ポッドキャストの開始
おだしょー こんにちは、readline.fmです。readline.fmは、つんどくが趣味の2人が何かを本を読んだ感想を
雑談するポッドキャストです。ハッシュタグは、シャープreadline.fm、あ、間違った、ハッシュか、ハッシュreadline.fmです。
密集中にreadline.fmのコミュニティーがあります。コミュニティーでワイワイしてください。ホスト役は、けんえいさんときんじょうさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。はい、というわけで始まりましたが、今回はけんえいさん、何の本を読んでいきますか。
けんえい さん 今回は本を読まずに、本を読んだ感想を雑談するっていうポッドキャストですけど、読まずに始めてから1周年なんで、ちょっと1年振り返ろうじゃないかという回です。
けんえい さん そう、1周年なんですよね。 気づいたらもう1年経ってますね。
けんえい さん だから何かの本を読んだ感想を雑談した感想を話すポッドキャストということで、初の試みとして今回はちょっと一人ゲストをお呼びしていまして、
ヤマト・ソラリクさんをゲストとしてお呼びしております。 よろしくお願いします。
けんえい さん じゃあ、軽くヤマトさんの自己紹介みたいなものをお願いしてもいいですか。
ヤマト よろしくお願いします。ヤマトです。ヤマトアンダースコアソラリクっていうアカウントでTwitterとかやってて、2人には全く勝てないんですけども、僕もつんどくが趣味のレチパをやっています。
ヤマト 最近読んだ本はリセーズリーンっていう本、まだ読んでいる途中なんですけども、今の仕事とかにもちょっと刺さる内容とかが書いてあってめちゃめちゃ面白くて、今読み進めているところです。よろしくお願いします。
けんえい お願いします。ヤマト お願いします。
けんえい お越しいただきありがとうございます。 ヤマト はい、お呼びいただきありがとうございます。
けんえい ハッシュタグを見るとめちゃくちゃ某SNSでホストしてくれてるんで、なんか話せることあるやろうって思って呼んでみた感じですね。
ヤマト びっくりしました。まさか普段聞いているポッドキャストに来ませんかって声かけてもらったんで、いいんですかみたいな。
ヤマト そんなか入っちゃいけない領域なような気がしてきて、最初すっごいいいんですかってなったんですけど、今も緊張してますけど。
けんえい 聞かれる側としてね、やっていこうということ。
ヤマト それもそれで緊張するんだけど。
けんえい 話していくうちにいつも通りになるやろうっていう気もするので、ちょっとじゃあ最初あれですかね、ざっくりどういう本読んできたっけみたいな、ちょっと振り返りというか思い出してみますか。
ヤマト じゃあ1年でまず我々は何冊読んだんですか、これは。
けんえい ちょうどこれ収録してる月曜日にエピソードが1個、分割配信の1発目が出てる本が18冊目ですか。
ヤマト 18冊ってすごいですね。1年で18冊読んでるんですね。
けんえい 1年で18冊ですね、確かに。
ヤマト ということは1月に1冊以上は読んでいる。
けんえい で半年以上デマルコを読んでいる。半年読んでないか、半年読んでますか、これ。
ヤマト 18冊のうち8冊がデマルコなんですよね、今までそれより読んできた本は。
けんえい もともとトム・デマルコを通読してみたらなんか面白そうじゃねって言って始めた節もあるので、最初はデマルコを全部読んでるんですよね。
ヤマト そうですね。
けんえい 8冊か、なるほど。ではデマルコ話から振り返っていきますか。
ヤマト デマルコの8冊は読んできた順番に並べたはずだと思うけど、
ヤマト ゆとりの法則、クマとワルツを、ピープルウェア、アドレナリンジャンキー、デッドライン、デマルコを大いに語るソフトウェア開発プロジェクト機構で構造化分析とシステム使用の8冊ですね。
けんえい 後ろの方に行くにつれてタイトルが読みづらくなってきますね。
ヤマト キャッチーじゃないタイトルがだんだん後ろに行くにつれてっていう感じですね。
印象的な本の振り返り
けんえい これはそうだよな。時系列と必ずしも一致してないですけど、ちょっと古い方に古い方にっていう風に進んでいった感もありつつですね。
ヤマト そうですね。基本的には代表作っぽいものから順番に読むぞ、そして手元にある本から読むぞっていうところで、本当はピープルウェアから読みたいなって思ったんですけど、
ピープルウェアの第3版が私の手元になかったので、手元にあったゆとりの法則から始まったっていう感じですね。
けんえい そういう始まりだったんだ。
ヤマト 実はそういう理由でした。
けんえい なんか古いのがあったんでしたっけ。
ヤマト そう、2版を持ってたんですよね自分はピープルウェア。
けんえい 2版って出たのいつですかだって。
ヤマト いやもうわかんないです。
けんえい 結構古いよな。ヤマトさんは何か好きなレバルクエピソードありました?
