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The Real Friends, The Real Friends, Sit back, relax and come enjoy, The Real Friends!
Here comes Mako with his flamboyant performance.
Reel Friends in TOKYOへようこそ。この番組は話題の新作、往年の名作、謎大きき作からぶっ飛びB級映画まであらゆるフィルムを倫理、宗教、歴史に陰謀多様な視点から切りまくる映画専門チャンネルです。お相手は、パーソナリティのマコと
あなたが人に言いたい言葉、それはあなた自身の欲望かもしれない。オーマです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ちょっと待って。何言ってるか全然わからなかったんだけど。
あなたが人に言いたい言葉、それはあなた自身の願望かもしれない。
願望。
ユングっていう人。はいはい、知ってました。
ユングの東映っていう防御規制の一つっていうのがあるんだけれども、とにかく相手に攻撃をしたいなっていうタイミングの時。
で、だいたい自分の欠点だったり弱点だったりっていうのを元に、人にそういうことを言うよねっていうのが実はあったりして。
ちょっと難しい言葉を言うと、人は自分のシャドウを他人に投影するっていうような言葉で言われてるんだけども、
人にこいつもう仕事しねーなーみたいな思うことあるじゃないですか。
実は自分が仕事できてないなっていう感情の裏返しなのかもしれないっていう。
で、僕がなんで今日これを言いたかったかっていうと、
よくね、僕ね、これをね、心の中で考えるんですよ。
人からなんかめっちゃ言われた時、特にうざいやつから言われた時、
お前仕事できねーなーとかさ、お前これってさ雑じゃねーみたいなこと言われる時よくあるじゃないですか。
あーこいつ、自分のこと言ってるらははっつって思えるようになるっていう。
なるほどね。
ユングに殴られそうな使い方を僕はマインドフルネスの一環として使ってますね。
そうですね。おそらく自分を見返りなさい的な意味合いを含むような論だと思うんですけど、
それをもう完全に裏返しで使っていくという。
まあまあまあいいんじゃないですか。
確かにコンプレックスの裏返しで言動が決まっていくっていうのはすごいわかる気がしますけどね。
そうだな。
ネトリクスドラマの、なんだっけな。
なんかテープが出てくるやつ。
雑。なんだっけそれ。
テープ?
テープが出てくるやつ。
アメリカンマーダー?
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いや違う違う。青少年たちが主人公で。
あ、13 Reason Whyだ。
13の理由みたいな感じで。
主人公の、主人公って言っていいかわからないですけど、女の子が自殺しちゃうんですね。
その自殺に至った理由っていうのを、13個のテープに実は死ぬ前に吹き込んでいて、
その子とちょっと仲良くなった男の子がそのテープを聞いていくことで、
彼女はどんな苦しみを持っていたのかというのが徐々に明らかになっていくっていう。
第1エピソードにつき1テープ再生されていくみたいな感じの、そんな構成の作品があって。
シーズン1が特に素晴らしくよくできていたので、僕は楽しんでみたんですけど、
その後2、3って進んでいく間に、ちょっとだんだんもういいかなって感じになっちゃって離れちゃったんですが。
本当に現代のアメリカのティーネイジャーがどういうリスクだったりだとか、
あるいは社会的な課題にさらされているのかみたいなことを、テーマとして大きく扱っている作品になるんですけど。
シーズン2か3あたりに出てくる男の子が、いわゆるスクールカスの方が上位にいるんだけれども、
日本のスラングで言うとキョロジュウみたいな感じ。
ちょっと突き従うことで自分が上の方にいるのをなんとか維持してるみたいなやつなんです。
すごい乱暴者でボコボコしたりするんですけど。
彼らは同性愛者に対してものすごいきついあたりをするんだよね。
めちゃくちゃないじみをするんだけれども。
実は本人が同性愛の質を持っていて、でも彼の家庭が非常に厳格で、
父親からものすごい同性愛なんてクソだみたいな、そういう価値観を植え付けられて、
自分の内面とのギャップというか矛盾によってものすごい不安定な状態にあるんですね。
それが結局同性愛者に対する極端なヘイトとして表に出てくるみたいなのがあったりして、
自分の中に抱えているものを他者への攻撃に乗せるっていうのは、
人間のそういうのは下手したら自分を守るために行っているところがあるんだなっていうのは、
すごいよく感じる部分があったので、
ああ、なるほどなって思いながらそれを見ていたんで。
ユングさんすごいっすねっていう。
ユングってフロイトの弟子だっけ?元。
そうそうそうそう。
その後離れていくんだよね。
バイバイって言って。
フロイトも面白いけど、フロイトは何かっていうと下半身に結びつけすぎだよね。
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そうだね。人間は生の中で生きているみたいなのをずっと言ってますからね。
でもフロイトの面白いなと思うところが、
こういう哲学者って、多くの哲学者って人間は神か獣か、あるいはその中間かっていうときに、
多くの哲学者のスタンスでいうと、その中間もしくは神に限りなく近い獣みたいな立ち位置を取るんだけども、
フロイトは一貫して人間は獣であるっていう立ち位置を取るんだよね。
この辺が初期の哲学のところの面白さで、
自分が獣であるっていうところを起点にして、
じゃあなぜ自分という自我というものが形成されているのかみたいなのを突き詰めてるから、
ぜひフロイトさんは読んでほしいし、ユウムさんも読んでほしいんだよね。
特にペルソナシリーズ好きな人?
ペルソナシリーズ?
はい。
ゲームですか?
