非言語コミュニケーションの重要性
ReNormal Radio、パーソナリティーのけいです。 パーソナリティーのしんぺーです。
この番組では、周りからちょっと普通じゃないよね、と言われがちな言語学研究者で大学教員のけいと、車椅子ユーザーで元上場企業の管理職しんぺーの2人が、世の中にあふれる普通という言葉にツッコミを入れながら、本当にこれって普通なの?と問い直し、解体して楽しんでいく雑談ラジオです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで今回は第4回目?
5かな?5になったかな?
5でした。5回目です。
ということで今回は、しんぺーのテーマアップした内容になります。では。
そう、今回そんな固いつもりじゃないんだけど。(笑)
今回、
みんなが気づかないうちにやってる、普通にやってんだけど、ノンバーバルコミュニケーション、非言語コミュニケーションっていう、いわゆる言語じゃないコミュニケーションみたいなものをちょっとピックアップしたいなって思います。
言語学者なのに、非言語コミュニケーションっていうテーマに恐れをののいております。
まあでもちょっとね、軽めにやりたいな。
そうね、はいはいはい。
ノンバーバルコミュニケーションってなんぞ?みたいな部分も、もしかしたらあるのかもしれないので、説明をしておくと、
いわゆる言語じゃないコミュニケーション全般なんですけど、
その、身振り手振りとか、声の抑揚とか、
アイコンタクトとかね、
そういう、いわゆるテキストというか、
なんて言うんだろうね、
文字とか言語ではないものでコミュニケーションを取る方法というか。
そうね、うんうん。
伝達するっていうことだよね。
うんうんうん。
で、なぜちょっと今回これにしようと思ったかっていうと、
めちゃめちゃ気になる、そこ。
あの、ちょっと前に、
僕ともう一人、
3人か、でちょっと食事する機会があって、
そのうちの1人が視覚障害者の方で、
一般に言う全盲、全く今見えてない、
1年前ぐらいから全盲ですって方と、
もう2人は晴眼者、目の見える人の3人で、
1回ご飯を食べに行ったのね。
僕はさ、オフラインで視覚障害の方と会うのが初めてだったのよ。
あ、そうなんだ。
視覚障害者とのコミュニケーション体験
うん。視覚障害の人とオフラインで会って食事するって機会が今までなくって、
初めてそこで会話を交わしたのね。
うん。
で、なんか誤解があるとあれだから先に言っとくと、
めちゃくちゃいい人なんだ、その人も。
すごくよく考えてるし、
スピリットっていうかさ、このソウルフルだし、
いい思想持ってんなって感じの人で、めちゃくちゃいい人。
で、何でも自分でやりますみたいな、バイタリティーも高いみたいな方、
結構若い方なんだけど。
で、ただその喋ってて、
1時間、2時間ぐらいご飯食べながら喋ってたんだけど、
なんかどっかちょっとこう、違和感というか、
会話のしづらさというか、
何て言うんだろうな、
僕がこう話したことが、
関係なく違う会話が始まったりとか、
なんかいつもすごく内省的な人間なのね、僕って。
だから帰った後にさ、
なんかうまくコミュニケーション取れなかったな、みたいな感じがちょっとあったわけ。
気にしいってことですね。
僕がね。
で、なんか失礼あったかなとか、
なんか配慮が足りてなかったのかな、みたいな、
こう、反省をちょっとしてたわけよ。
で、なんで普通に喋ってただけなんだけど、
あんな違和感あったんだろうって考えたときに、
ちょっと仮説を立ててみて、
僕ってめちゃくちゃボソボソ喋るんですよ。
あの、声低いし声ちっちゃいし。
あの、存じております。
そう、そういう人なんですけど。
ボソボソって感じには思わないけどね。
本当?でも聞き取りづらいってすごい言われるのね。
僕も言われること多い。
で、それをもしかしたら、
はいはい。
いわゆるその、相手の方はさ、
僕が口を動かしてるのをさ、見えてないわけじゃない?
うんうんうんうん。
だから、声自体がもしかしたら届いてない可能性あったかもと思って。
もはやコミュニケーション成立してなかった可能性なの?
そう、だけど、今その、例えばさ、
なんだろうな、普通に友達と話すときとかって、
これもしかしてその向こうが、
僕が口動いてるからなんか喋ってんだろうっていうことを読み取るみたいなことに、
めちゃくちゃ頼ってたのかもみたいなことを考え始めて。
なるほどね。
うん。
でもさ、
補完してくれてたのかもみたいな。
あ、はいはい。先生はい。
あの、僕ら今こうやってラジオ撮ってるときって、
僕が今その録音環境のあるパソコンにカメラついてないから顔映してないじゃん。
うん。
そのコミュニケーションと、
その例えばアイコンタクトが発生しないとか、
相手が自分の口元を見れないような状況って一緒じゃないかなと思うんだけど、
なんかそこに差がありそう。
ありそう。
お、いいね。面白そうですよ。
面白くなってまいりました。
結果的にその調べたわけ。
それなのかなと思っていろいろね。
なるほどね。
ウェブで記事読んでみたりとか、
うん。
本ちょっと読んでみたりとかってしたんだけど、
あの、結論から言うと、
今僕が言ったことの仮説に対しての答えは別にないんだけど、
その方とどうだったのって話もその後にしてないしね。
うんうん。
だからないんだけど、
これってノンバーバルコミュニケーションだよなと思って本とか、
リモート会議の特性
文献とかをさちょっと調べてみたわけよ。
そしたらめちゃくちゃ面白くて。
待って、ちょっと待って。言語学者的に待ってしていい?