ヤマト 僕やっぱり1冊目だったからっていうのもあると思うんですけど、ゆとりの法則は好きだったなと思っていて、てか持ってなかったんですよ聞くまで。
けんえい ゆとりを?
ヤマト ゆとりの法則を持ってなかったんですけど、2人の話聞いて何だか面白そうな本じゃないかと思って買って読んだらめちゃめちゃ面白かったっていうのはあって、当時僕がその本を読んだ時のメモを見たんですけどなんかめっちゃ書いてましたね。
けんえい ゆとりの法則はどんな本でした?
ヤマト どんな本だったか。働きすぎなのはやるべき仕事をやっていないっていうメモが書いてある。
ヤマト 多分この仕事でちょうどゆとりがなかった時期な気がしていて。
けんえい なるほど。
ヤマト その時だから余計刺さってってのもありますね。この働きすぎなのはやるべき仕事をやっていないこれが刺さったまで書いてありますからね。
けんえい 泣いちゃうじゃないですか。大丈夫ですか?
ヤマト 大丈夫です。元気に仕事してました。だからそういう意味ではすごい思い出に残っている本ですね。最初であり。
けんえい そうか。だからこれがちょうど1年前に我々で言うと読んだなってことになるのか。
ヤマト そうですね。去年の4月、違うな5月か。5月の6日配信ですね。
けんえい そうなんですよね。一番最初は自己紹介的な僕とけんえいさんで、ちょっとどんなポッドキャストやっていきましょうかねっていう話をした回があるんですけど、
けんえい そもそもこれ始めようって思ったのが、僕が言い出したのがあれなんですよね。
けんえい PHPカメラです。小田原があって、実行委員長の人が振り返りでファンダンラインやってみてねって言ってたんで。
やってみたら、なんかアウトプット増やしたいなみたいなアクションが僕の中で生まれて、じゃあデマルコ全部読んでポッドキャストやるかみたいな感じだったんですよね。
アドビプレミアを変えるようになりたくて、そのためには素材が必要で、じゃあポッドキャストもいいかもって。そういう事情はあったりしますけど。
ゆとりの法則そっか。第33章まであったのか。
けんえい その長かったりしたっけこのパンツ。
なんか1章1章がそんなに長くないんですよね。だから全体のボリュームが多いわけではないんですけど。
けんえい 後半何もメモはない。読書はあるあるですね。
読書はある。
けんえい 章の番号だけ書いてあるけど、26から何も書いてない。
でもデマルコ特にかわからないですけど、結構前半に大事なこととか言いたいこと持ってきてくれてるんで。
けんえい だから見やすかったのもあるのかな。
今この3人の中では画面共有で、当時の納書に喋るメモとして書いてたものを見て思い出してるんですけど、
前半用後半用みたいなセクションがあって、
明らかにこれ自分の意図としては2分割ぐらいで配信されるのかなって思ってメモを書いてるんですけど、
話がめちゃくちゃ盛り上がって、結局4分割ぐらいになってるんだろうなっていうのを、今当時のメモを見ながら思い出してますね。
けんえい そうですね。各週に撮って週1でエピソード出せばいいかって言ってた気がします。
おかしいですね。
分が4本ありますね。パート1からパート4で。
けんえい なんか撮れちゃったんですよね。たくさん収穫できたんで。
そう、豊作だったんです。
でもこれ1週間でパート4まで配信しきってる気がする。すごい早かったんですよね。
けんえい それは覚えてるな。すげえ速度で上がるじゃんと思って。
まあゆとりがあったんでしょうね、たぶん。
けんえい あと、在庫は抱えない方がいいって言って、プロ効率や利品をね。
そうですね。在庫は不採なんで。
けんえい ザゴールみたいな話になってきた。
で、まあそうですね。そんなゆとりの法則から始まりつつ。
けんえいさん的にはどうですか?デマロコで言うとインパクトあったなとか、この本は読んでみてよかったなとか。
けんえい やっぱ熊本ワルツオとピープルエア、この2冊は今でもよくパッと思い出すことが多いなと思ってて。
けんえい 熊本ワルツオはあれですね、向こうから電車がやってくるのに誰もそれに何も言わないっていう話が出てくるんですけど、その例えとかはよく社内でプロジェクト管理の失敗する時とか、
けんえい まあなんかうまくいってないねって言った時にそうなっちゃうよねみたいなことでよく引くし、
けんえい ピープルエアの方はやっぱりトムデマルコといえばソフトウェア開発の問題は社会学的な問題であるって話が一番引用されるぐらいだと思うんで、そこの話とかやっぱりすごく思い出してその話をよくしますね。
けんえい すごい、そのまんまのこと言ってましたよ、当時。電車の話とそれをそのまま会社で例えて使えてめっちゃ便利ですって話をしてましたよ。