ゲーム、ゲーム、ゲーム。
あの女神転生の。
そうそうメガテンの。あの辺が好きな人は絶対ユングフロイトは読まなきゃダメですね。
そうなんですか。
ちなみに敵キャラクターがシャドウっていう総称なんですけども、
あれは多分ユングのシャドウから来てるんですよね。
自分の抑圧されたとか否定的な側面とか未発達な側面っていうのをシャドウっていうふうにユングさんは言ってるんだけど、
ペルソナでもそうじゃん。
そうじゃんって言われても俺未プレイなんでわかんないです。
そうなんですよ。
ペルソナシリーズはね、すごい勧められるんですけど。
めちゃめちゃ面白いですよ。
自前の病気があって、ナンバリングタイトル途中から始められないんですよ。
大丈夫。
みんな言うじゃん。
ペルソナ1からできるから。
1からできるかな、どうかな。
ゲームシステム的にはね、どっちかっていうとどんどんEasyモードになってるんだよ。
だからまこちゃん的には1の方が今の出てる5よりも全然楽しめる。
その理屈でやろうとして積んだゲームが2つあって。
FFとロマンシングサガですね。
初期の尖ったゲーム設定がちょっと辛すぎて。
しんどくなってできなくなったという。
でも同時にそこにナンバリングタイトルは頭からやらないと気が済まない。
このコンボね、この2つのスキルのシナジーがですね、最悪な状況で。
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もうこうなってくるとできねえよっていう。
ペルソナがそこまで尖ってないことをちょっと期待して。
ただ1個だけ言えるとしたら、ペルソナシリーズも女神転生シリーズもね、1個言えるとしたらボスは雑魚です。
ボスが雑魚なんだ。
その辺にいるフィールドの敵キャラに対する死にゲーです。
昔の良くないRPGだよそれ。それなんだよ。
それだからロマサガもFFの初期もそれなんだって。
それでしんどくなったんだって。
なんで隣町に行くだけでこんなにしんどい思いせなあかんねんみたいな。
FFもさなんかよくわかんねえけど魔法回数制だからなんかいつ使っていいかわかんねえしさみたいなので。
大事にとっといていきなり殺されるみたいな。
でも1個ね救済がある。
イージーモードノーマルモードハードモードが選べて変えられる。これ1からそう。
でもさそれもそれもそうじゃん。それもやっぱあのもう1個スキルあるじゃん。
イージーだけは選びたくないっていうスキル。
特殊スキル持ちなんで僕。
そうなんだ。
イージーだけは選ぶ気になれないんだよね。イージーを選んだことは今まで人生で1回もない。
せめてスタンダードみたいな。
そういう変なプライドがあるからさ。
僕はイージーであの絶対出てくるめちゃめちゃ強い敵キャラを素手で殴り殺してレベル99まで上げてストーリーを進めていくっていうスタイルだったから。
楽しみ方はいろいろと。
そうですね。
まあちょっと1回やってみるかな。
そうだよ。
いやでもねあのほんとさゲームってある程度時間取るじゃない。
はいはいはい。
でそれは別にいいんだけどその自分のベースでやればいいわけだから。
ただ今そのモンハンワイルズやってるじゃないですか。
はい。
すみませんイベントやめてほしいんだよね俺。
俺初めてこんな気持ちになったの。
俺今までモンハンって全部さ終わってからやってるからさそのブームが。
終わってもう根崩れどころの詐欺じゃないぐらい安売りされたタイミングで買ってやってきたんで。
イベントに参加したことないんですよ。
イベントクエストとか期間絞られると結構しんどくねっていう。
他のゲームやりたくてもできないじゃん。
今やっとかないととかいう気持ちになるからさ。
あれ良くないよほんとに。
消費者意識をコントロールして。
それこそFFコラボのさベヒモスが出てきた時なんかすごかったよ。
ほんと。
みんな血なまごになってやってたから。
そうだからねそういうことになるじゃないっていうね。
ちょっとなんか時間の使い方も考えてかなきゃなというふうに思っている中で。
イベントクエストに見事に振り回されているまごでございます。
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じゃあそろそろいきますかね。
いきましょうか。
そんなわけで本日も参りましょう。
はいということで本日のテーマは映画ヘルレイザー。
信仰と堕落は神人へ。
いけるかもしんない。
でございます。
これはね俺もねちょっと中身よくわかってないままサブタイトルつけたんで。
自分が何を言いたいのかわかってないです。
ちょっとねこれ迷ってるんですよね。
まあまあとりあえずいってみましょうか。
あと一個ごめん。
さっき言い忘れたんだけど。
僕がドブを思いつかなかったとき。
いろんな人の理論をちょっとずつ小出しにしていこうという方針に今決めましたっていう。
なるほどね。
急に何かこう公釈始まったから一体何かなと思ったけど。
要するにドブに困ってたわけですね。
でもねいいよそういうちょっと知見が広がるようなチャンネルということでね。
これからも皆さんに親しんでいただけるといいかなというふうに思いますので。
ほらじゃああらすじ紹介いきますか。
ということで今回は1987年に公開されたホラー映画の傑作ヘルレイザーをご紹介いたします。
この映画は痛みと快楽がテーマ。
見る人の感覚をですねじわじわと狂わせていく異色のホラーとなっております。
物語の始まりは一つの謎をめいた箱ルマルシャンの箱からでございます。
これはただのパズルボックスのように見えるんですが、
開けると地獄のような異空間への扉が開かれるという説明を聞いても結局謎の箱です。
この箱を手に入れた男フランクは刺激を求めて箱を開けるのですが、
セノバイトと呼ばれる異形の存在たちが現れて拷問の末にですね、フランクは肉体を完全に失ってしまいます。
その後フランクが死んだその館がですね、フランクの兄弟ラリーとその妻ジュリアの転居先として選ばれます。
ラリーが引っ越し作業の際に屋根裏で怪我をしたとき大量出血をしてしまうんですけれども、
その血がきっかけになってなぜかフランクの肉体が不完全な形であるものを復活します。
フランクと不倫関係にあったジュリアはそれを知ると、
彼への情欲あるいは彼からの圧力によって彼の肉体の再生の手伝いをすることになります。
生贄として様々な男たちを家に連れ込み、次から次へと殺害し血をフランクに捧げていくジュリア。
そんな中、そういった陰謀に気づいたラリーの娘カースティ、セノバイトたちと対峙してこの事態を収束させることができるのか。
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ということで、この作品はイギリスの作家クライバーガーという人が自ら執筆した本を自ら監督して映像化した作品。
非常にゴシックホラー的なテイストとボディホラー的なテイストというものを融合させた独特な世界観を持った作品となっており、
特にコアなファンがついている作品ですので、皆さんもその一員になりませんか。
もういいじゃん。
はい、というわけでね、ヘルレイザーなんですけど、ようこんなもん見たなっていう。
いやー。
まずは。
あのね、正直ね、困惑しかなかった。
困惑しかなかったっていうのもさ、何だろう、この映画が何を言いたかったのかなとかっていう多方面のメタファーの読み取りだったりとかっていうのは自分なりにある程度整理はついたんだけど、
何だろうな、これ多分15分にできるよね。
いやそうかな、僕はね、何て言えばいいんだろう、中盤は確かにしんどかったけど、逆に俺はね説明不足だと思ったよ。
いや、だからこそ30分番組とかにして。
いっそも説明不足が当たり前の尺にすればよかったってことね。
そうそう、余白を残しちゃうみたいな。
はいはいはい、とことんね。
とことん残しちゃうみたいな。
まあそれはあるかもしれないね。
まあとりあえずそもそも何でこれ見たかったかっていうと、もともと存在は知ってたんですけど、まあ何ていうのかな、別にずっと見なきゃ見なきゃって頭に残ってるような作品じゃないじゃないですか。
ホラーっていうジャンルがね、ホラーめっちゃ好きな人だったらそうかもしれないけど、別に僕は映画全般が好きなわけであって、ホラージャンルっていうものもその中に含まれるっていうぐらいだから、見たい映画いくつもある中で絶対に見なきゃって思ってる作品の一つではなかったんですけど、
デッドバイディライトっていうホラー映画をベースにした非対称鬼ごっこゲームがあるんですけど、それがですね、有名なホラー映画作品と次から次へとコラボをしてですね、あの主人公をあやつれるみたいな。
チャッキーともコラボしてるんで、チャイルドプレイとも、チャッキーを操作して逃げ惑う人たちを捕まえていくみたいな。
他にもですね、ジェイソンもしかり。ジェイソンはでもあれだったかな。ジェイソンとはコラボしてねえか。ハロウィンのマイケルとか。
前に言ってたやつね。
あとはあれですね、レザーフェイスとかですね。
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テキサスジェイソンのレザーフェイスとか。とにかくですね、ホラーの名立たるキラーたちになりきれるっていうものの中に、ついにですね、ヘルレイザーのセノバイトのうちの一人、ピンヘッドがですね、追加されたんですよね。
頭に釘がいっぱい刺さってる、一番偉そうな人。ピンヘッドになれるよっていうのが出てきて、そういえばこんな映画あったっていうのをちょっと思い出して、見てなかったわってなった時に、プライムにあるやんっていう。
これは見るしかねえなっていうね。一体何にみんなそんな突き動かされてこのヘルレイザーを信奉するのかっていうのをちょっと探ってみたかったんですよ。
でも、この後たぶん俺もマコちゃんも掘り下げてと思うからさ、先にポロッと言っちゃうけどさ、ピンヘッドそのゲームに出すってさ、ピンヘッドに対する解像度低いよね。
なるほどね、そうね。ちょっとそうじゃないかなっていう気はしますよね。ピンヘッドが結局、その辺も確信というか、我々が一体何をこれから喋るのかにもよるとは思うんですけど、結局この作品で言いたかったことっていうのが、やっぱちょっとやめようこれは。
ちゃんと論を展開したところで改めて、ジャブからいこうか。僕ちょっともうとっておきのジャブじゃないですけど、これちょっともうあらすじ紹介で言っちゃったんですけどね。あらすじ読んでも何かわからない映画って何っていう。本当に意味がわかんないですよ、あらすじ。どこで書かれてるあらすじ読んでも。
ヘルレーザーっていう作品はマジでブラックブックスで、なんだろうって思った人たちが興味を持つためにあらすじって読むものだと僕は思うんですよ。で、あらすじ読んだ結果何もわからないんですよ。
まずね、こればっかりは本当にね、なんて言えばいいんだろう。どういうことっていう気持ちの方が勝っちゃうじゃない。この世のならざる快楽を得られる。開けるとこの世のならざる快楽を得られる箱があって、それを開けたら肉体を失ってしまったんだ。どういうこととか。
視聴者をついていかせる気がないんだよ。クテルフ神話と同じ。
そういうもんなのねって思える人じゃないと見れないんだよ。
全くわからないし、じゃあ開けないしっていうふうにみんな思っちゃうんでね。その辺をじゃあ開けないしにならないようにというか、そもそもこの箱って一体何だったのかなとか、ものものそういうことをこれから考えていくと、たぶんこの意味不明あらすじはたぶん意味不明あらすじのままなんだけど、少なくともこの作品についてはもうちょっと意味がわかるようなところに進んでいくんじゃないのかと。
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いう気はするんですよね。だからある意味では僕は今回、これはボディホラーではあるけど、真のボディホラーではない。これは何が言いたいかっていうと、ハエ男見たじゃないですか、ザ・フライ。
ザ・フライはもう理想的なというか、まさにボディホラーそのものだったんですね。肉体が崩れていくことへの根源的な恐怖みたいなところだったんだけれども、この作品はボディホラー的な演出はあるけれども、その肉体が破壊されていく様を見てうわーっていうのはあるけど、
この話の真相というか、一番真に通ってるのは、肉体を失うことに対する恐怖ではないというか、みんな見る人はもちろんそれを恐怖するんだけれども、この作品の中を貫いている真理は、むしろ肉体を失うことを肯定しているんじゃないのみたいなところがありまして。
ちょっとその辺りですよね。なんかジャブあります?