うん。
あの、たぶんそのね、ちょっと難しいのが、
ノンバーバルコミュニケーションが発生してないっていうことと、
例えば喋るときの声質とかトーンとかっていうのはパラ言語情報って言って、
言語に付随する情報っていうのもあるわけよ。
うんうんうん。
だから、
そうか。
そうそうそうそう。だから例えば口調とかさ、
そうだよね。
「今喋らせてもらってます」（偉そうに言う）みたいな、
こうやって喋るとすごい嫌な人っぽいとかさ、
なんかめんどくさがってるみたいな。
今わざとやってるからさ、あれだけど。
すげえ嫌な感じでね、喋るとさ。
でもそれって伝わるじゃん。
それってノンバーバルではなくて、
バーバルのなんかに付随してるものみたいな感じ。
だけど、
なるほどね。
そのしんぺーが立てている仮説というか、
今考えようとしていることっていうのはそのノンバーバルの方ってことだよね。
そうだし、
今言ってくれたことに関して言うと、
声の抑揚とか話し方みたいなものに関しても、
いったんノンバーバルコミュニケーションとして捉えてる。
なるほど。
違うってことだよね、今の話だと。
一応違うといえば違うし、
あのね、難しいところだよね。
だからどこまでがノンバーバルなのかっていう。
例えば、
要はその、
何かその記号によって指されるものと、
その記号として指すものが存在するから、
言語的とも言えるのよね。
うんうんうんうん。
なんかすごい難しいっていう。
でもなんかこう、笑顔とか、
その顔の表情とかっていうのは、
いわゆるその、
、
、
、
、
、
、
その顔の表情とかっていうのは、
いわゆる何て言うんだろう、
インデックスっていうのかな。
その、
まさに例えば煙が立っていれば、
あの、
そこでなんか火が起こってるっていうことがわかるじゃん。
うんうんうん。
で、つまりこうニコニコしてるってことは、
その人がハッピーに感じてるっていうことの
証拠であるわけだよね。
うんうん。
だからこれはその、
記号的な関係ではないから、
その、
パラゲン、
あーごめんなさい、ノンバーバルな情報なのかなって思う。
うーん。
ごめん、俺これ今ね、
インデックスとか記号とかって言って、
指標とか記号って言うんだけど、
これ言語学の人間間違えたら大事（おおごと）だから、
一瞬調べたいんだけど。
いいよ。
全然いい。
ちょっと、
いやね、
あの大丈夫、
このまま話しながら大丈夫。
別に切るとこ切るし。
全然いいんだけど。
大丈夫です。
一旦、
その、
なんかその、
声の抑揚、
だからこれ話してんなとか、
そういうのも、
一応ノンバーバルコミュニケーションなんだろうな、
と思って捉えてる。
うんうんうん、
OKです。
あの、この今、
僕が調べた中ではね。
うんうん。
OKです。
じゃあ行こう。
まずその、
最初にこう、
調べた内容みたいなことを話すの？
えっとね、
どっから話そうかな。
でもなんかこれ、
なんかあるよね、
今さ、
けいちゃんが言ってくれたこともさ、
その、
たぶんねこれ、
なんか結構みんな体験、
この違和感を、
たぶん体験してなかったっけ、
忘れてるだけでと思ってて、
うんうんうん。
そのさ、
リモート会議とかがさ、
まあちょっと5年ぐらい前から始まっ、
始まったって言い方おかしいけど、
まあ盛んになってね。
普及、
普及したじゃない。
うんうんうん。
で、あの時ってさ、
あの、
カメラ切るとかさ、
うん。
あっ、
あったりもしたし、
ああ。
アイコンタクトとるってさ、
で、できないじゃん、
カメラで。
できないね。
誰のこと見てるかわかんないから、
複数人いると余計に。
あははは、
ほんとね。
そう。
ほんとね。
で、あれ最初みんなめっちゃやりづらかったと思うよ、
たぶん。
慣れたけど。
慣れたね。
でもなんかその、
リモートでやってる会議って、
オフラインでやってる会議と別に一緒じゃねって、
考えてるんだったら、
それって違うよねって話じゃん。
たぶんね、
全く違うコミュニケーションの取り方をしてる。
まあそうだね。
うーん、
おそらく。
なんかしかも、
プロトコル化した、
あ、今聞こえてますか?とかさ、
うーん、
その、
約束ごととしてね、
絶対入ってくる、
あの、
発話っていうのがあるじゃん。
言語化してあげないといけない部分が、
オフラインの会話に比べて多いよねって、
そうだね。
なると思うね。
なんかその、
ちょっと会話止まったときにさ、
え、これ何の時間?みたいな。
これ今何の時間なの?みたいなのとか、
うん。
結構オフラインだったらさ、
こうなんか、
別の人と目合わせてさ、
え、これ何?みたいな表情できるじゃん。
確かに。
けど、
リモートだとできないから。
あと、
あれ、ほら、
あの、
みんなの賛同を得るときに、
はい、じゃあそれじゃあよろしいでしょうか?
みたいな感じで、
なるときにさ、
あの、
無言イコール、
イエス!みたいな。
うんうんうん。
あの、
ね、やっぱりこう、
オフラインだったらうなずいたりとか、
うん。
で、なんかあの、
あ、オッケーなんだな、
みたいなの分かるけどさ、
その、
大丈夫ってことよね?みたいな確認とかもすごい、
余計に増えるよね。
結構なんか、
ジェスチャーとか使うようになったしね、
みんなね。
指で〇つくって、
オッケーってやったりとかさ、
そうね。
まる～！ってやったりとかさ、
すごいするようになったし。
そうそう、
だから意外とみんな経験してるよねって、
うん。
感じ、
だし、
これなんかすっげえ無意識にやってることも、
めっちゃあんだなってことが、調べたら
ノンバーバルコミュニケーションの重要性
分かったって感じなんだけど、
おー、
面白そう。
えっと、
どっから行こうかな?
ま、まずは、
うん。
えっと、
その、
言語、
いわゆる言語コミュニケーションと、
うん。
非言語コミュニケーションの、
その割合?
うん。
オフラインで話したときの、
うん。
割合みたいなのって、
一説によるとどうも、
うん。
言語コミュニケーション35パー。
あ、そう。
で、
えっと、
ノンバーバルコミュニケーション65パーみたいな感じっぽいね。
本当?
一説によるとね。
一説によるとね。
うん、
諸説あると思うけど、
なんか、
それぐらい。
多少割合に、
割合に、
あの、
違いがあっても、
55ぐらいは、
あるかもしれんってこと?
もっと、
いや、
55もない。
明らかにノンバーバルコミュニケーションの方が多い。
あ、
そうなんだ。
乳児の顔認識実験
うん。
で、
まあ、
これで、
気づいたことがあるから、
うん。
まあ、
終盤ちょっと話したい、
話したいっていうか、
その、
あの、
こういう問題ってあるよねっていうところをさ、
うんうん。
提起したいなと思うんだけど、
一旦こう調べたことをバーっと話してくね。
面白いから。
はい。
やっぱそれぐらいの割合で、
こうノンバーバルコミュニケーション使ってるわけ。
だから、
常に、
なるほど。
他人が介在する、
うん。
何かしらのコミュニケーションを取ってるっていうのは、
絶対にノンバーバルコミュニケーション発生してるわけよ。
自分以外の人と話すとこうコミュニケーション取る。
まあコミュニケーションはそうなんだけど。
場所、
場所とか空間を共有してればっていう話かな?
うーん、
まあリモートとかオンラインも含めて、
あ、
オンラインも含めて。
何かしらコミュニケーションを取る状態っていうのは、
オンラインも含めてっていうのはちょっと良くないね。
テキストだけでやり取りすることもあるから、
うんうんうん。
まあ、
その、
話すってことだよね。
なるほどなるほど。
話すってことなのかな?
わかんないけど、
まあそういうときに、
オンライン通話とかってことだな。
うんうんうん。
電話とかも含めて、
うん。
どうもノンバーバルコミュニケーションっていうのは絶対に発生してるっぽい。
面白いですね。
うん。
で、
その、
まず、
うん。
これおもろーと思ったのが、
脳科学とノンバーバルコミュニケーションは結構ひも付いてて、
はいはい。
あの、
幼児の実験で、
えっとその、
顔を認識するかどうかみたいな、
実験があって、
で、
要はその正面、
いわゆる正面で顔を見たときと、
上下反転して顔を見たときと、
こう脳が活動してる数値が全然違うっぽいよね。
だからその顔っていうものをどうも幼児でも認識してるっぽい。
あーそれは、
で、それはそうだよねっていう感じなんだけど、
うん。
幼児って何歳ぐらいまで?
えっとね、
実験は5ヶ月ぐらいの子でやってた。
乳児やな、したら。
乳児か。
うんうん。
乳児になるのか、5ヶ月。
子供、言語学でも結構これやるんだけど、
共同注意っていう、
その要は例えば指さした方向を見るみたいなことができるのって、
もう8ヶ月からできる。
8から10ヶ月くらいでもうその、
共同注意っていうのができるっていう風に言われてるからね。
でもそれよりもうちょっと前の段階で、
顔っていうものを認識してるだろうってことが言われるっていう。
5ヶ月って読んだ。
うん、認識してるだろう。
おー面白いです。
でもその反対の顔を見たときに、
とその正面で顔を見たときの、
脳の活動の数値が全然違うから、
でもその要は正面で顔を見たときの認識をかなりしてるっぽい。
しかも多分それがアプリオリというか、
要はその生まれ持って顔を認識する能力があるんじゃないかっていうことを言ってた。
先天的な能力でね。
先天的な能力として。
はいはいはい。
それだけ顔を向き合う状態?