けんえい やばい、ヘビーディスナーすぎる。怖い。
いやそう、あれなんか全く同じこと聞いたなって今聞きながら。
けんえい 多分聞き直したら同じこと言ってるよ。
でもそれぐらいにやっぱりなんていうかインパクトがあったなって思ってますね。
けんえい クマとワルツオは結構具体的なプロジェクトマネジメントメソッドとまで言わないんですけど、今我々デマルコ一周したじゃないですか。
で前半の前半というか本当に序盤は構造化分析とかプロジェクト技法とかっていう時代はあったんですけど、そこの中間じゃないですけどクマとワルツオは割と最近のデマルコの本に比べると少し具体的というかな感じがありますね。
これメモなんですか。
すごい書いてる。
けんえい これはそうですね、お届けできないんであれですけど、読書メモでこういう読書メモを拾いながら普段喋ってますね。
あれなんですよ、イメージとして僕とゲイザーがやってるのは臨読会なので、臨読してないんですよ、読書会なんで。だからお互いに読んでみてこうだったねとかここら辺面白かったねっていうメモを残してるっていうのが結構序盤だと割としっかり書いてあるみたいな感じです。
結局このメモをいっぱい書きすぎるせいで全然終わらないっていう。2時間に収まらずに、あの話はちょっと触れときたいなみたいな感じになり、深掘りしていくとマジで終わらない。
まあ一冊を2時間とかでやろうと思ってるのは間違いな気もするんですけど、普通のこういう深掘りしながら読んでいく読書会とかだったら、週に1回とかにして4分の1ずつとか、やっていくっていうのが割と多かったりとか、しかも深掘りをするってなるとね。
まああんまりやってることと尺が合ってないまま、それはそうなんだよなみたいなところはちょっとありますね。
ただポッドキャストを撮りたいんじゃなくて本を読みたいなので仕方ないんですよね。
ああ確かに確かに。目的がそっちですね。
そう、2週間に1冊読みたいだけなので。
そっか。
副作用の結果これが生まれている。ポッドキャストが生まれている。
すごい副作用だな。
でも結構なんか、やっぱり注目するところ同じ棚被ってるなみたいな。やっぱりここ気になるよねみたいなことも多かったりするし、
本を読む楽しさの共有
なんかねその枕くで、あ、げんえいさんそこ気になったんだ面白いみたいな発見もあったりするんで、結構メモだけ読んでても個人的には面白いかなっていう気はしてはいますね。
結構ね自分がね、まあそこは大事じゃないかなって言って、まあ全体に比べたらこの章はこんなんかなって言ってスキップしたところを金城さんが拾って、
げんえいさんどう思いましたとかって話し振られたときに、やべって内緒思いながら喋ってますね。
そう、なんかねたまにね、読んだ時僕はスルーしてたんですけどみたいな発言がお互いありますもんね。
そうそうそう。
結構それがやっぱ一緒に本を読むことの面白さでもあるかなって思ってますね。
確かにな、視点増やすと面白いんですよね、本の読み方って。それこそ会社の凛とっ会もそうですけど、あ、そう読むんだみたいなところとかそう解釈するんだみたいな。
刺さり方とか刺さる場所とかって全然違いますからね。なんか自分の中でも読んだタイミングによって刺さり方違うじゃないですか。
あーわかる。
っていうのもあるんで。
あの時刺さらなかった本がふと手に取ったら、なんだ今必要なことがめっちゃ書いてあるじゃないかみたいな。
そう。
ありますよね。
そう、それを経験しすぎた結果、読まなくてもいい、詰むんだって言って買ってしまう。
そしてツンドク好きが生まれていくんだ。
はい、悪い学習をしてしまうという。
デマルコの影響
いやー、あの成功体験はやめられないんだよな。
なんかね、気になるキーワードを調べていったら、詳しくはこの本を読むといいって書いてあって、え、それ今右側見たらありますみたいな。
そうそうそう。こんなこともあろうかとみたいな。
なんか見たことあるな、この表紙みたいなね。
あれあれですね。
そうですね、あーそっか。ピープルエアあたりからが4分割すら諦めて5分割になってるんですね。
早くない?諦めるの。
でもいや、ピープルエアはやっぱりシグネチャーなので、まあまあ触れておくべきみたいな感じはありますね。
そう、このペースで一冊一冊触れていくと、絶対今日も終わらないっていう。
終わらないですね。今日というか、1日かけても終わらない気がする。
あーでもそっか。ピープルエアでもチームを解散させないとか書いてあるのか。
確かに。
確かにそうですね。言ってましたね、当時もそれ。
イリスナーが。
エピソード30までは聞き直したんで。
すごいな。
すごい。我々よりも聞いてる説あるな。
エピソード30ってどこですか?