ジャブね、一番僕がゲセないって思ったんだけど、箱も触ってないし、箱に間接的にしか関わってきてない妻。なんでいきなりあんなノリノリで人殺すんだっけ。
しかもね、俺一人目の殺し方ね、すっごい大爆笑しそうになっちゃったんだけど、二人目はハンマーで殴った時どんな音がしたかっていうと、ドコンみたいな感じの音がするんだよ。一人目だけスコンって音がするんだよ。
なんでこの音選んだのって。みんなもぜひ一人目殴った時の音よく聞いてほしい。スコンって軽い音するんだよ。
たぶんなんだけど、ところどころ荒いです、この作品は。
そうだよね。
それがたぶん、監督の力量が違う方向を向いてるからだと思うんですよね。さっきも言ったんですけど、これ結局自分で小説を書いた人が撮ってる映画なんですよ。
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自分で小説を書いて、それを脚本にして監督して撮ったっていうところがあると思うので、その辺でですね、映像の監督としての仕事の中ではちょっとやっぱり粗は目立つかなと。
僕が見ててすごい違和感を感じたのは、やっぱりカースティ周りですね。フランクの名医ですね。肉体を失って蘇ったフランクの名医にあたるカースティが、
フランクと初めて会った時かな。血で服が汚れるんだけど、その後のカットで汚れてなかったり、ちょっと汚れてたり、すげえ汚れてたりして、
撮影の関係なのかわかんないけれども、その辺の自然な繋がりがどうしても感じられないところがあったりだとか、あとラストバトルでセノバイトたちを追い払うシーンなんかは、箱を閉めることでセノバイトが消えていくんですけど、
何回閉めてんだよっていう。閉めたんじゃなかったの?みたいな。まだ開いてんだ。で閉めました。セノバイトがまた消えました。まだいました。そしたら閉めました。まだ開いてたの?みたいな。
つまりどういうことっていう、箱のギミックがどういう手順で閉まっていくのかっていうところは結局我々は断片的にしか見てないからさ。どのアクションでセノバイトが消えてるのかわかんないのよ。で閉めたことでセノバイトが一人消えたとして、他のセノバイトを襲ってきた時に、もう一回一旦開けて閉めたら、一旦開けた時にさっき消えたやつがまた出てくるんちゃうか?みたいな。
もろもろ考えてたら、バトルに集中ができないっていうところとかもありまして、ところどころそういう感はありましたね。
なんで気づかねえんだっていうところはちょいちょいあったし、そしてほぼほぼあんまり悪くないのに最後まで本当に浮かばれなかったのパパ。
パパね。パパきつかったね。ラリーか。
パパ一番かわいそうだよ。なんとか新しい妻との関係性をより良くしていきたいみたいなので頑張ろうとして、でも実際にうまくいってないよねっていう葛藤もちゃんと自分の中で感じつつ、それでもみたいなことを頑張っているし、娘も大事にしたいけど新しい妻はあんまり懐いてないみたいなところもしっかり感じていつつ、
最後にはなんかね、弟に何も描写なく殺されて。
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いやでもね、いい俳優さんだったなっていうふうに僕は思いましたね。
それは思った本当に。結構俳優さんに支えられてる感はあるような作品だなっていうのは思っていて、ラリー役の人なんかもフランクに肉体奪われるまでは、マジで無能感がすごい。
頑張ってるんだけどっていう、頑張ってるけど空回りしちゃってるなっていう善良な人間。その何かこう虚しさみたいのが常に付きまとう、いい感じの表情とか行動とかもすごく良かったし、何より僕が一番ね、わーって思ったのはジュリアですね。
すごいね、ジュリアの。ジュリアというか5歳ですね。
ジュリアの女優さんすごい良かったっす。
なんかすごく絶妙にこうなんていうのかな、この作品のおそらくテーマに関わってくると思うんだけれども、ジュリアのキャラクター造形っていうのは非常に堕落の象徴的な女として描かれているんだけれども、
とにかくね、その雰囲気が完璧だったのよね。結局いろんなものに流されていく、簡単に染まる、自ら踏み越えていってしまう、そのあたりのブレーキがかけられない人間としての風貌とかも諸差とかも全部そういうところにさ、
いじみ出てるんだよね。うんうんうん。
だからすごい良かったなと思って、僕結構ジュリアファンになっちゃいました。
いいね。あ、一個大事なこと言い忘れてた。
なんすかなんすか。
この映画見てね、すっごい見たくなった映画があるんだけど、もう二度と見られないだろうなっていうのがあってさ、
俺あの小学校の時に見た映画、学校の階段シリーズ思い出したんよ。
おー。
あのフランクが一人目すすった後、まんま人体模型じゃん。
そうだね。
そう、で、当時僕怖くて本当にほとんど見れてないんだけど、
休校舎の向こうの方から人体模型がすっごい綺麗なフォームでダッシュしてくるシーンがあったんだよ。
それを思い出して、今だったらあれ見れるなって思ってるんだけど、
どこにも多分アップされてないんだろうなって。
いや、Amazonプライムで数年前に学校の階段シリーズ全部出てたよ。
え、そうなの?
だって俺それで一気見しようと思って、3か4くらいで力尽きたもん。
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あ、ほんとだ。
うん、見れるはず。
あるじゃん。
次回決まりましたか?
じゃあ学校の階段1ですか?
俺さ、おひょいさんだったっけな、誰かが人面剣になるシーンとかすごい好きだったんだよね。
あったね、そういえばね。
あ、あれだ、ぬくみずさんだ。
ぬくみずさんだっけ?
ぬくみずさんじゃなかったっけ?
