に考えていってほしいかなと思う。
これはやっぱり経済的合理性も存分に働いていて、
例えばある地域に特定の国の人の労働力の人がいっぱい、労働者の人がいっぱい来たってなったら、
街中華とか街のラーメン屋さんはそこの言語のメニューを作ってあげるとかしたら、お客さん確実に増えるじゃん。
なので、対応する時ってコストじゃなくてプロフィットになるよ、利益につながるよっていう意味もめちゃくちゃチャンスのある分野かなとは思いますね。
確かに最低保証みたいなところからは抜け出さないといけないなって感じはあるね。
最低じゃなくて、より良い意味での向上とか改善とかいうか。
分かる分かる分かる。めっちゃ嫌だもん、俺も。
絶対に似合わないところに置いてあるスロープとか超嫌。
あーそうね、それは嫌だよね。
京都の文化遺産に置いてある超メタリックなスロープとか、もう勘弁してってなる。
そうね。
最低保証ではあるし、アクセスは担保されてるけど、なんかそこの精神性まではまだ来てないよなって感じですね。
より良くそのね、するっていう部分では全然まだまだかな。
でも実際やっぱね、それがなんか自然とできる人もいるんだなっていうのをこの前見たんですよ。
45:03
僕がたまに行く駅前の海鮮丼屋さんがあるんだけど、海外の人が来てたのよ。
その人がサーモンがめっちゃ好きならしいんだ。
お客さんが。
お客さんが。
で、そしてサーモンある?って大きい声で。
で、おばちゃんに聞いて、サーモンない!ごめん!って言って。
あー!みたいな。
どうする?みたいな。
今日はこれがあるよみたいな。
これ、これ、これ!みたいな感じでこう示して。
じゃあこれにする?みたいな。
やっててさ。
なんかそのすっげーシンプルだし、お互い単語レベルでコミュニケーションしてるんだけど、でもそれでいいんだよなって思った。
あー確かにね。
しかも楽しそうだし、しかもそのおばちゃん優しくてさ、サーモン一切れ余っとったけ入れてあげるって言って、サービスで。
サーモン入れてあげてて、すごい嬉しそうにして。
ごはんたべてさ。
いやなんか、そうね、そこなんだよね。
なんかそこなんだよねって感じだよね。
要はそのメニューに英語は書いてあることが重要なわけじゃなくて、
そこのコミュニケーションとか、人との関わりとか、その場を楽しめたかどうかみたいなところまで行くと、やっぱ見えてくるもの違うよなって感じはする。
そうだね。
何がしたかったかって言うと、たぶん、そのサーモンある?って言った人とか、
まあその食べたいものをちゃんとアピールできてる、その人自身がすごいなとは思うんだけど、
確かにね。
大事なこと、その感的な、分かりやすい日本語で伝えているお店の人もいいなと思うし、
で結局その、何て言うんだろうな、お客さんも結局は満たされてるわけじゃん。
ないから大体のものを頼む。
で、まあちょっとホスピタリティーの部分で余ってたサーモン一切れ入れてあげるみたいなほほえましい状況が広がってたんだけど、
これで結局その言語の壁とかっていうのを乗り越えて、その伝えたいこと伝える、伝え合うっていうのができてるから、
そこに至れてる時点で何の取り組みとか、凝った工夫とかがされてなくたってできる部分っていうのもあるのかなと。
だからその、要はプロダクトを考えるとかっていうところの話とちょっと違って、
何が言語を使う目的かみたいなところですよね。
なんでそれが満たされてればなんか十分なこともいっぱいあるんだろうなって思ったね。
確かにね。
プラスしてその全く別に僕はサーモン一切れももらってないですけど、すごい幸せな気持ちになったし。
横で見てて、あ、いいなこういうのって。
なのでちょっと言葉とインクルージブデザインとか、言葉と排除とか、言葉と分断とか、
そういったキーワードでいろんな物事を見てもらえると結構面白いと思います。
街中の看板一つ取ってもすごく面白いと思うし。
48:02
うん、確かにね。
なるほど、言語ね、言語確かに。
言語は難しい。
いや難しいよね、難しいと思う。
ただまあね、何が本当に本質的に必要かみたいなところを見極める力は必要だろうし、
どういうことが問題かっていうのをちゃんと提起する力もいるだろうから、
そういうのに使ってもらえたらいいなって思う。
あと今の最後の海鮮丼屋さんの事例じゃないけど、必要なものって実はものすごくシンプルかもしれないってこともあるしね。
本当にそうだと思う。
というような感じでございます。
はい、まあどうですか?
伝わりました?