エピソード30は。
1年で何本撮ってんすか、我々。
1年でお二方、今日時点で88です。
多分このエピソードが出る時には、このエピソード自体がたぶん93の予定なんですね、今のところ。
100回?
じゃあ2冊読んで100回切れるか。
割と近いな。
エピソード30だと、ちょいちょい飛ばしてはいるけど、デッドラインとかアドレナリンジャンキーとかピープルウェアとかは全部聞き直してますね。
デマルコ大いに語るわ。
これね、飛ばした気がする。
一番読むの大変だったのに。
インパクト的な意味では、果てなってなったインパクトではやっぱデマルコ大いに語るですね。
インパクトありましたね。
この本は最初の方はまあまあまあと思いながら読み進めていって、だんだん後ろに行くにつれて、俺が悪いのかこの本がよくわからないのかどっちなんだろうって思いながら、いやでも本がおかしいよなみたいな。
そうですね、なんだっけ、インゲン豆のパスタの作り方、レシピみたいな。
インゲン豆のパスタだ。
インゲン豆のパスタ。
そうメモあるんですけど、インゲン豆のパスタ、ゲイさんが何もわからんって書いてて、僕がどういうことなのって書いてあって。
困惑が、当時の困惑が伝わってくる。
あと一番怖かったのがあれなんですよね、デマルコーイに語るの最終章かな、が存在モデル化理論っていう小タイトルで、これフレーズ検索というかダブルコーテーションつけてググったら、なんか検索がマジでこの本の話、この本の書籍情報の目次のページしかGoogleで引っかからなくて、
ツイッターで検索してみても誰もつぶやいてなくて、存在モデル化理論って確実に目の前の紙の本に書いてあるのに誰も知らないというか誰の目にも入ってないのかって思ってすごい怖くなったんですよね。びっくりしました。
そんなことあるんだ。
チャットGPTも具体的な知識は含まれませんって書いてあるし。
今聞いたら変わりますかね。
今聞いたら変わるんですかね。
モデルがきっとこの頃ってGPT-3とかじゃないですか。
確かに。
今4.0とかだから。
リープリサーチとかしたら。
確かに変わりそう。
いやでもネット上にリソースがないんだから。学習の仕様がないから。
リサーチもクソもないのか。
似たものを探してくればできるかもしれないけど、それでトムネマルコ関係ないやみたいな感じになりそうな気がする。
すごいな。こんなに引っかからないこと今のネットワークであるんだ。
すごいですよね。だからもう歴史に残らない情報ってこういうことですよ。
そりゃ読むの大変だよ。
でもデマルコ王位に語るのあれなんですよね。裸で雪の中にのやつ。
上の方にありましたね。
裸で雪の中に立ちすくんでは結構印象に残ったというか、フレーズとしても綺麗だしイメージもすごい伝わりやすくて僕は結構好きだったんですよね。
書いてあることもすごいデマルコっぽかったし、技術者とかエンジニアがいきなり管理職にさせられる。
初めてマネージャーをやった時の心情風景としては、まるで裸で雪の中に立ちすくむようなものだよねっていうようなことを書いてあって、これは素敵だなーって思ってたんですけどね。
その2つ後にデスクトップビデオ読本とかいうわけわかんない話を。
同じ本と思えないな。
まあまあいろんなとこに書いたエッセイをたくさん集めた本で。
そういう本なのか。
最後の2つかけおろしじゃないかな、確か。
だからこんな。
そうですね、たぶん最後の2つのかけおろし、たぶんこれかけおろしで、その前にいろんな翻訳をトムデマルコが頑張っていろんな論文を紹介してるんだけども、あんまりそれに対して評価がされないみたいなことを続いた文章があって、
その後にこの最後のインゲー豆のパスタっていうのと、存在戻りが理論っていう話に入っていくんだけど、だからそれはたぶん何かあてつけというか。
そう、デマルコ自身もふざけて書いてるんですよね、この2つ。
そうそうそう。なんですかね、書きおろしっていうか、そもそもそんなものはどこにも公表する場所はなかっただろうから、というのもあって、余計にわけわからん本。