人と人が向き合う状態っていうものに対して、
かなりスイッチが入るってことじゃない?それって。
あーそうだね、面白いね。
顔から何か読み取らないといけないってことになってそうだねって感じ。
で、口の動きよりはやっぱ目の動きの方が、
これはごめん、乳児に限った話じゃないんだけど、
口の動きより目の動きの方が刺激としては優勢そう。
口より目の方を見てそうって感じ。
なるほどね、目は口ほどに物を言うなんてさ、
言葉があるけど。
いっぱいあるじゃん。その目のさ、冷たい目してるとかさ。
はいはいはいはい。
温かい眼差しとかね。
お、メタファーの話ししちゃう?(笑)
それを、そういう言葉が生まれるぐらい目からいろんな情報を読み取ってるってことだね。
だから人が。
で、その、ごめんね、なんか面白すぎたからさ、結構興奮しながら喋ってるんだけどさ。
うん。
あ、大丈夫、落ち着けというよりドウドウと言うから。(笑)
で、その、目のね、機能に、
いわゆる目を見てノンバーバルコミュニケーションを取るってこと自体の機能に、
5つぐらいおそらく機能として使ってるものがあるだろうっていうことが書いてあって、
1つは話すことの交代時期、タイミングを調整する機能がおそらくあるだろうと。
ターンテイキングだよね。
あの、よく言語学でその話す順番っていうのをターンって言うんだけど、
その、確かにターンテイキングって結構あの、普通に言語学でも注目するポイントで、
目はそれとして結構機能するっていうこと。
あー、そうなんだね。
うん、例えば、ah...とかって、ah...って言ったらさ、英語でね、ah...って言ったら、
なんか喋りたいのかなみたいな。
あるじゃん。
Wellって言ったりとかさ、
そういうなんかどうやってターンを取るか、その時にどういう言葉が使われるのかみたいな研究結構あって、
ターンテイキング面白いんだけど、これを目で割とやってるってことね。
やってるっぽい。
でもそんな気がするね。
で、2つ目が相手の反応をモニターする。
うん。
これを今言ったことでどういう感情を抱いてるかみたいなことをおそらくモニターしてる。
うんうんうん。
で、3つ目が意思を確認する。
うん。
まあ同意取るとかそういうことだよね。
うん。
で、4つ目が感情を表現する。
目で感情を表現してるんだよね。
確かに。
で、5つ目はちょっと特殊だったけど、えっと、当該対人関係の性質を伝達する。
これちょっとわかりづらいから説明すると、要は上下関係みたいなものを目で伝達してるっぽい。
上下関係を目で伝達する?
今話してる自分と相手の関係値。
うん。
言い方悪いけど、結構古い文献だったから、
まだそういうのがあった時代だったからそういう話になったのかもしれないけど、
人を見下すとか尊敬するとか。
うんうんうん。
今立場的に私の方が上です、下ですみたいなのをどうも目で測ってるっぽい。
目線を見れば例えば全く知らない、例えばAさんとBさんが話をしていて、Cさんが全くそのAさんとBさんの人間関係を知らない仮定した時に、
Cさんは目線を頼りにそこの中に上下関係が発生しているかどうかっていうものを分かったりするってこと?
そう。
対人だけ、当事者だけじゃなくて。
当該の対人関係、だからそこにいる人たち。
そっかそっか、そこにいるからってことだね、なるほど。
だからその見下すみたいな表現とか、そういうことなんだろうなみたいな。
実際に下向いてるわけじゃないじゃんあれって別に。
だけど見下すって表現が出るってことは多分そういうことなんだろうねみたいな。
なるほどね。
上目遣いで見下せるのかな人って。
竹中直人みたいなことをする人いないでしょ別に。(笑)
上目遣いでもう尊敬を表すって、すごーいみたいな。
まあでも上目遣い尊敬みたいなのはさ、なんか一種感じ取る部分はもしかしたらあんのかもしれないね。
そうだね、うん、面白いね。
っていうまあ5つの機能がどうも、その目というノンバーバルコミュニケーションにありそう。
ほー、なるほどね。
それをこうさ、気づかないうちにやってるってことなんだから僕らが。
一番に関してはさ、バーバルコミュニケーションを円滑にするために、
その、補助的に機能してるっていう感じがするんだよね。
例えば話す聞くの交代時期を調整するっていう機能に関しては。
でももちろん感情を表現するとか、相手の反応をモニターする、意思を確認するとかっていうのももちろん補助的に使えるなって思うんだよな。
でも感情を表現するになるとちょっとかなりノンバーバルコミュニケーションとしての毛色が強いなっていうのを今なんか話を聞いてて思ったかな。
そうだよね。
あとこれはなんか、一応5つに分類されてるけど、何て言うんだろう。
それぞれがクリアーカットに分かれてるわけじゃなくて、その相互関係を成してる気がする。
相手の反応をモニターできるし、感情表現できるから当該関係の、当該対人関係の性質を伝達するみたいなかなっていうふうに今ちょっと聞いてて思った次第でございます。
そうね。そういうことなんだろうね。
さっき言ってた指で指した先を目で追うとかっていうのも、目だけでやれる可能性がめちゃくちゃありそうで、やってそうで。
あるね。
なんかインスタでこの前見かけたけど、アメリカ人のお父さんがちびっ子の順調に育ってるかみたいな確認をするんだよね。生後何ヶ月のテストみたいな。
全然しゃべれないんだけど、お父さんがフェッて目線をずらして、あ、そっち見てる?オッケーオッケーオッケー。ここテスト合格みたいな感じでやってて。
だからその、認知能力とかの発達の指標にもなってるぐらいだからやっぱりそれはあるんだろうな。
そういう実験もやってた。その楕円形にいわゆる黒目みたいなのが出てくる実験をやってて。
視線探査っていうか視線をね、見る実験あるからね。
それとは別で、1個の枠の中に×印のターゲットを出すから、ターゲットが出たらとにかく早くボタンを押してくれみたいな実験をやってて。
当然その楕円形の右とか左とか真ん中に目の形が出てくるわけなんだけど、
それをさ、例えば右を向いてるときに右に×印が出てくればすぐ押せるんだけど、右向いたときに反対側に×印が出てると反応がすごい遅くなるとかっていう実験をやってて。
面白いね。
面白い。
つられてんだよね、相手の見てる方向に。
なるほどなるほど。
これ確かにスリとかでめっちゃ使われてるわと思ったんだけど。
マジシャンとかもそうなんじゃない?
視線誘導みたいなのよく言うもんね。
そういうことで何かを感じ取ってる部分も多そうだね、みたいなのはある。
はいはいはい。
面白い。
だから自然とさ、しかもこれってノンバーバルコミュニケーションの面白いところってさ、習わないじゃん。
習わないね。
学校で授業しないじゃん、ノンバーバルコミュニケーションの。
社会生活の中で自然とさ、理解しながら培っていくものだったりするじゃない。
なのにさ、症状とか目線とかでさ、お笑い芸人は笑い取れたりとかするわけよ。
確かに。
あとなんか、いい俳優さんは目で演技するとかよく言うやん。
でもあるよね、目で感動させるとかさ。
だから相当目をコミュニケーションに使ってんだなって思ったね、調べてて。
もう一つなんかそのミラーシステムっていうのがあるらしくて。
うん。
これは、えっと、なんだろうな、例えば相手が笑ってるなって見たときに、
目の役割と感情表現
うん。
自分もその笑うときに使う脳の箇所が反応するんだって。
おー、ミラーニューロンの話とも一緒?