ちょっと覚えてない、そこは。もう一回見ますから、ちゃんと。
え、学校の階段3が多分一番見たな。
俺は1のその一番初めスイカが出てくるシーンで、これは怖い作品なのかどうかちょっと混乱したっていうことだけ覚えてますけどね。
ちょっと話戻そう。
はい、ごめんなさい。
学校の階段次回。
次回ね。
もう次回でいいから。
じゃあちょっともう本題に入っていきますか?
いきましょうか。
じゃあなんかちょっとどっちからいきますかね。もう結構硬い感じでしょ?今回。
硬いね。
じゃあ僕の方はちょっと柔らかいわけではないけど、ちょっと軽く思いついたぐらいでそこまで深まってないので、ちょっと僕の方からいいですか?
お願いします。
というわけでですね、Hellraiserという作品を一体何として見ればいいのかなっていうふうに思ったときに、一番ピンとくるのは、ちょっと創世紀的なね。
ジェニシス。
そう。そういう風合いがあるんじゃないのかなというか。だからまああれですよね、旧約聖書的な雰囲気をすごい感じたんですよ。
かぶった。
やっぱそうなるよね、正直。これは。これは明確にそれを何か意味してるんじゃないのかなっていう気がして。
まずやっぱルマルシャンの箱っていう、それを得ることでこの世ならざる快楽にろいしれることができるっていうところは、肉欲みたいなところにすり替えられてはいるんだけれども。
そういった禁忌のものに触れて何かを失うっていうモチーフってすごくあれですよね。知恵の実的な、おリンゴ的なものをすごい感じるフレーズじゃないですか。
神ではなくて、人間がその禁断の領域っていうものに触れたことで物語始まっていくんだけれども。
この箱を開ける行為っていうのが、言うなれば神の秩序に背いて楽園を追われてしまうっていうところのストーリーとものすごく重なる部分があるなっていうところからまず着想を得るんですよ。
そうするとフランクは一体何になるのかって言ったら、それはアダムなのかなっていうふうに思いますし。
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じゃあジュリアは一体何なんだって言ったら、アダムにお前もやれよ的な感じでそそのかされて、自らも手を染めていくっていう堕落の仕方っていうものも非常に異部的な部分があるんじゃないのか、みたいなことをすごい感じるわけです。
フランクに関しては知識、知恵のみじゃなくて、もう今回快楽っていうところの欲望に負けた人間。しかも最初の人間、この作品の中では最初の人間なわけですよね。
対してジュリアは、ここジュリアが異部っていうとちょっと綺麗すぎるなっていうのはすごい感じるんですけど、ラリーみたいな善良な存在を裏切って立ち回るみたいなところから言うと、ちょっとリリス的なところもあるんじゃないのかみたいな。
そこら辺のモチーフはちょっとブレはあるのかなっていうふうには思いますけれども。一方でジュリアは、自らものすごくストレスを抱えながらフランクに対しては徹底して、信仰心を持ってるかのごとく尽くし続けるわけですよ。
そういうところもねじれを感じて面白かったんですけれども。とりあえずその辺はちょっと僕の中では深めきれてないので棚にあげておきますが。じゃあラリー含めその他は一体どの辺になるのかなみたいな話になるんですけど。
ラリーはですね、よく旧約施術に出てくる信仰を忘れなかった人間ですね。ノアとかさ、信仰していたが故に救われる存在なわけですよ。混沌の中でも誠実に家族を助けるみたいな、そういう方向で常に動き続けるわけじゃないですか。
最終的にはでも善人だからこそ犠牲になっていくみたいなところがあるんですけれども。ある神が善人に試練を与えるみたいな、そういうモチーフの話っていうのはたくさん出てくるので、キリスト教の神話の中に。
そういうところを考えると、試される人間として描かれているんじゃないのかみたいなところを感じるんですね。
あとでその辺も深めようと思ってるんですけども、肉体を失うことがむしろ実は救いなんじゃないのか的な切り口がもしもあるんだとしたら、最後まで自らの善を追求した結果ですね。
完全に肉体を失って死んでしまうラリーっていうのは、最も救いに近い人間だったんじゃないのか。神の救いに近い人間だったんじゃないのかみたいなこともなんとなく感じるんですよね。
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最後にカースティーですよね。カースティーがすごく難しいんですけれども。カースティーは一体何だったんだという感じなんですが。
ここら辺で言うと、さっきのラリーがですね、信仰ゆえに神から認められる、あるいは試練を与えられる存在だとすると、他にも聖書には預言者みたいな存在も出てくるんですけど。
むしろ世界に対して立ち向かっていく、世界に秩序を取り戻す神とは違うんだけれども、神に認められる、ある程度の力を持った存在として描かれている。
神の代弁者としての存在としてのカースティーだったのかなみたいなことを思うんですね。
ここまでがちょっと僕が無理矢理はめ込んだ、神話ベース、聖書ベースのモチーフになってくるんですけれども。
そうやってやっていくとですね、じゃあセノバイトって一体何だったんだっていう話になるわけですよね。
セノバイトっていうのは、ルマルシャの箱を開けると出てくる、何だあれっていう、あくまでも天使でもないんですけど、人によっては悪魔だし、人によっては天使であるみたいなことを自ら言うわけですよね。異次元の存在なわけです。
見た目がですね、肉体をぐちゃぐちゃに炒め付けた見た目をしてるんですね。これが非常にボンデージ姿だし、ボディなんていうんだっけ、ピアスとかいっぱい付けたり、肉体を改造すること。
わかんない。あれだよね。
肉体を改造すること、ボディって言ったらボディビルダー出てきちゃうわ。
ある意味ビルドしてるからね。
ボディ…。
メイクとも違うし、ボディメカニックス違うな。ボディランゲージ。
スプリットターンとかさ。
ベロッチャーのニコニコにやっちゃったやつ。
そうそうそうそう。なんかいろいろ、ああいうのなんていうんだっけ、ボディなんちゃらっつうんだよね。
頭にツノ生やしたやつ。
そうそうそうそう。頭にメネジを入れてさ、ぐちゃぐちゃやるやつ。ボディなんちゃらって言うんですよ。全然出てこない。
真珠入れたりとかね。
ボディモディフィケーションですね。
そんな難しい言葉だったの?