だからそこら辺って同時代性というか、文脈がわかんないとそこの読み方みたいなのっていうのがわからない。
しかも我々は翻訳、時代も違うし翻訳して入ってきているんで、これがたぶんわかんないですね。
そう、わからないっていうオチというか面白さなのに、真剣に向き合っちゃダメな気がしますね、これ。
未来への考察
そうそう。
中ではデマルコの本を読んでいって、その後デマルコを読み終わってどうするっていう議論を得た後に。
そうか、もうデマルコ以外の本の方が多いですね。
そう、もう半分超えてますね。こう見るとでも、やっぱり色とりどりいろんな本読んできましたね。
そうですね、あと全体的に古臭いですね。
それはもう言っちゃいけない。
まあ一番古い本がね、本を読む本ですからね。
そうか、これ古いのか。
そう、これは1940年代かな。
ビンテージ品を眺めるかのような、たまに並んでいる本を見ながら。
それは1940年代。
あの次どれだ、人月の神話が、オリジナルは60年代の論文。
そうですね。
だからどっちが古いか、構造化分析の方が古いですか?でもそんなことないか。
人月の神話の方が古いと思いますね、きっと。
うんうん。
そう見ると、誰のためのデザインとか、人を賢くする道具って、ノーマンデザインの世界の一本ですけど、読んできましたけど、たぶん90年代とか2000年入ってからの本だったりするんで、そう考えるともうめっちゃ最近って感じがしますね。
そうですよね、なんか人月の神話前、人月の神話後、パソコン普通前後、インターネット前後みたいな区分がありそう。
あとこのpodcastでずっと言ってる、ソフトウェア開発宣言以前以後の話とか、やたらそこにbefore afterを線を引くっていうのを言ってますけど。
まあ21世紀かそれ以前かみたいな。
そうですね。
2000年くらいなんであれが。
ほとんど2000年以前じゃない?
そうですね、まあでもそこら辺はなんかすごい面白いというか、なんかそれこそインターネットだとかwebアプリケーションだとかって言われ盛んにそこら辺が取り上げられる前の時代の本を読んでも全然古びてないねっていうのは結構面白かったりするんで。
それはあるな。
ゆとりの法則でも言ってましたもんね。こんなに昔にこんな本が出てるんでなんで我々はゆとりがないのかって海航一番言ってましたよ。
まあそれは多分30年後も言ってると思うんで。
辛いな。
だってAIが楽をさせてくれると思ったら早くアクセプトしてくれよって言ってくるわけじゃないですか。クラインとか。
言ってきますね。
エージェントが来てくる時代なんで余計に多分我々のゆとりはもうなくなっていくと思うんで。
そうですね。ゆっくりお茶を飲みながらコードを書く時間はなくなり、何を書かなきゃいけないのかを常に考え、常にエージェントに指示をさせ続けるという濃くな世界が楽しいんですけどね。それはそれで。
そういうゲームチェンジ感は楽しいんだけども、でも振り返るともっと楽したいねって思うことは、この先の未来決まってる感じはするなって思ったりもするなってありますね。
いやでも、電源入れてからパソコン使えるようになるまで、一旦コーヒーでも入れに行きますかみたいな時代には戻りたくないじゃないですか。
まあそれはちょっとね。
そうですね。電源入れてOSが起動するのにも時間かかるし、その後IDを立ち上げるのにもめちゃくちゃ時間かかり。
そうなんですよね。OSのログインまでの待ち時間と、OSにログインした後の待ち時間みたいな。
そう、ようこそでずっとぐるぐる回ってる。
じゃあちょっとコンビニ、コーヒーでも買いに行くかみたいなね。
大学のコンピューター室みたいなのはマジでそれだったな。並んで自分の順番来るの待って、席に座れたらパソコン電源入れて、よしじゃあ手伝うからコンビニ行くかって言って。
ええ。
まあいいんですよ、そんな話は。
そこは膨らまさないんじゃ。
後半、後半というかデマルコ以後の本で印象に残ってるのとかありますか?