あ、そうそう、一緒一緒一緒。
ね、なんかあくびしてると。
みたいな話もちょっと中に書いてあったから、
でもなんか、人間に使うにはシステムっていう言い方が正しいみたいなんだけど、
まあでもミラーニューロンの話と一緒だね。
へー、うんうん。
で、その、猿はミラーニューロンの実験してて、
その、餌を取って別の容器に移し替えるみたいなことを繰り返し繰り返しさせたときに、
人間が餌を取って次の行動を何するかみたいなことを予測して、
容器に置くみたいなことを自分がしたときに反応した脳の箇所が、
人間が実際に置いてなくても反応したりとかするらしいよね。
あー、条件反射みたいな感じ?
あ、えっとね、人間が行動することを見て、
うんうん。
それとミラーして自分の動くところが反応してるってことね。
ただ、その、ただし人間がそれを取って食べるっていう行動をしたときには反応しないらしい。
へー、なるほどね。
で、これもなんか読んでて、
うん。
あのー、すごいさ、相手の行動から感情を読み取っちゃう人とかいるじゃん。
あー、あのハイリーセンシティブパーソンってやつかも。
HSPみたいな人たちとか。
うんうん。
これじゃない?と思って。
あー、でも、あの、そうね、共感性羞恥とか、そういうのが結構強すぎる人?あのHSPの人とかって、
割とそれが強い、強く動くっていうのもなんかあるような気はするね。
なんかありそうだよね。
うん。
先読みしてさ、
うん。
この人めっちゃ貧乏ゆすりしてるけど、この先、こういう、貧乏ゆすりしてる時ってこういう感情だよなとかっていうのをさ、読み取り能力が高いってさ、
なんか多分このミラーシステム関係してそうだなーっていうのは読んで思った。
なるほど。
うん。
いやだからなんか無意識にやってるけど、なんかすごいいっぱいあんなーと思って、こういうノンバーバルコミュニケーション自体はね。
ALSと脳波コミュニケーション
めちゃめちゃいっぱいあるじゃん。
ノンバーバルコミュニケーションなー、ほんとに。
えー、これはね、もう一個は、なんかちょっと関連するかどうかわかんない。ノンバーバルコミュニケーションの話って言えるかどうかわかんないけど、
うん。
えっとー、ALS。
うんうん。
筋萎縮性側索硬化症っていう障害の人を対象とした実験があってさ。
うんうん、うん。
あの嘘発見器ってあるじゃん。
うん。
嘘発見器の仕組みって、あのー、P300っていう脳波を読み取ったときに嘘ですって判別するらしいんだけど、
うんうん。
そのP300って何?っていうのって、
うん。
例えばその、低い音をこう連続して同じテンポで聞かせ続ける。
うん。
と、途中でさ、もうこれ記憶しなくていいや、同じこと繰り返してるだけだからって脳がなるらしい。
うん。
へー。
なんか急に高い音がポンってくると、
うん。
あ、これ登録しなきゃって反応してそのP300っていう脳波が出るらしい。
へー。
で、それを利用してその嘘発見器に使ってるらしいよね。
ポリグラフとかってやつよね。
うんうん。
嘘発見器ってあの、なんか、あの、なんかこう波形が出てきてさ。
あーそうそうそうそう。
うんうん。
あれはそのP300が出たかどうかを判別してるらしいんだ、どうやら。
あーなるほど。
そう。
はいはい。
で、なんかそれを使って、そのALSの人って、えっと、要はその筋肉が。
うん。
神経系の病気だったかな。ただまあ筋肉がどんどん使えなくなっちゃうから。
うん。
自分で呼吸もできなくなるし、話すのも困難になってくんだけど。
そうだね。
うんうん。
内臓とか感覚とかは全然問題ないらしくて。
うん。
まあ目で動くことでしかコミュニケーションを伝えられなくなるみたいな。
うんうん。
感じらしいよね。だからその、目でタイプしたりとかっていうのあったりするらしいんだけど。
うん。
あのー、それを、例えば、50音とかでさ。
うん。
まず、アカサタナハマヤラワっていうのをさ、こう。
うん。
繰り返し点滅させていくわけ。えっと50音の表があって。
うん。
で、それを一番上のさ、アカサタナのところをこう順番にこう。
うん。
で、そこでさ、要は、脳波的にはさ、アカサタって出てくるけど、例えばその多行のことを話したいとしたら、アカサはNO→NO→NOって反応するじゃん。
うんうん。
で、タでYESってなるじゃん。
うん。
その時にピコーンってなる。
そうそう、その時にP300出るよねっていうのを一定回数繰り返すらしい。何回かね。
へー。
で、そしたらタ行の、じゃあ次、タチツテトの。
うん。
それを繰り返して、あ、一文字目はツって言いたいんだねっていうのをP300からどうも読み取れそうっていう実験をしてるっぽいね。
おー。面白いね。
これめっちゃ面白いじゃん。で、要はさ、脳波だけでコミュニケーション取れるってことだよ、要は。
コミュニケーションの未来
うん。
少なくともYes、Noの質問だけだったら全然コミュニケーション取れる。
まあその、P300が正常に出る出ないみたいなのもあるらしいから。
ああ、なるほど。
じゃあ何とも言えないらしいんだけど。
再現性はないかもしれないけど脳波で。
まあある程度の確率で当たるっぽいのね。
これは、これはちょっと待って、これはさ、
うん。
ノンバーバルコミュニケーション？
その、なんだろうな。言語ではないよね。脳波だからっていう。だけなんだけど。
言語、うんうん。
これ、まあノンバーバル関係ないかもしれないけど、
まあただ面白い話として聞いて欲しいけど、こういう実験もやってるんだよね。
で、あの、これさ、もしね、この研究が確立していったらさ、
うん。
マジでテレパシーでコミュニケーションできるんじゃねってなるじゃん。
テレパシー、うん。
いわゆるさ。
あれデバイスは必要じゃん、媒介してくれるさ。
ああ、デバイスはいるね。
だからその、いわゆるさ、本当に攻殻機動隊の世界感よね。
うんうん。
しゃべったように、その、オンラインで、だってさ、これ、例えばさ、こういう脳波が出てるから、
この文字とこの文字とこの文字言いたいんだなってことをAIに読み取らせて、文章作らせて、
うん。
音声データ作ったものを脳のチップから飛ばして、
うんうん。
みたいなことをしたら、できるわけじゃん。これが進んでいったらね。
攻殻機動隊見すぎてない？(笑)
いやでも、なんか、あの、あれさ、なんか、あの、なんていうんだろうな、リアリティないんだろうなと思いながら見てたけど、
リアリティあるじゃんってなった。
やれる可能性あんだってなったっていう。
ああ、なるほどね。面白い。
うわ、すごいみたいな。
どうなんだろうね、そのなんか単語の表象、リプレゼンテーションってよく言語学とか脳科学とかで言うんだけど、
うん。
では、その心とか脳みたいなものにおいて、言葉とか概念みたいなものがどういうふうに蓄積されたり表されてるのかっていうときに、
その、P300で操作、操作って操作の操作、探索の作、操作するときにさ、脳そのメカニズムとちょっと違うのかなっていう気もして、
多分電脳化みたいなクリアにさ、脳波で完全にコミュニケーションできるやつあるじゃん。
その今なんだ、あの「今暗号通信で喋っている」みたいなさ。
うん。
少佐！みたいな。
うん。
あれはでもなんとなくそのかなりその脳の表象に近いものをこうトレースできてるみたいな感じがするんだよね。