ボディモディフィケーションって言うんですけども、まさにボディモディフィケーションをした人たちが出てくるんですよ。
目を縫い付けてたりとか、中には喉を切り開いた状態で固定してたりだとか、どうやって生きてるのかなみたいな。
何よりピンヘッドは頭に釘が大量に刺さってて、顔面もサイコロステーキみたいな感じでちょっと切ってるんだよね。
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結構衝撃的な見た目をしていて、そんな感じの人たちなんですよ。呼ばれたら現れる。
そして何かを授けて去っていくという存在だけなんですけど。
天使的なところで言うと、目視力によって現れてくる天使のような感じはするんですけど、見た目がものすごい悪魔的でですね。
一体何なんだろうなみたいな。そこら辺があえて味方によってはどっちとも取れるようなというか、そんな感じにしてるのかなというふうに思うんですけども。
ここまでのところで改めてですね、このセノバイトって一体何なのかなみたいなことを見ていくと、
とにかく彼らの見た目はやっぱり痛みっていうものを、視覚的な言語で表現をしていると思うんですね。
肉体に感じる痛みみたいなもの。あれって言うならば、信仰に向かっていく時の苦行だったりっていうものにも近いような気がしていて、
痛みは快楽であるみたいな話もなんかやつらがちょっと言うんですけども、痛みを感じるということはそこに肉体があるっていうことの証明でもあるのかなと。
ここからがちょっとね、僕ねちょっと言いたいことがもう本当にこう、なんか渋滞してぐちゃぐちゃして、結局何が言いたかったのかわからなくなってきているんで、ここからの話はちょっと皆さん聞きづらくなると思うんですけれども。
ちょっと聞いていただきたくて、なんて言えばいいのかな。誘惑みたいなものっていうのは、時として分かりづらい形で私たちの前に現れてくると思うんですよ。
ルマルシャンの箱なんかも分かりづらいすぎるじゃないですか。開けるのにも特定のなんか手順を踏まわないといけない、箱寝寄せ木材みたいな感じで。
しかも開けたところでどんな快楽が押し寄せてくるのかも全くわからないっていうような状態。
開けることで最悪が訪れるというのであればパンドラの箱を思わせられるんだけれども、ルマルシャンの箱を開ける上でのモチベーションって一体何なのかって何より好奇心なんですよ。
それって私たちが普段生活していて何かしらの誘惑に負ける瞬間とも全く同じじゃないですか。
やっぱり基本的にはまずは好奇心によって突き動かされちゃうんでね。
その後おそらく何か良くないことが起きるかもしれないってどこかでは気づくんだけれども、途中まで来てしまうとせっかくだからみたいな気持ちが邪魔をして引き返すことができなくなっていくんでね。
そうやって犯した何かしらの悪いことっていうのは、ある意味痛みを伴うわけじゃないです。何がしかの形で。
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自分自身の後悔だとか、あるいは倫理的な矛盾を自分に抱えることによって、そういう痛みが生じるんだけれども。
でも時として人はそこにスリルという名の快楽を感じ始める。痛みさえも求めてしまうようになっていく。
この辺りが結構その痛みっていうものを本当に肉体的な痛みに変換して、わかりやすく表現しているのがセノバイトたちとルマルシアの箱なんじゃないのかみたいな気がまずしたんですね。
ここまでで一段落。そこから先に僕が感じたのが、堕落と信仰っていうのが結構亀一重なんじゃないのかっていう話を今回したいなと思ったんですけど、ここも実は全然整理ができてなくて。
信仰のために苦行を行うっていう文脈があると思うんですよ。これは仏教においても山ごもりみたいな形で悟りに至ろうとするみたいなアプローチもあるぐらいで。
ただ、快楽のために肉体を痛めつける行為と信仰のために肉体を痛めつける行為っていうのは一体何が違うのかなというふうにちょっと僕は思ったんですね。
さっき言った通りセノバイトはあるものにとっては天使であるものにとっては悪魔っていうふうなことを言ってるわけです。
これはあるものにとっては神の啓示を代弁するものであり、あるものにとっては人間を堕落の方向へと誘惑する存在である。
どちらも何かものを伝えているんだけれども、それを解釈する側がどっちに取るかによって天使とも悪魔ともなるとも言えるんじゃないのかというふうに解釈することができると思うんですね。
言うことは同じ、することは同じなんだけれども、それが受けてが、これは神が私に与えてくれたものなんだっていうふうに思ったら彼らは天使に移るし、
これはきっと神に背くような行為であって、それを私にしてくれるこいつは悪魔なんじゃないのかと思ったら悪魔になるわけじゃないですか。
ってなってくると、どうとも取れてしまう天使や悪魔みたいな、本来二項対立で交わることのないものっていうのが、
実は表裏一体で全然どちらとも取れてしまうようなものなんじゃないのかっていうふうな構図に見えてくるんです。
実際ですね、宗教って非常に面白くてですね、対立する宗教みたいなものがあった場合ですね、
布教活動していく中で、すでにその地元に根付いている何かしらの神みたいなものがいた場合に、
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かつて人々は元々いた神々を悪魔として扱うことによって、新しい信仰っていうものを上書いていくっていうふうなことが当たり前にされてきたわけですよね。
特にキリスト教周りでは、いろんな悪魔っていうものが何宗も何宗もいるんですけれども、そのほとんどはですね、周囲で信仰されていた神々なわけです。
これも結局それもその通りで、誰かが信仰していたらそれは神なんだけれども、誰かがそれを異教の神として貶めようとしたら悪魔になってしまうわけですよね。
ただちょっと日本は特殊で、その本次衰弱っていう謎理論がありまして、もともと神道が根付いているところに仏教が入ってきたら、
我々が信仰していた神々っていうのは、仏教の仏様っていうものが我々の土地に姿を表したときに、こういうふうに呼ばれるようになったんだってどっちも認めるっていう。
どんだけ柔軟なんだよっていうね、ものすごいことをやってのけてるんで、それはすげえなっていう。ここで日本すげえをしておきますけれども、話はずるいのでやめておきます。
とにかくスタンスによって物事の見え方っていうのはいくらでも変わっていく。
辛い現状から逃れるために信仰の道に目覚めるっていうことと、現実からの逃避っていうのって、実はこれも表裏一体なんじゃないのかとも言える。
辛い現状から逃れるために信仰の道に目覚めるっていうストーリーは非常に清らかで美しいものなんだけれども、
いや、辛い現実から目を逸らしたいだけじゃないかっていうふうに批判されたときに、そこに言い返せるものっていうのは、実は非常にあやふやで、当人の信念というものしかないんだよね。
でもそれが他者からは映らないから、ただ現実に目を背けて妄想の世界に行ってるんじゃないのかっていうふうに映ってしまうことさえある。
また好きなことばかり打ち込むみたいなことも、ある意味ではすごい堕落の象徴みたいなふうに捉えられるんだけれども、
でも好きなことだけ打ち込み続けて突き抜けて崇高なものへと昇華したらどうなのっていう。
むしろその人の世界みたいなものが作られたら、あっという間に好きなものにしか興味を持たず、好きなことしかやらない人間っていうものが、堕落した人間じゃなくて崇高な人間へと移り変わっていく。
っていうふうになってくると、この自らの欲求っていうものが信仰のように肯定的に捉えられるような美しいものなのか、あるいは堕落として捉えられるような認められざるものなのかっていうのは、
結局他者の評価によってしかわからないんじゃないのか、みたいなこともものすごく感じるんですよ。
48:04
それで言うと今回のジュリアね、ジュリアは最後までフランクに尽くしたよねっていう。
それは情欲が溜めっていうふうに言ったらそれまでなんだけれども、ある意味ではフランクみたいな残念性な男ですよ。
裏ぶれた廃屋で何人もの女を抱いて、いわゆる堕落の象徴みたいなことしかやっていない人間に対して、ジュリアはそれを全く意に返してないわけじゃないですか。
ある意味そのすべてを受け入れた上でフランクと一つになりたいという思いをずっと抱いていたわけで、それってある意味では本当に強い信仰ですよね。
さらにそんなフランクに対して彼女は次から次へと生贄を用意するわけですよ。
この生贄を捧げて血を捧げるっていう行為も結構古くから人類が様々な神に対して行ってきたことだし、
だからジュリアがやってることっていうのは外側の我々から見たらものすごい悪魔的で認められざるものではあるんだけれども、神を信仰する者の行動としては何も不思議じゃないような行動をしてる。
その辺も結局その捉え方次第で全然違いますよねっていう表裏一体の構図を見せたかったのかなみたいなことをちょっと思ったわけなんですよね。
で、そこにもう一個欲望からの最高の解放は崩壊であるということ。
ここちょっと触れたくて、現世の欲望から解放されるには一体どうしたらいいのか。
これはもうね、肉体を失うのが一番早いんじゃないのかというふうに思うんですね。
結局今回の物語の中で彼らが最後の最後までもがき苦しんできたのは、そこに肉体があるからなんですね。
フランクは自分の肉体を失ってしまったことというか、肉体を取り戻すことに執着している。
それがゆえに彼はずっと苦しみ続けているわけじゃないですか。こんな体のままでは生きていけないし、
元の体に戻って生活をする、どこまでも逃げていきたいみたいなことを言っている。
彼は結局自らの肉体、失った肉体を取り戻すことに執着しているから、彼の苦悩がそこにある。
ジュリアはもう一度フランクに抱かれたいという、肉体的な接触による愛の確認作業をとにかくしたくてたまらないわけだよね。
常にジュリアはフランクに抱かれる妄想しかしてないわけじゃないですか。彼女もまた肉体に取り憑かれている人間なわけなんですよね。
というふうに考えると、フランクとジュリアが肉体を求め続けた結果、苦しみ抜いたんじゃないのかと思うと、
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やっぱり肉体はなくていいんじゃないっていう話にもならないかなって思ったんですね。
そうすると一般的な宗教観って一体どういう形になっているのかなって思うと、
基本的にあのように救済を求めてるんですよ。
天界に至るために現世で徳を積むみたいな、そういうお話っていうのはどの宗教においてもほとんど出てくる。
それはある意味、現世にいるっていうことは苦難に満ちてるってことを誰もが共有してるからなんですよ。
だからそういう形になるんじゃないのかなっていうふうに思うと、
肉体を失っていくことが最終的な救済につながるんじゃないのかなって。
それを本当にね、その文字通り行使するのがセノバイトたちの立ち位置なんじゃないかと。
彼らは本当にそれが救済だと思って、皆の体を奪っていくというか、肉体を壊していく。
で、その肉体を壊して最終的に肉体を失って死ぬっていうことが彼らにとっては救済なわけだから、
その際に感じる痛みっていうものはまさに快楽そのものなんじゃないのかというふうなことをちょっと感じましたっていう。
今までで最もまとまってない話を長々としましたけど、
僕がこの作品を見ていった時に、そういう感じでなんとなくふわっと捉えたんですけどねっていうところなんですけど、
なんかちょっと話し合いましょう。
そうですね。最終的な結論に関しては僕は全く真逆なんだけど、途中の結論に関しては全くの同意で、
これ結局何がいいのとかっていうところっていうことじゃなくって、あなたは何を選択しましたか?