ちょっと熱量が強すぎて、
あの、夢中で喋っちゃってる部分とかがあると思うんで。
松岡修造みたいなやつだもんね。
お米食べろみたいなことなんで。(笑)
本当にここってどういうことみたいなところがあれば、コメントいただいて答えることも可能ですし、
必要があればこういう書籍読んだ方がいいよみたいな話もできますし、
こういう会社さん使ったらとかもできますし、
こういう考え方とかこういうとこなんじゃないみたいな、一緒にやってみるみたいなことも当然できるので、
もし興味があればお声掛けしてください、コメントくださいって感じです。
そうですね。
はい。
でもね、本当ビジネスマンの方とかはよりこう、自分ごととして考えてもらえたりするのかなとはちょっと。
いやー、うーん、だし、やっぱやんないといけないと思うね。
当然なんかさ、個人事業でやっててとか時間がないみたいなところに関してのところまで全員やった方がいいと別に言えないけど、
大きい企業であればあるほどやった方がいいと思うし、
そうだね。
うーん、やっぱ停滞しちゃってるしね。
そこが見つけられないことによって。
なんか盲目的になってしまっていて全然インサイト見つけられないみたいなことになってるし、
やっぱりその、何だろうな、えっと、ペルソナの前編で説明しましたけど、ペルソナと向き合うんじゃなくて、
うん。
生の人間とちゃんと向き合うっていうプロセスみたいなことやんないとやっぱり、
こっからAIとか出てきて、よりそこがね、数字的な面って別に人限りだしなくてもみたいになってくる中で、
やっぱそのもっと手前のことをやんないといけないから、
うんうん。
そこのプロセスとか、その生身の人間と向き合って話して理解するみたいなことの大切さを知るためにもぜひ活用されたいなって思います。
そうね、なんか本当このインクルーシブデザインはなんかしんぺーのその思想というか、
全員救ってやりたいっていう気持ちというか、より良いもの、より良い社会を作りたいっていうのにはぴったりフレームワークだなと、
51:09
僕個人的に思ってるので。
社会性はめっちゃあるし、これからの時代にもめっちゃ合うと思うんだよな。
うん。
しかもそれがただ単にこう独善的とか偽善的とかではなく、経済的な合理性があるっていうところもなんか、
あのうまいなというか、うまいというか、すごい理にかなってるなっていう、
なんかその机上の空論とかは理想を語ってる、語るためのツールではなくて、
ちゃんとその成果につなげる。
地に足ついてるよね。
そうそうそうそう。
うん。
それめちゃくちゃ大事だよなっていうのを僕も、自分自身が結構その理想論者になりがちだからさ。
うんうんうん。
青いことばっか言ってるから。
それが大事だと思うし、もしデザイナーの方が聞いてたら、
なんかそのユニバーサルデザインとかってやっぱその制限されちゃう。
制限事項が多すぎて、自分でやりたいことできないみたいなところがどうしても出ちゃうけど、
インクルーシブデザイン的な思想って別に出ないんで、そこは。
どういう情報を満たすかっていうところをこのプロセスの中で見つけていくんで。
うんうん。
万人に合わせなきゃいけないがスタートのユニバーサルデザインはやっぱちょっと制限あるんですけどね。
うん。
なるほど。
うん。
かなり良いツールなので是非興味持ってもらえたらいいなって感じです。
じゃあ最後にしんぺーさんに質問しますけど。
うーん。
何?
言い残したことないですか?
ああ、よかった。
なんか超無茶振りとかされるのかと思った。
あはは。
ふふふふ。
ね。
あのー、なんだろうな。
伝え足りないことですか?
うん。
まあある程度話したから大丈夫だと思う。
なんか当然100%出したわけじゃないけど。
それはまた別の回に、とでもしておきますか。
あるかな別の回。
ふふふふ。
あの僕もなんか情報今アップデートしてるんで。
うんうん。
まあ当然なんか次これ話さないといけないなってなったらやるし。
うんうん。
ただまあ現状こう最もアップデートされた思想としては今話したような内容だと思うので。
特に大丈夫かなと思います。
ですね。
僕この内容はあの今教えてる学生全員には周知します。
あ、ぜひ。
はい。
ぜひ覚えてます。
なので学生の皆さんも何か気になることとかがあればコメントでもいいですし、僕に直接聞いてきてもらってもOKです。
はい。
はい。
思わぬ勉強会みたいになりました。
いつも適当なことばっかり喋ってんのに。
なんだって。
こいつら毛色変わったぞ。
二回に分けて勉強の会みたいになっちゃうし。
いやでも自分自身もでもなんか結構整理、再整理されたから楽しかったです。
うんうん。
ということで今回はインクルーシブデザイン研究家のしんぺーさんを招きしてお伝えしてまいりました。
54:04
また来週もお楽しみに。
NHKみたいな終わり方するじゃん。(笑)
ありがとうございました。
終。NHK 終。出てる。
出てるな。右下に終って字が。
はい。ご視聴ありがとうございました。
ご視聴ありがとうございました。
はい。ぜひご興味持ってください。
ではまた来週かな。
ありがとうございました。