うん。
だからまた段階はあると思うけど、ただ可能性はある気がしちゃうよね。
方法論としてこれいけそうじゃんっていうところまで見えてるって感じ。
なるほどな。面白いこと考えるね。
いやすごいよねと思って。
うん。
全然なんかノンバーバル感ないかもしれないけどこれは。
うんうんうん。
っていうね、だからその、結構なんか進んでるんだけど研究自体は。
うん。
でもなんかさっき言ってさ、そのHSPのさ、辛い部分もあるじゃん。
感じ取りすぎちゃってね。
感じ取りすぎちゃって疲れるとかさ。
うんうん。
なんかこれもこの研究分野進んでったら解決できるよなって思うし。
たぶんね。
うん。脳科学とか。
そこをもっとレバレッジかけてやった方がいい研究なんじゃないって調べててすごい思ったもん。
いろんな可能性あるし。
だってその、冒頭にさ、その問題提起しようとしてたことっていうのは。
うん。
その、3割5分、6割5分でノンバーバルの方がコミュニケーション取ってるって話を最初にしたじゃない。
うんうんうん。
で、その、まあ以前の回でも話したさ、その車いすの人がお店に行けなくてコミュニケーションが取れないことが問題であって、ネット販売で買い物できればいいってもんじゃないよねみたいな話したじゃん。
したした。
それと同じでさ。
あー。
目の見えない人には音声データとして届ける。
うん。
で、耳の聞こえない人にはテキストデータとして届ける。
一応このラジオもさ、LISTENっていうサービス使って文字起こしはしておいてるけど。
うん。
だけどなんかそれが解決になってないんだなってことに気づいて。
確かにこう、声とかさ、僕らの興奮した、興奮の仕方とかがやっぱり今声に現れるし。
まあそういう意味でパラ言語情報まで文字化できないっていうのはあるよね。
俺らがすごいめちゃくちゃテンション上がって喋ってるよっていう時だけめちゃくちゃ勘亭流太文字みたいになったりとかさ。
そうそうそうそう。
砕けてる時はなんかヘニョヘニョの文字みたいなさ、水曜どうでしょうのヘニョヘニョの文字みたいな感じで出してくれたりとかしたら、もうちょっと伝えられるかもしれないけど。
でもまだまだ難しい部分あるよな、そういうのは。
だからコミュニケーションを取るっていうことにおいて、65%の情報が伝わってないってことだよ、要は。
なるほど。
って考えたらそれはコミュニケーション取れないよなって思って。
確かにね。
十分に。
うん。
なんかHSPの人の生きづらさとかっていうのがノンバーバルから発生してるとかさ、それこそ例えばどこどこのニューロンが普通の人よりも多く働いてるとかっていうのがわかってくればさ、
今そのHSPっていうふうに言われ始めてまだ間もないじゃん。
うん。
その多感な人とかさ、気にしすぎの人とかさ、言われるけど、そこがもうちょっとなんかきっちり定義できそうではあるよね。
うん、できそうではあると思う。
うん。
そうなんだよね、なんか解決策は思いついてないけど、なんか特にその障害者のコミュニケーション、まあコミュニケーション障害みたいな言い方もされるけど、
はいはいはいはい。
なんかそこに対する理解って全然追いついてないんだなってことに気づいて、今回それで。
うん。
いやだからこれってなんか相当難しい問題だけど解決しないといけないよなと思った。
面白いなあでも。
何かしらだね。
だって65%伝わってないんだよ。
この仮説で言うと。
そうだね。
やばいじゃん。
デバイスによってなんか解決する問題なのかな、例えばさ、
うん。
その、まあノンババルコミュニケーションの時とか、まああるいはあのしんぺーが今調べてきた情報だと結構目って大事よねみたいなのがあったじゃん。
うんうん。
なんかさ、めちゃくちゃ高画質なビデオ通話をしたらさ、その時はこう、あの画質の悪いビデオ通話と比べると、そのコミュニケーションの、例えば脳波の動きがオフラインのコミュニケーションと同じようになるのかとかさ。
うーん。
なんか実験したら面白そうだよね。
うーん。画質かぁ。
あと画角とか。
あーありそうだね。
基本さ、ラップトップ、ノートパソコンについているカメラって上にあるからさ、ちょっとこう上から見られてるような感じの画角になるじゃん。
うまいことカメラを置かないと。
日本人の非言語コミュニケーションの特性
目合ってる感じにはならないもんね、絶対に。
そうそうそうそう。だからその画角を変えることでまた作用するのかとかさ。
うん。
結構実験はいくらでも思いつくなっていう。
うんうんうんうん。
そうね。まあなんかそうか、そういうのもあれだろうね。
だからこそっていうかさ、絵文字とかがすごい発達したじゃん、日本って。
うん。
日本人ってさ、ノンバーバルコミュニケーションの能力めちゃくちゃ高いんだと思うよ、多分。
以心伝心とか。
え、でも身振り手振りみたいなものっていうのはさ、海外の人よりもしないってよく言うじゃん。
ああ、向こうの方が多いよね。
うん。
そうね。読んだ本に書いてあったことで言うと、
ネガティブな情報みたいなことを見たとき、写真とか見たときに反応する脳の神経が詰まってるところみたいなのが、
反応するなんて言うんだろうな。
尺度？感度？
感度みたいなのは日本人高いっていうのが書いてあったし。
ああ。
あとその。
共感性が高いってこと?
共感性が高いのかもしれないね、もしかしたら。
あるいは感受性とも言える?
感受性みたいなものもある。だから自殺とか鬱とか多いんじゃないかみたいなことも書いてあった。
まあ仮説だからね、これはあくまで。
なるほど。
ことも書いてあったし、日本人の目の色素って比較的暗いじゃん。
うんうん。
人間ってさ、興奮したときに瞳孔が開いて、冷めてるときは小さくなるらしいんだけど、
欧米人とかって色素薄いから分かりやすいんだよ、それが。
へえ。
この人すごい興味あって今の話聞いてるわとかが、目見ててどうも感じ取ってるっぽい。
めっちゃ瞳孔開いてるわみたいなのを。
うんうんうん。
多分無意識に。
確かに。
この人興味持って聞いてるなっていうときの目とさ、
興味持ってるふりしてるときの目だなって結構分かっちゃうよね。
それが外国、特に欧米だと思うけど、
この人からすると日本人って超分かりづらいらしい。
何考えてるか分かんないんだって、東洋系のその目って。
ノンバーバル情報の限界
あ、そうなんだ。
だからなんかその分そういう感じ取るみたいな能力が高くなったのかもねみたいな仮説も書いてあった。
あ、もともと分かりにくいから。
そうそうそう目で分からない部分が多いから。
はいはいはい。
っていうことも書いてあったりとかして、だからそのやっぱさテキストって限界あるよねって思った。
その本とかね、本のさ、その作家さんとかの表現ってやっぱ素晴らしいなと思うけど、伝わるからさ文字だけで。
すごいなと思うけど、やっぱさそのSNSとかさ、
まあなんかその炎上したりとかするじゃないよく。
そりゃ無理よって思う。
そのテキストだけで、
そのなんかYouTubeとか見て内容分かってもさ、そのコメントがすごい辛辣だなとかさ、
でもさそのコメントをさテキストだけで伝えるってやっぱ無理だと思うよ。
あーそりゃそうねー。
うん。
ボイスメッセージならどう?
ボイスメッセージなら100歩譲ってじゃない?