じゃあそれに関する責任を取りましょうねっていう構図だけなんだよね。
快楽を求めましたね。じゃあ苦痛をあげます。
そういうゼロバイトたちに意思がなくて、淡々と法の執行者みたいになってるっていう構造は、
たぶんマコちゃんと全くの同意で、
僕は最終的な結論のところで、肉じゃなくて精神の大事さを訴えたじゃない。
僕は真逆だと思ったんだよ。これは肉の大事さを訴えてる映画だっていうところを僕は思ったんですね。
なんでかっていうと、これマコちゃんのリリスガーとかって説明つかなかった部分あるじゃない。
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そこを僕はもう一歩ちょっと解像度を上げていくと、この話逆転聖書なんですよ。
言うなれば暗黒武道界編の浦島太郎チームと同じなんですよ。
なるほどね。何がなるほどねなのかわからないですけど。
これ聖書で語られている内容、旧約も新約も合わせてっていう話になるんだけれども、全部逆にしてるの。
ジェネシスのあたりの話も逆にしているし、ジェネシスのところもそうなんだけど、
読み方忘れてた。四福音書なんだか四福音書なんだかっていうところがあるんですけど、
有名どころの又今あるゴルカヨハネの四つの四大福音書みたいなことと言われるようなところの内容
っていうところを逆にしてるのね。全部逆なんですよ。
だからその中身を言えよ。何がどこがどういうふうに逆になってるの。
えーと、まこちゃんの話で、例えばさ、箱よ。箱。なんとかの箱って名前ついてる?
ルマルシャン。
ルマルシャンっていうのね。
ルマルシャン?
そうそう、ルマルシャンの箱っていうのも。僕も最初ね、あれ見たときにパンドラかって思ったのよ。
パンドラかって思ったんだけど、パンドラだと、いやこれ聖書の話だし違ぇなって思い変え、
いやこれ違うなと思ったんだけど、最後まで見たときに何を思ったかって、
あ、これ逆なんだからそれでいいんだって思ったのね。
神の愛、つまり今回でいうところの映画の中では究極の快楽っていうものを得るためには、
開けにくくて難しいものっていうものを開けないと、その究極の快楽っていうものが得られなかったよね。
で、聖書の中では神の愛っていうのは、いつでもどこでもあなたのそばにありますよ。
っていうその、完全に逆になってるのね。
で、ラリーに関しても、信仰を失わない人っていう見方もできるんだけど、
逆の見方をすると、試練も何もなく死んでったじゃん。
そうね。
そう、だから信仰はしてるけど、試練なく亡くなってった人なんだよね。
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逆に、フランクが積極的に試練を受けに行って自滅するっていう。
自らね。
そうそうそうそう。
で、すると、なんでジェニシスのところと福音書のところと被るかっていうと、
僕はフランクをキリストにしてるんだろうなって思ったんだよ。
ほーん。
たっけいにされて復活するっていう構図。
はいはいはいはいはい。
で、キリストはたっけいにされて復活した際に、
いや、父、つまり神が求めているから、私はもう一回出てきますよ。
あなた方のためにね。
うん。
だけどフランクは、己の欲求のために、俺が望むから復活してやる。
だから神は死んだ、俺はなんちゃらかんちゃらみたいな。
俺はまた復活するだけ。
ユキさんや長谷さんもね。
ユキさん。
このセリフでピンときてるよね。
だからその辺の福音書の関係の内容っていうのと、
聖書で語られてる内容っていうのを、完全に逆逆逆逆逆っていう風にして捉えていってるのかなっていうのがこの辺だったんだよ。
ほーん。
かなって勝手に思ったのね。
うんうん。
で、その死福音書、マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネっていうのが福音書で何書いてるかっていうと、すっげえ雑に四つ言うね。
うんうん。
マタイが救世主ついに現れるみたいな、そういうセンセーショナルなことを書くわけよ。
で、マルコがこいつすげえアクションヒーローだみたいなことを書くわけよ。
はい。
で、ルカっていうのがこんな優しい人見たことねえぞ、すげえ優しい人だみたいなことを書くわけよ。
で、ヨハネっていうのがこいつが神ってこいつのこと言うんだよ。やべえだろっていうことを書いてるのね。
で、なんかその、何て言うかな、これに関しては若干僕の中でも怪しいところではあるんだけども、
なんでこの4っていう数字に着目したかっていうと、そのゼノバイトじゃなくてゼノバイトか。
セノバイト。
最初見たとき、これ7つの大罪なのかなってちらっと思ったんだよ。
だけど数がまず合わないし。
そうね。
そう、グラトニーにしても、何にしてもちょっとモチーフがあやふやすぎるなって思って、
じゃああと聖書でなんだと思ったら、この四福印書そのままの福印書たちが出てきて、
1:00:02
で、そのマタイの中ではその秩序、そのイエスっていう人がすげえぞ出てきたぞっていうような秩序の部分っていうのをすごくよく語ってる人だから、
そのピンヘッドのそのあくまで淡々と経営を執行していくっていうところとすごく重なっていくし、
あとそのマルコっていうのはその何をしてどうなったかっていうところをうまくやってるから、
動きみたいなところをすごく表している行動だったりっていうところで言うと、
ニャニャニャニャニャって噛んでる人いるじゃん。
いいね。
名前わかんないけど。
口がこうなってるじゃん。
口カチカチマンでしょ。
ニャニャニャニャって口カチカチマン。
あれとちょっと重なるのかなっていう、これはちょっと無理やりね。
で、ルカっていうのはその慈しみだったりとか、
どんなに優しい人だったのかみたいなっていうところを言うと、
最後までずっと他者と関わろうとしない。
しかも目をつぶっている。
で、いるデブ長のところ、
特に言葉も語らないし関わろうともしないけども、
お前を殺すみたいなことをずっと行動だけで示すようなっていうところのルカのやつと重なるし、
ヨハンネのところで言うと、神が来たーみたいなことを言ってるのね。
ここに関してはちょっと僕かなりこれはね、無理やりなんですけど、
喉開いた女の人。
この人が当てはまりそうなんだけど、なんで当てはまりはまるのかちょっとここはわかんない。
正直。
ちょっと厳しいよな。
ちょっとこれは厳しかったんだけど、
あとそのスティグマータの扱いっていうところもあって、
今の現代のキリスト教の中ではスティグマータっていうのは神、つまりイエスキリスト、
今はニケネ公会議以降はイエスキリストが神の扱いになっているから、
神の柔軟っていうものとともに結局、
同じようなところをゼロバイトたちも傷ついてるんだよね。
ピンヘイトは、
イエスキリストがイエスキリストを殺している。
ピンヘイトは、
イエスキリストがイエスキリストを殺している。
ピンヘイトは、
ゼロバイトたちも傷ついてるんだよね。
ピンヘイトっていうのは、
イバラの冠。
言論の自由を封じられて、
口と喉を封じられたからオーブンになっている、
カチカチマンと女の人。
あとはデブッチョに関しては、
お腹の部分が開かれてたんだよね。
つまりロンギヌスの槍で刺された肝臓の部分が開かれているっていうところもあるから、
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そこもちょっとまた逆転をしているかなっていうところもあって、
欲望によってスティグマータが開かれるよっていう構造と、