以後か。いきなりだけど組織パターンはすごいなんか僕、今どんな話をしてたかは正直記憶に残ってないんだけど、でもめっちゃいい話があって、すごく仕事とかでも参考にしたい話がすごくたくさんあったっていう思い出だけ残ってるんですよ。
すごい、どの本でも使える感想だ。
そう。で、この本はもうマジで中古全然手に入らなくて探してて、電子本だったら手に入る、電子版は手に入るんですよ。
これは電子版読みづらそう。
そう、なんで紙で欲しいなと思ってて最近やっと手に入れました。
そう組織パターンは前職でなんかテックリードとかマネージャーの人に絶対読もうぜって言ってたのに、誰一人として読んでくれなかったから、だからデマルコ終わった後一発目にゲイさんが巻き込まれてるんですよ。
なるほど。
これはね、読んでめちゃくちゃ良かったですよ。
これ読んですごいタイムマネジメント難しいなって思いましたよね。ホットキャスト的な意味で。
あ、そっち。
だってこれいくらでも話せる。
パート8ぐらいまで。
ポッドキャストの振り返り
2分割したんですよ。
そうそうそう。
収録をまず2回に分けたんですよ。この本分厚いから絶対話も盛り上がるし、いくらでも話せるからまず2分割しましょう。
読むのが大変だからっていうのも、一冊全部読み通そうと思うと大変だから、まずそういうの待って2分割しましょうって。
さすがに2分割したらちょっとは時間が減るんじゃないかって内緒思ってたんですけど、そんなことは全くなく、ちゃんと8分割になりましたね。4分割を2回になりましたね。
そう、週1配信で1巻あって何回か思うタイミングがあるんですけど、組織パターンも前半後半×2にいけるやろうって思ってたら前半が4、後半が4みたいなね、なってましたね。
本の内容的にも大きく2つのパターンランゲージ紹介しているので、でかいところはそもそも本の中身として2つに分かれているっていう感じではあるんですよね。それもあって2回に分けたんですが。
これめちゃくちゃこの本自分も印象的で、一番最初にどのパターンでも根底にあるっていうのが信頼で結ばれた共同体っていう話が出てくるんですけど、そこがまず前提として絶対あるんだよねっていうのが、
それがむしろないとその後のどんなパターンも上手にやったとしても意味がないんだよねっていうところがやっぱ話に出てきて、すごく共感してこの本いいなって思ったことを覚えてますね。
そうパターンランゲージなんで一つ一つのランゲージの連なりというか、これを解決したら次これ出てきますよねみたいな文法というか文脈みたいなのが形成されてるんですけど、一番最初にやるべきというか一番最初にクリアすべき課題が信頼で結ばれた共同体を作りましょうっていう風な位置づけになってますよね。
いや綺麗なんでいいなだから。
そうなんすよね。これ未だに託辞書パターンとか防火壁とか、やっぱりそういうようなパターンの名前がついてて、これを言えばパッと通じるよねみたいな状態になってるといいなって思ってはいるんですけど、これをみんなよしじゃあ読んでくれって言うと、
デザインパターンの重要性
いや紙はないし、電子しかないなとか、あと多分一人で読んでると結構なんかいろんなパターンがあるんだねって言って終わっちゃいそうで、やっぱ難しい、こういう意味ではやっぱちょっと難しい本だよなとかって思ったりもしますね。
そうなんだよな。いやでも広めたいですよね。これはちょっと古いというか、日本のウェブ系の会社とは少し、なんか想定してる環境とか組織がちょっと違うかなっていう感じはあるんですけど、なんか流行ってほしいですよね。
そうですね。流行って復刊されてほしいなって思った。
あとこれ最近の本ですよ。これ僕持ってるの初版第一版って書いてあるんですけど、2013年8月ですからね。
まあ10年前。
12年前。このポッドキャスト的には最新に近い。
最新に近いですね。江戸川さんの次ぐらいですね。
スクフェス大阪に著者のコプリエン来るんで、誰か。
ああそういう事ですか。
分かんない。誰が復刊できない。契約上の問題なのか、高くてそんなに売れないっていう問題なのか、どっか分かんないですけど。なんかどっかをきっかけに売れて復刊してくれると嬉しいなって思ったりしますね。
電子版…電子版多分PDFですもんね。PDFじゃない固定レイアウトですよね多分。
このサイズだと固定レイアウトになるんじゃないかな。大きいiPadだったらいいけど、小さい端末とかだとちょっと辛さがありそう。
ぜひね、訳の分かんない写真も一緒にね、やっぱ眺めながら読んでもらいたいですからね。
でも今初めて開いたんですけど、めっちゃ写真あるなこの本と思って。
これしかもなんかコーヒーカップの形したレストランのやつすげえ調べた気がする。
俺もそれが一番思い出に残ってる写真ですね。
そう、ヤマトさんの5-1-11、形状は機能に従う。見てみてください。
5-1-11…何これ。
このタイトルに対してこの写真は何だっていう。
さっきからなんか画像が文脈をぶち壊して、子供を育てるという責務とかで子供が入ってるな。
合ってるところと合ってないところがあるな。
何すかこのザ・コーヒーポッドって。でも下にビール、ワインって書いてある。
これちゃんと調べたんですよ、僕。
何だこりゃ。
ワイン、いいんですよね。楽しいんですよね。
ちょっと面白い。なんかペアなところは男性2人が肩組み合ってる。
すべてがその写真なはずなんだよな。
これでもコミュニティでワークショップやってくってるはずで、写真もその時に選んでんじゃないかな、どうなんだろう。
でもこれいいな。5-2-8のドメインの流度に合わせて人員を配置せよで、別名1人が多くの帽子をかぶれっていうところでいろんな帽子が並んでる写真があるんですけど、この写真はいいな。
ケンムってやつじゃないですか。
これバッドパターンで書いてないよね、これ。やれって書いてあるよ。
ドメインの流度に合わせてるだから合ってるはず。グッドパターンなはず。
面白そうだな。勝手満足して読んでなかったけどね。
どう読むのがいいんだろうな。ヤマトさんってパターンウィキXPって読みました?