だけどかなり長く伝えないといけないと思う。
抑揚とかもねやっぱ伝わるから、なんかどうなんだろう。
なんかふざけて書いてあるマジでバカじゃんみたいなのとさ、マジでバカじゃん（シリアス）っていうのとだいぶ違うじゃん。
だいぶ違う。
だいぶ違うよね。こっちだったら多分泣くもん。
メンタル弱。(笑)
泣かないけど。
そう、なんかそうね、だから限界あるのかなって思った。
マルハラとかあるじゃん。
動物とのコミュニケーションの違い
え、何マルハラって?
マルハラ聞いたことない?
わかんない。
会社とかでさ、上司とかがさ、部下にさ、こう何々、これをこうこうこうで何々しておいてください。（マル）みたいな。
あー、いやそれ逆っていうかさ、なんか俺マルハラを気にしてるのかなっていうのがあって、僕仕事のメールでエクスクラメーションマーク使わないようにしてたの。
一般的な民間企業の間のメールってビックリマーク使わないじゃん。
そうだね。
でもこう、うちわのメールだと使う人もいたりしたけどやっぱり少ない印象だったのね。
なんだけど、その今その直属の上司の先生が、なんかこう、ありがとうございますとかって時にビックリマーク使ってくれるのよ。
でもなんかその先生の人柄、すごい明るくて優しい先生なんだけど、そのまんまなんだよ。
なんかビックリマークつくよねっていう感じでさ。
で、それでこう、そうかって、その先生に対する返信の時とかもありがとうございます、ビックリみたいな、してるんだけどさ。
なるほどね、マルハラっていうんだ。
マルハラって終わるのが怖いらしい、怒ってんじゃね?ってなるらしい。
アスキーアートでも書いたろか?みたいな。
なんか丸使わないようにして、あの、のばし棒のフニャ（～）みたいな、から、何々から、みたいな。
あれで終わらせたりとか、ビックリマーク使ったりとかするらしい。
でもさ、その丸っていうテキストからさ、怒ってんのかな?この人ってことを感じ取るさ、その。
それやばいじゃん。
確かに。
これもなんか一種さ、テキストではあるけどノンバーバルなコミュニケーションなんだと思うんだね。
あー面白い、面白いね。
記号ですけどね、記号だけど
そんなこと感じ取るの日本人ぐらいじゃないと思う、ほんとに。
確かにね、ありがとうとかっていう時、英語だとTHXだけだからね。
Thanksとかね。
別に、ね、なんか、カンマ（ , ）とかさ。
別になんとも思わんよ、そんな。
丸からそこまで感じ取る日本人の能力やばいなと思ってさ。
やっぱ無限に、あの、無限にこうなんか気にしまくってんだね。
あーそうそうそう。
なんか日本の方がそういう事例いっぱい取れそうだから、日本でいっぱい研究進めるべきなんだろうな、これって思った。
脳科学倫理的にあるし、なかなか進められないだろうけど。
しんぺいさん、脳科学じゃないけど、最近言語学で面白い、あの、言葉ってやっぱり書き言葉、話し言葉ってあるわけじゃん。
言葉のジャンルを分けるんだけど、今ね、打ち言葉っていう。
タイプされたもの、そうそうチャットとかの研究っていうのも今盛り上がってきておりまして、言語学。
めっちゃおもろいね。
おもろいよね、打ち言葉と言うんですよ。
だいぶ違う、昔怒られたことあるわ俺、仕事で。
違う部署の人に、チャットだからいいかと思って、何々っすか？とか、あーそういうことっすね！みたいなの喋ったまま打ったりとかしてたら、
奥田さん管理職ですよねみたいな。
待って、それさ、下の人から怒られてない?
いやその、他の部署の人ね。
あー。
めっちゃ怒られてた、それで。
管理職は何とかすかって言っちゃいけない。
なんかそういう言葉遣いどうかと思いますよみたいな。
え、これチャットだから別によくね?みたいな。
メールじゃないじゃんって思ってたんだけど、
なんかそうですかみたいな、そこまで感じます?みたいな。
あーじゃあわかりました、その礼儀正しくしますみたいな。
送ったけどさ。
おもろい。
なんかそのやっぱ自分の中でもあるもんね、メールとチャット違うよねみたいな、その認識みたいなのはね。
あー。
あーまぁモードっていうのかな、そのやっぱり変えるよね。
そのEメールで今までやり取りしてたのと、LINEとかでやり取りするのではやっぱ違うよねって研究ってことだよね、そのざっくり言うと。
うん、そうだね。
違うよね、そりゃね。
もちろん違うね。
どういう意識でそうなってんのかわかんないけど。
スタンプはむずくない?
むずい。
スタンプ。
スタンプもさ、
あーなんか、
なんて言うんだろうな、
友達同士とかだったらさ、別になんか当たり障りないからいいんだけどさ、
なんかこう結構仕事っぽいとかそういう感じの会話の時にさスタンプポンって送られてくるとさ、
あーなんかめんどくさかったかなとかさ、
そういうの感じとっちゃうじゃん。
いやーもうなんか気にしまくってるね、我々はね。
いやそうだよね、だから無意識になんかそういうさノンバーバルな情報を受け取ってるし発信してるっていうのが、
なんかここもっと掘り下げられるべき分野だよなと思う。
あーおもろい。
あ、ちょ、もう一個面白いの
今思い出したわ。
京都大学の言語系のコミュニティの人たちとこうfacebookとかでやり取りすることがあるんだけどさ、
こうコメントがこうやっぱすごい続くんだよ。
すごい議論が盛ん、あの、好きな研究室の人たちだから、
まあなんか言語系のネタとかだともう延々にコメントしてるんだけど、
終わる時にいいねだけ押して終わりっていうのがあって、いいねエンドっていうのがあった。
うーん。
でその、なんかもうあの、これで議論終わりみたいな時にいいねだけ押すっていう。
なるほどね。
そう。
でもなんかもうラチが開かないしさ、もう本当。
まあでもなんかそういう共通ルールみたいなのもあるよね。
そのノンバーバルってさ、そのお互いがこれ認識してないとわかんないノンバーバルコミュニケーションとかもあるじゃん。
あるねー。
その、なんだろうな、パッと思いつくのはお金とかだけど、
その日本のさお金の表し方と向こうの海外、アメリカとかのさお金の表し方が違うじゃん。
その親指と人差し指で丸作ってお金って日本人ってやるけどさ、
向こうってチップもらう時のさ、人差し指と親指。
手擦る。
擦るやつね。
擦るやつやる。
だからあぁいうのもなんかさ、こうお互いに共通認識ないとわかんないノンバーバルコミュニケーション取ってるみたいなのもさ、
確かにな。
おもろいよね。
その人間と動物もあるしさ、人間だったら指差したらそっち向くけどさ、猫とか指差したらさ、匂い嗅ぎに来たりとかするじゃん。
そうなんだ。
全然伝わってないじゃんみたいになるじゃん。
あれ見てとか言って猫に言ってもさ、指の匂い嗅ぎに来るみたいな。
あーそっか。
確かにね。
見つめ合って愛情表現するのって人間とオラウータンだけみたいな。
チンパンジーだったかな。
えーそうなんだ。
だけだし。
だから他の動物は基本的に目と目をずっと合わせるって威嚇なんだよね。
攻撃とか敵意を表すっていう。
だから結構霊長類って独自に発達してる部分があると思う。
目線って。
あーそういうことね。
うん。
なんかでも普通の動物は向こうが殺意あるかどうか感じ取る力あるっていうもんね。
あると思う。
なんかそういうノンバーバルコミュニケーションを彼ら取ってるんだろうね。
きっと匂いとかもあるんだろうけどね、何かしらの。
あーアリとかそうだもんね。
まあアリはね、ギサンでね、やるからそうだろうけど。
でもなんか人間ってストレス感じた時にネギに近い匂いが出るらしいよ。
えーそうなの?