神の試練としてのスティグマータが開かれるよっていう、
スティグマータや性婚に関する内容っていうのも逆に描いているみたいな。
だから最終的にフランク自身が死んだ時にも、
キリストは十字架で人のために死んだけど、
フランクは自分のために死んでいくっていうところがあるから、
結局この映画で生産に見える場面っていうのは、
裏を返せばこういうことがパッといって今されてるよねっていうのを、
全部表しているような感じになっているからこそ、
だから最終的に肉の喜びじゃなくて、
精神に消化することっていうのが快楽なんじゃないのっていう風なところに、
マコちゃんは行き着いたけど、これ全部が逆転構造になってるとしたら、
今あなたが肉として生きていることっていうのがたったいんじゃないのっていう結論に、
僕は至ったわけさ。
おー、なるほど。
そう。
なるほどね。
だから裏裏島太郎チームの聖書だっていうのが僕の説ですね。
裏裏島太郎ね。
そう。
はいはい、なるほどな。
いやー、なんか被っちゃったのなんか嫌だね。
なんかね。
ね。
じゃああともう一個。
もう一個。
一応これ、ボツにしようと思った説も一個じゃあ喋っていい?
いいですよ。
で、その辺の構造自体は全部一緒なんだけど、
途中の結論のところで言うと、行動と責任っていうところ。
欲望に忠実にいったらその責任取りなさいね。
うん。
っていうのをセノバイドたちがずっとやっているっていう形があったから、
また資本主義かよって思われるかもしれないけど、
結局その資本主義社会と消費社会のアンチテーゼ的な見方もできるのかなっていうのは
ちらっと思ったんだけど、ここに関してはあんまりまとめてないから。
あーなるほど。
あんまり深めないね。
はいはいはい。
俺もね、これイギリスの作品っていうのもありまして、
その辺と比べても面白い解釈ができるんじゃないかなっていうのはちょっと思いましたのでね。
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だいたいこの1987年なので、サッチャー政権時代になるわけですよ。
新自由主義が台頭してくるという。
国営のものを民営化していったりだとか、規制を緩和して競争率を上げたりだとか、
福祉を縮小していって、本当に個人の責任というものが増大していく。
そんな時代になっているわけなんですけれども、
その辺のイギリスの社会的な状況と登場人物等をですね、
その社会情勢をベースにして、
メタファー的に解釈すると、ちょっと面白いものが見えてくるんじゃないのかなっていう気はしました。
一応触りだけ言うと、
セノバイトはさっき大間が言ってたように、
行使人として出てくる。
当人の思想ではなくて、行使するものとして出てくる。
だから社会構造そのものというふうに見ることができるんじゃないのかと。
当時のイギリスの社会構造そのものを擬人化したのがセノバイト。
ある意味では苦痛や快楽の区別が全く存在しないっていうのは、
新自由主義における倫理なき資本主義によって行使される社会現象そのものだったり、
サディスティックな抜羽を与えてくるみたいなところも、
ある意味では社会っていうものが個人に対して行っていく制裁みたいなものに移ることもできると。
対してフランクですね。
フランクはもう、いわゆる快楽主義的な社会からの脱出願望を持った人間として見ることができる。
セノバイトから逃げようとするっていうのは、社会構造からの離脱を意味する。
言うなれば階級社会がイギリスは強いので、
その欲望に忠実で社会的な規範というのを完全に実在する存在として描かれているフランクは、
社会的なルールの否定を行っていく。
言うなれば反サッチャー的な存在として描かれているんじゃないのかと。
その結果ですね、再起不能になるっていう形になるんですけれども、
この新しい快楽っていうものを求めたフランクの末路っていうのが、
大体80年代に起こってくる消費文化というかね。
とにかく新しいもの新しいものっていうものを求めては求めてはすべて過去のものにしていくような、
そういう砲塔な感じっていうものが、社会批判にもつながってくるのかなという気がします。
ジュリアですね、ジュリアは一体何なのかっていうと、
これがですね、女性に対する社会の味方の変化っていうものを表してるんじゃないのかっていう気がするんですよね。
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この良き家庭の妻という仮面をかぶりながら、あまりかぶれてないんですけど、
かぶりながら一方では男性を食い物にしていくみたいな。
また内面に破壊的な衝動だったり、あるいは本当に確かな肉欲っていうものが存在しているっていうことがはっきりと描かれている。
ここもちょっと難しいんですけど、キリスト教的な社会の中では、
かつては女性には性欲がないってマジに語られていた時代もあって、
そんなわけないのにね。
でも、女性にもすごく生きている感情だったり欲望が存在してるんだっていうことを真正面から描いているので、
この辺なんかジュリアが家庭っていう制度が崩壊して、新しい時代にイギリスが来ていると、
中3階級の女性も社会の中で抑圧された欲望っていうものを常に持っていて、
それっていうものがいつか爆発するに違いないみたいなところを描いている可能性もあるかなというふうに思う。
で、ラリーですね。これはもう弱体化した男性として描かれてるんじゃないのかと。
フランクとの完全な対比として描かれていると思うんだけれども、
仕事をもって穏やかな家庭を運営していく、いわゆる保守的な存在として描かれている。
ただそういう保守的な存在って一体どういう、これからの社会においてどういうふうな扱いを受けるのかって言ったら、
生徒暴力の前では全く無力だよねっていう。
彼らが善良に生きようとしてもその社会が変わっていく、価値観が変わっていくと、
結局ただ食い物にされるだけで徹底的に利用されて奪われていってしまうのではないのか。
言うならばイギリスにおける伝統的な男性像っていうものをこれから維持していくことは難しいんじゃないのかっていう、
そのイギリス社会の変容に対する継承にも見える気がするんですね。
最後にカースティーなんですけれども、カースティーはある意味でそんなラリーとの対比としても描かれている気がするんですね。
倫理的な判断力をしっかりと持っていて、セノバイトとの交渉を行うんです、ネゴシエーション。
セノバイトはさっき言ったように、セノバイトを社会の擬人化だとして捉えると、ある意味では社会に関わろうとする若者として描かれるわけじゃないですか。
欲望だったり暴力みたいなのに巻き込まれながらも、自ら社会に関わって変容をもたらそうとする存在。
そんな彼女ってある意味、本当に希望そのものじゃないですか。この作品の中でも希望の象徴だと思うんですけれども。
そういうふうに考えると、カースティーっていうのは80年代後半あたりから生まれてくる、消費主義的な社会から打開していくような新しい希望の世代として描かれているんじゃないのかと。
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だから、閉塞感のある社会、あるいはこのままどうなっていくのか全く先が読めないなっていう、みんなが抱えているあやふやな不安感みたいなものを打開してくれる新しい世代っていうものがきっと出てくるに違いないという、そんな期待感を持ってカースティーっていう存在を描いてるんじゃないのかみたいな。