とは?
方法があるんですよ。この本を読んでるか読んでないかで読み方が変わるんですけど、その本読んでないんだったら最初の方にある、そもそものデザインパターンとかパターンランゲージってなんだみたいな、第1章第2章読んでる方が結構面白い気がする。
パターンと組織パターンの概要、パターンの登場、本書の使い方。
で、一旦全体像を掴むみたいなところで言うと、多分本書の使い方に書いてあるんだと思うんですけど、結構各パターンランゲージでボールドになってる文章が多いと思うんですよ。
人字のとこだけパラパラっと拾いながら読んでみると、一旦良いかもしれない。点検読書としてはそれでいいかもしれない。
そうですね、なんかそれ最近のあれに書いてあったやつ、本を読む本。
いやいや最近じゃないですよ、昔ですよそれ。
あ、パターンの中の物語と写真って書いてありますよ、3-1-3。どれもパターンを持つ人間的な側面を際立たせることを目的としており、またパターンを覚えやすくするのにも一役かかっている。
そういえばあのパターンあったよねって頭の中に入れておかないとやっぱり使えないので、学んきする必要はないと思うんですけど、まあでも少し面白い、あえて面白い写真選んでるはずですね。
それでイメージとも紐付けて思い出しやすくする。え、でも防火壁ですごいなんか女性がペンを持ってるけど。
そう、ちょいちょい変すぎるやろっていう写真が3-1くらいはそんな印象だった気する。
っていうような組織パターンとかありつつ。
この本は確かに読みたくなる本だな。
この本はいいんですよ。
うん、いいですねこれ。
なんかもう一冊ぐらいなんか拾いますか。
そうっすね。あともう一冊、いやーどれもいいなって今。表紙に並んでるのを見て、いやどれ拾っても面白い話になるだろうなって思いながら。
今後の読みたい本
それは理事官さんしか喋ってますから一冊ずつ。
まあちょっとあえてここは誰ですかね、誰のためのデザインがすごい良かったなと思ってて。
それがね結構ソフトエンジニアリングではない本を取り上げるっていうのは多分このホットキャストの中では初めてかな、多分この本が。
っていうのも組織パターンとか、組織だからソフトエンジニアリングではないかもしれないけども、
丸っきり文脈が離れている本という意味では多分誰のためのデザインが初めてかなっていう気がしていて。
これでアフォーダンスの話ですげー盛り上がったりとか、いいデザインってなんだろうねってうまく使えるっていうことにどうやって気づいてもらうかみたいな話とか、
いう話をいろいろしてきて、やっぱりこういうところで共通の言葉が増えて、
さらにこういう本を読んだ後にソフトウェア開発の文脈に戻ってくると、じゃあいいデザインってなんだろうねって言った時のデザインの意味がもうちょっと多義的に、
多義的になるってことが時と場合によっては良くないかもしれないけども、物の見方として複数の視点から見るという意味ではすごく変わるだろうなっていうふうに思っていて、
この本は読んでよかったなって思いましたね。
なんか結構いい本読むと、その後に何かを見たり考えたりした時に全部読んでよかったなっていう本に書かれていた概念に引っ張られるみたいな、あるじゃないですか。
すべてがハンマーを持つとすべてが悔いに見える状態。
それあんまりいい場面では出てこないですけどね。
僕、この誰のためのデザインの特に制約とフィードバックっていう話がすごい、なるほど面白いなって思ってて、
だから今年した登壇で何回かこの制約とかフィードバックとかっていうのをベースに自分の発表を組み立ててたり、
オチに使ったりっていうのをしてたりするので、結構インパクトがあるというかすごい、
なんていうんですかね、しっくりくるというか染みたなーっていう気がしますね。面白かった。
これ僕当時のハッシュタグ付きのツイート自分の見てるんですけど、
ヒューマンエラーとかそのあたりにすごいなんかぶっ刺さってます。
適当性のある注射器っていうので吹き出してる。
あれあんまりいい例えじゃなかったなって思った。
反省してる。振り返ってる。
そんなに面白くないなみたいな。
少なくとも一応一人ここに笑った人間はいますよ。
いやよかった、救われましたよ。
今ののが見てたら。
そのポスト見てたけど。
多分これ僕が吹き出したって書いてあるときは本当に聞きながら吹き出してるんで基本的に。
あとヒューマンエラーだからあれだな、自己調査資料とか失敗の科学の話とか。
我々すぐ失敗の科学の話しがちだからな。
あれはいい本だからな。
失敗の科学読んでないんだよな。
あれ?