なんかね、これ本当に前見たんだよ。
ストレス感じた時にネギ臭がするっていう。
しかもどっかのね、企業よ。
あ、そうなの?
うん、どっかの企業がね、あれだったな、P&G?違うな。
何かの企業の確か研究室が見つけたみたいな。
えー。
えーじゃあ、ブラック企業のオフィスとか、誰か料理しました？みたいになってるってこと?(笑)
めっちゃネギ臭いって。
あ、資生堂だ、資生堂。
あーへーそうなんだ。
うん、すごい面白いと思ってね、記憶にあったけど。
面白いね、その実験。
でももしかしたら動物はその匂い嗅ぎつけて、
例えば相手がストレスを感じてるってことは敵意があるなみたいなと。
うーん。
可能性あるよね。
うん、あると思う。
すごいよな、皮膚からストレス臭が発生するんだっていう。
ねー。
まあでもそもそも言語が発生してしまったばっかりにこういう認識に僕らがなってるわけだもんね。
ホモサピエンスとして言語が発生してしまったから、
うんうん。
ノンバーバルとかいうものを意識しないといけないよねみたいなことになってるわけだもんね。
そうねー。
いやー面白いね。
なんかお笑い芸人のネタみたいじゃん。
非言語コミュニケーションの意識化
地下鉄があるから地上鉄ってものがあるんやみたいな。
なんかあったよな、そういう。
こういう言葉ができたから、
うーん。
こういう、なんかこういう言葉があるみたいななんか。
あー。
うわ何だっけ、息子がすごい一時期ハマってて、地上鉄地上鉄ってめっちゃ言ってたんだよな。
まあでもそういう言葉もあるもんね。
うん。
うん。
いやー。
いやーだからこれをさ、無意識にやってるわけですよ、僕たちは。
そうねー。
でなんかちょっとこれをなんか意識し始めてみたら、なんか世界変わるかもって思ってる、今。
自分がなんかこう普段会話したりとかしてる時に、
うん。
うわ今のめっちゃノンバーバルコミュニケーションだったなとか、
ちょっと意識するようにしようかなみたいな。
頼っちゃったなーみたいな。
うん。
へー。
ちょっと意識してみようかなーって今思ってるし、
なんかここの研究進んでくれたらおもろいだろうなーってすごい思ってるし、
さっき言ってたその障害のところも、
うんうん。
なんか工夫しなきゃなーって。
まあそうだね、うん。
そうだね。
僕実はあれなんだよね、一番最初の師匠というか恩師の先生は、
それこそあの、筋萎縮性側索硬化症で、
あ、そうなんだ。
うん、亡くなっちゃったんだよね。
うん。
あの、晩年お会いすることっていうのがほとんどなかったんだけど、
うんうん。
そうだね、本当にもし会いに行ってたらどうやってコミュニケーション取ったらいいんだろうっていうのをすごく、
あの、痛感しただろうなー。
うん。
そうだよね。
うん。
それがね、こうノンバーバルで、逆に言ったらノンバーバルだけで65％伝えられるってことだもんね。
ふふふ。
ははは。
成立するってことだよね、コミュニケーション。
確かにね。
うんうんうん。
そういうことがなんかできるようになればいいなーって思うね。
面白いな。
うん。
っていうね。
めちゃくちゃいっぱい話したけど、ノンバーバルから脳科学まで幅広いですな。
だいぶ幅広いよね。
まあでも、もとはノンバーバルなんで。
うーん。
いやーなんかみんなもね、ちょっと意識してみてほしい。
視覚障害者とのコミュニケーション
本当に。
なんか俺、なんか嫌だな今の人とかって思ったけど、今の人の何から俺それ読み取ったんだろうとか。
ははは。
あー。
逆になんか自分がそういうのやっちゃってないかなとかってことだよね。
うん。
まあ別にやっても、やっちゃいけないことではないと思うんだけど。
うん。
なんかそう何をもとに今の読み取ったんだろうとか。
態度で表してくれるやっ…人とかっているじゃん。
うん。
不機嫌ですみたいな。
やつ、やつって言おうとしたね今ね。(笑)
ははは。
言わなかったのに。
ははは。
まあいいよ。
バーバルにしなかったのに。
うん、いるいる。
いやー、そういうあの方々というのは、ノンバーバルに不機嫌出してるよな。
ノンバーバルに不機嫌出してる。
何なんだろうね、不機嫌な人。
めっちゃハッピーなのに、すごい気の毒な人がいてさ、めちゃくちゃハッピーな素直な反応がめっちゃ不機嫌な動作の人とかいたら面白いよね。
ははは。
すごく生きづらいと思うけど。
そういう映画とかありそうだけどね。
そうそうそうそう。
でもありえないってことだよね。
え、でもさ、あるか。
なんかある。
ないか。ないかな。
まあないか。
ちょっと違うか。
今俺が思ったのはちょっと毛色が違う。
怒られると笑っちゃうとかさ。
あー。
あるの?俺たまにあんだよ。
まじで?
うん。
ダメよ俺もう。怒られてるとかなんかテレビでさ、ドラマとかでさ、えらい叱責されてるシーンとかが入ったりすると俺テレビ消してたもん、ちっちゃい頃。
あーそうなんだ。
怖くなっちゃって。
うーん。
だ、ダメなのよ。
うーん。
未だに好きじゃないからさ、
うーん。
あのー、なにガチンコファイトクラブとか超怖かったもんね。
笑
うわー怖いみたいな。
懐かしい。
うん。
あ、そうか。あれ怖く感じちゃうんだ。なるほどね。
あー怖い怖い怖い怖い怖い。
いやーうわーと思いながら見てた。
一時してから見れるようになったけどさ、いきってる人が畑山さんっていうすごいボクサーに、ちゃんとそのスキルで分からされるとか結構面白いな。それでちゃんとリスペクトして成長していくのとか面白いなと思って見てたけどさ、最初のむっちゃ、まじで怖くて見てられなかったな。
笑
可愛いかよ。
いやー。
笑
いやーな。
あれなんだろうでも出てるよね。いろいろ。
未だに。
口調とか。
いやいや本当に。
うーん。
でも目でも出てるだろうし。
笑
目とか超怖いじゃん。
あー。
でもなんか目じゃない動きでも出てるだろうし、なんかこう複合的な要因からこの人怒ってんなっていうのを感じとってるってことだね。
えー。
うん。
うん。
言語としても怒ってるけどね、あの人たちは。
笑
なんやわれーって言ってるからね。
笑
お前らーっつってね。
そうそうそう。
いやーそうか。
いやーそう。だからなんか、あー今何から感じとったんだろうとか、あー今結構俺ノンバーバルで伝わったなーとか伝えてんなーとか。
うんうんうん。
お前今のめっちゃノンバーバルコミュニケーションだーみたいなことを意識し始めると。
うんうん。
なんか面白そうだし、そのテキストでの伝え方も変わりそうだなって思う。
うん、確かにそうかもね。
このテキストだと相手がこう思う可能性あるなーみたいなのを、ちょっと一旦考えるみたいな。
うん。
こと考えるのもさ、ご時世的に結構重要じゃない?