こんなふうに見ていくと、ヘルレーザーっていう作品がホラーじゃなくなってくるというか、社会の仕組みっていうものをそこに関わっているような人の目から立体的に描いていった作品だったんじゃないのかなみたいなふうに見ることもできるかなというところです。
なかなか面白いですね。
なかなかね。
じゃあ箱は何だったんだよみたいな感じがするんですけどね。
政権交代とかかな。
まあでも、いわゆる国家なのかもしれないけどね。
箱。いわゆるボックス。国というボックスの中を取り巻く環境っていうのが、開けたり閉じたりする。あるいは形を変えて組み合わせてみるっていうところで何が生じるかっていう。
パズルボックスっていう携帯っていうところも、その国みたいなところの政治がどう変わったらどういう結果を生み出すのか。
ある意味ではこのゼノバイドを呼び出して快楽へのなんちらが得られるようかもしれないし、開け方を間違えるとなんかよくわかんないミルワームのバケモンみたいになって追っかけてくる結果もあるし、閉じたら閉じたで今の現状っていうものを得られるしみたいな。
そういう、ある意味、結果がいろいろ出てくるよっていうところの表れだったらかもしれないなって思った。
だとしたら権力の象徴として見ることもできるかもしれないね。
形を変えて行使することができたりだとか、手に入れるまで自分がどう変化するかもわからないというか。そんなところも。
また手にすることで自ら破滅を招くかもしれないみたいなところも権力のメタワーとして捉えることができるかもなという気がしましたけど。
僕そのぐらいですかね、正直。ここまででだいぶ喋ってますけど。
確かにそれを考えたら権力って言ったらさ、最終的にゼノバイドを呼び出した時のあの形がギザギザの太陽みたいな感じしてるじゃない。
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あれが太陽をモチーフにしてるんだとしたら、あれは男性のモチーフになってくるよねって思うと、ちょっと納得できるかもしれないなって言うだけ。
はい。じゃあ、太陽。権力。ということで。
でもまあ面白い作品ではあったと思いますよ、僕は。ただもう一回見たいかって言われたらもう見ない。
もう見ない。
どうでした?サンチ耐性高いって言ってましたけど。全然大丈夫でした?
1ミリもグロいと感じたシーンはなかったです。
この手の作品全然大丈夫だわ。
僕はもうちょっとゲロ吐きそうでしたね。正直。逆に本物の方がいいって思いました。
作り物が苦手だから僕。
ひいて言うじゃん。
作り物が苦手だから本当に。
でもそうぐらいリアリティでもダメなんでしょ?
あれもあれで気持ち悪いけどね。でもなんかそれを超える気持ち悪さですね、これは。
でも本当に、なんて言うのかな。そこにある人間ぽく寄せて作られたものが嫌いなので。
とにかく嫌なものしか詰まってなかったです。
要は見れたわと思いましたね。自分で自分を褒めてあげたいです。
僕と同じで人形苦手な人は本当にちょっと覚悟した方がいいと思いますよ。
きついね。ゼノファイドの見た目ですらちょっとそういう人ダメなんだろうなって思う。
ちょっと貴重いなって思っちゃうんですよね。
一度は体験してみてください、この感じっていう気はしますんで。
よろしいですか?じゃあ。
そうですね。
なんか特に最後に言い残したこと?
最後の一言ってやつ?
なんだろうな。快楽が得られると思っても、天井までガチャを回したらダメだよっていうことかな。
趣味について語る。1時間ポケットで沼を。
このポッドキャットではメインパーソナリティを運べらがあらゆる趣味に余ってしまう。
沼に見ることすまんぷまをゲストにメディアのスポーツからマイナーな職員に寄せるまでゆっくり語る。
つまりということ?
ごめん、言ってて僕もよくわかんないけど。
快楽が得られると思って箱のこのカチャカチャやって完成したってなっても、
その完成させたことによる損失の方が実は大きかったんじゃないっていう。
意外とちょっとウィットに飛んだ、なんかこう、こっち的なネタじゃない?
要するに初めて覚えた子が血が出るまでちょっと繰り返してしまうみたいな、そういうことですかね。
1:18:03
ちょっとわかんない。
ぼかしてんだから汲めよ。
ちょっとわかんない。
そうですよね。気持ちがいいことっていうのはやっぱり繰り返しちゃうんですけど、
どこかでやっぱり折り合いをつけて、自らの生きる上での営みのわずか一部分っていうのにしていかないといけないので、
それが全部生きる目的になっちゃうと怖いよねっていうのはあるかもしれないね。
快楽を求めてもいいと思うんで、僕は。
でもそれが様々な営みのうちの一部分だとし、
それがもう生きる目的そのものになっちゃうとちょっと怖いなって気がしますね。
じゃあ美食家ハンターはダメだね。
ダメですね。快楽そのものに生きてますから。
でもタデカワ男子は、人間の行動は快と不快で決まるみたいなこと言ってましたからね。
快はむしろ何もしないと。不快だからそれを快にするために動いてるんだみたいな。
と言ってた気がしますね。
もうわからなくもないかなという気がします。
でも今回の肉体と精神とか選択によって起こる結果みたいなところを踏まえると、
ちょっと思い出補正で学校の階段見たいところだけど、
つながりがある映画としてはマトリックスなんじゃねえかって聞いた気がする。
ああ、マトリックスね。
まあそうかもしれないね。肉体と精神っていうお話にはなると思うし。
じゃあマトリックスにしますか。
3つ見る?
でも3個目までいかないと肉体と精神とさ、そこまでいかないからね。
ちょっといいかもしれないけど、3つ見るか。
正確にはでも4つか?
4つ出てるんだよね。だいぶ空いたものでもね。
でも4つではマジで多足だったよ。
そういう話するとドラマ版は入れるのかみたいな話になってきちゃう。
それはきついよな。
とりあえずあれか。でもNetflixに3つもあるね。
マトリックス、リローデッド、レボリューション10。
レボリューション10?
10?
レボリューション、リローデッド。
マトリックス。
マイトリックス。
マトリックス。
久々に見ますか。
見ますか。
マトリックス。
これ見よう。
そうね。でも今見ると縦がすごいね。遅いよ。
1:21:06
しょぼいよね。
今見ると本当に。
当時はすげーって思ったけどさ、このシーンもさ、今見るとピクスター感強いのよね。
すごいね。
トイストーリー感強いよね。
人間の体がまだ進化の途中だなっていうのをすごい感じますしね。
ワイヤーアクションとかでアクション撮ってますけど、単純にカンフー映画の方がレベル高いしね。
そうね。
そういうところはちょっと、そういう話を次回するんだよ。
そうだね。
というわけで、じゃあ今日はこの辺にしますかね。
いきましょうか。
というわけで、お聞きいただきましたのは、
リールフレンズイン東京映画ヘルレーザー進行と堕落は神人絵でした。
もうちょっと眠くて頭が動いてないのよ。
番組では皆様からのご感想をお待ちしております。
Xにてハッシュタグリールフレをつけてポストしてください。
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簡単な投稿フォームを用意しておりますので、そちらにもご感想いただけると幸いです。
この番組はアップルポッドキャストをはじめとする主要なポッドキャストアプリで配信しております。
本日のお相手は誠。
大間でした。
それじゃあ、またね。
またねー。