笑
はい。
どう表現するかみたいなのさ。
まさにねー、そうだねー、人間のその推測力とか、要は言外の意味って言ったりするんだけど、
その例えばホニャララって言って、それ以外のことにも、例えばなんかこの部屋暑くない?とかって言って、窓を開けてほしいっていうリクエストをしてるわけじゃんこれって。
うんうん。
間接的だけど。
そういう部分が伝達されるよねっていうのは言葉の特徴、これバーバルコミュニケーションの特徴なんだけどさ、
僕は割とその、行間を読みすぎて言ってもない、言われてもないことで傷ついたりとかさ、
うーん。
しちゃうっていう欠点が、めちゃくちゃ大きな欠点があって。
うんうん。
うん。
わかるわかる。
なんかそういうのにも生きてきそうな研究だなとは思う、その他ノーバーバルから読み取りすぎるとか、読み取ってることとか。
でさ、話一番最初に戻してもいい?
いいよいいよ。
めちゃくちゃ長編になってますが、
視覚障害の人と食事をしてコミュニケーションをとっているときに、会話のペースとかさ、間とかがさ、
うん。
なんかちょっと違うなって思ったわけじゃん。
うん。
それもある意味、そのノンバーバルコミュニケーションをちっちゃいとき、
いわゆる目が見える人のノンバーバルコミュニケーションってものと、目が見えない人の場合のノンバーバルコミュニケーションって違うと思うのね。
それに結構起因するのかな。
可能性あるね。なんか文化として違いそうだよね。
もう者、ろう者、あろう者とかもそうか。
だから、なんかカルチャーとしてそこの表現の仕方が違うっていう可能性はあるかもしれないよね。
先天的に目が見えない方と、後天的に事故とかで目が見えにくくなってしまった方でまた差が出たりするのかな。
うーん、出るかもね。
けど、前さ、伊藤亜紗先生って東京科学大学かな、今の、その方とお話ししたときに、
先天的に目が見えない方ってどういう感じなんですかって話聞いたけど、
そもそも常識が違うって言ってた。
なるほどね。
だから、これってこういうことですかって聞いても、彼らも言語化できない。
当たり前にやってるから。
今の常識が違うっていうのは世間知らずとかそういう意味ではなく、
そういうわけではなくて、
前提が違うという。
前提が全然違う。
今あなたがこういう行動してこういう風にしてる、その感じ取ってる感覚って、
例えて言うとこういうことですかみたいなことを言っても、
全然、これこういうことだからみたいな。
でも理解ができないんだよね、説明されても。
もう理解ができない。こっちの感覚が理解できない。
そういう研究をしていく上でさ、
僕はそういう目の見えない方とかが困ってることみたいなのがちゃんと洗い出されたらいい研究だと思う。
そうだよね。
文化的なノンバーバル表現の違い
あとはその、例えばその、
そういう目が見えない方と一緒に生活をする人が楽に生きられるようなというかガイドラインというかさ、
こういう特性があるよとかっていうのが分かってくるといいよね。
そういうのがそうだね、分かってくるとめっちゃいいだろうね。
ターンテイキングが、
目が見える人と違うターンの取り方をしちゃうとか、
会話のテンポっていうのが少し違うかもしれないとかね。
これはあの、本当に完全にしんぺーの話の伝聞で、
そこから推測しての話だから、
ちゃんと調べたり、
しんぺーも多分その視覚障害の人とコミュニケーションしたってその1回きり?
今のところそうだね、オンラインは2回ぐらいあるけど。
やっぱ2回3回とか他の人とコミュニケーションしてみたら、
また全然違う印象を受けるかもしれないしね。
いや、にしても我々はすごくいろんなものに頼ってコミュニケーションしてるっていうのがよく分かる。
そうよ、出してるもん、俺エレベーター乗った時とかさ、
混んでるエレベーター乗るとさ、前向けないじゃん、ドアの方向けないじゃん。
1回転できないからそこで。
あー、そういうことね。
みんなと同じ方向向けないわけ、俺。
みんな俺の方を見てる状態でエレベーターに入るわけよ。
なんか申し訳ないなと思ってめっちゃ下向いてるもんね。
僕申し訳ないと思ってます感出してるもんね、それで。
いや、思わなくてもね。
なんかただ目あったりとかしたら気まずいからさ、単純に。
ちびっ子とかいれば助かるよね。
僕しゃーあなし、こっち向いてますよ、みたいな感じをノンバーバル的に出してる。
あ、なるほど。
一生懸命出してるんだね。
一生懸命出してる。
とかやったりするしね。
なんか視線誘導する別のデバイスみたいなのつけて
もう一切顔に注意がいかないみたいな。
こんなんできたらね、いいかもしれないけど。(笑)
なんかすごい長くなっちゃったけど、
伊藤亜紗先生と話したときに出た例も思い出したけどさ、
いわゆる黒人の方?
恐く見られちゃうから、
あえてノンバーバルで恐く見られないようにするみたいな、
努力をしてるみたいな研究もあるって伊藤亜紗先生に聞いたわ、前。
ハーバードのスウェット着てみたりとか、
ハーバードって要はあんまり良くないけど、
白人っぽい大学ってイメージがあるから、
ハーバードのスウェット着てたりとか、
ビートルズの口笛吹きながら夜歩いてたりとか、
恐く思われないような努力をノンバーバル的にしてるらしい。
僕が今パッと思いました黒人の友達たちってみんな陽気なんだけど、
もしかして恐く見られないように陽気でいる、
根付いてる可能性があるってこと?
うん、そういう研究あるらしい。
非言語コミュニケーションの影響
人は見た目で判断するっていう研究は言語学もいっぱいあるんだよ。
同じ音声をこの人が喋りましたって顔写真をアジア系の人にしてみせて、
採点してくださいって言った時と、
ヨーロッパ系の人がこの人が英語喋りました、
採点してくださいって言ったら、
後者の方に高得点が行くんだって。
同じ音声でだよ。
この話者の顔で判断してるんだって。
同じようなこと書いてあったわ、読んだ本にも。
なんていい加減なんだって。
身長が高い人?身長?身長が高い人?
の方が面接とかで全く同じ経歴だったとしても選ばれやすいとか。
愚かだね。
愚かよね。
愚かだなって思う、それ見ててね。
ちゃんと判別できないんだな、やっぱりって感じするよね。
そうね。
ちゃんと会話しないといけないよねってことだよね。
対話をちゃんとして分からないとダメだよねっていう。
ちゃんとリスペクト最初から持って対話して。
どういう人か分かってから判断しようねっていう。
時間が許さない部分もあるけどさ。
なんかそういう風にしないといけないなって思うね。
そろそろまとめてみようかと思うんですが、まだ言い足りないことというか、これだけは伝えておきたいはないですか?
ないない。
この先もなんか面白かったから、なんかもうちょっと調べてみようかなって思うから。
そうね。
そうそう、なんか続けていこうと思うけど。
なんかこう、これで聞いた人たちがさ、自分が今まで無自覚にやっているノンバーバルコミュニケーションとかに意識的になり始めて、
なんかこんなこと私してました、僕こんなやつ動作してましたとかっていうのがあったら、ぜひコメントとかで教えてほしいなと思います。
ぜひ意識して生活してみてください。
いい影響をもたらすかどうか分かんないですけど。
もっと気にしすぎちゃう人がいて、縮こまっちゃったりしたらすごいかわいそうだからさ。
そうね、それをノンバーバルコミュニケーションから汲み取ってるよねってことが分かれば、これを遮断しようとかっていう判断ができるかもしれないから、
そういうふうにポジティブに捉えられるといいかなと思うよね。
はい。
今日はなかなか話がすごく広がりましたけど、もともとはノンバーバルコミュニケーションのお話でございました。
意識の変化とまとめ
はい、すみませんでした。
いや、めっちゃ楽しかったし。
それではまた次回お会いしたいと思います。
はい。
会ってないんだけどね。
確かに。
またお耳にお邪魔したいと思います。
はい、お邪魔します。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