じゃあ俺が勝手に一方的に引いてるだけか。
失敗の方式は読んだんですよ。
似てるけど。
限りなく近いけど。
あれ失敗の科学、金城さん読んでるもんだとばっかり思ってた。
読んでないですよと。
買ってるか買ってないか際どい。
でも買ってはあると思いますけど。
勧められたりはするので。
あの本はすごい僕も好きですね。
Kindle Unlimitedである。
読み始めたら面白くて全部読んじゃったと思って。
なるほどな。
こんなところでざっといろんな本読んできましたけど。
この収録外とかのこともちょっと気になるなって思ってて。
一年やってみて。
いや待てよ、これは一番最後に聞いた方がいいな。
なんかやりたいと思ってるけどまだできてないこととかありますかね。
あれあれ。
やりたいと思ってるけどできてないことで言うと読みたい本はまだまだありますからね。
そうですね。
寸読ある限りやりたいことはなくなって。
そうですよね。一応読みたいねって二人で言ってるリストみたいのがあって。
そこに十何冊は少なくともストックとしては置いてありますもんね。
本当に十何冊かなっていう気はしてますけど今。
20冊ぐらいあるかもしれない。
でもそっかそっか、やりたいことはあれですね。
発売したばっか。
エイプリルフールにやりません、はははって言ってたんですけど。
結構古い本を読みがちじゃないですか。50年前とか。
前世紀の本とか。
だから一回エイプリルフールで発売したばっかの本。
それこそ先週届きましたぐらいの本を一回読んでやってみませんかっていうのはちょっと思ったりしてましたね。
ありましたね。しかもその話をしてたのは多分もう3月の末ぐらいで。
今からちょっと収録が間に合わないですねみたいな話をして。
4月1日に出すんだったら4月1日に出したいねって話もしてましたからね。
はい、してましたね。
いやでもそれいいな。なんか入手しやすい本じゃないですかしかも。
そうですね。
ホットキャストレアレアな。
ポッドキャストの振り返り
そうですよね。
この発売日に書店に行ってそのまま2人で1冊ずつ買って、どっかカフェみたいなとこ行って50分ぐらいでバーって読んで、で家に帰ってリモートで撮るっていうね、やれば。
なんでリモートで撮るの。
マイク持ってないですの仕方ないじゃん。
買えばいいじゃないですか。
まあイプリルフールだったらなんか、最悪iPhoneで収録でいいじゃないですか。その場で。公演かなんかで。
ライブ感。公開収録感みたいな。
なんかゲイさん的にはありますか。
そうですね。まだやってないことやっぱり文読が大量にあるので読みたいなっていうのと、あとゲストを呼びたいよねって話はずっとしてて。
だからもうちょっとこう本を読む回と、いろんな人に本について聞くみたいな回みたいなのもあってもいいのかなって思ったりはしていて。
ただなかなか難しいなって思うのが、どういう人生でよかった本なんですかとかって。
ベタな質問すべきなのか、最近読んだ面白かった本なのか。
人に勧めたいような本ってどんな本ですかとか。
どういうとき、どういうとこで本読んでますかとか。
多分いろんな質問の仕方あると思うんですけど。
どういうふうに聞くと面白くなるかなみたいなのって結構難しいなって思ったりとかして。
まだ全然やりたいと思っても動けてないなーっていうのはありますね。
確かに。そもそもハードウェアというかソフトウェア的な意味で、ゲストってどうやって呼ぶんだっていうのを最初にハードルがありましたからね。
で、それは今回試せてるんで少し近づきました。
いろんなゲストに好きなトム・デ・マルコとか、トム・デ・マルコにまつわる思い出を聞く回やってきますか。
若い人読んだら、トム・デ・マルコって何ですかみたいなこと言って終わるみたいだね。
3分で終わるっていうね。
本に関する意見交換
それで言ったら僕らと条件そんなに変わらないでしょ。
まあでもやっぱりトム・デ・マルコを読んでるでしょみたいなところがあるから。勝手にそういうことを思ってます。
エンジニアだったらトム・デ・マルコも読んでるし、プリンターも直せるでしょって思ってるんで。
プリンター直せるでしょめっちゃ言いますよね。
あれすごい好きだなって。すごくわかりやすく、適してないっていうことがわかりやすい。
それこそ最近の子分からない。
そのネットミーメがもう伝わらないみたいな。
結構前ですよねあれも。
そうですね、もう多分10年とか前ですね。
そんなに前?
そんなに前だと思います。
ちょっとヤマトさんに聞いてみたいんですけど、なんかポッドキャストずっと聞いてくれていて、1年聞いてくれてて、なんかもっとこんなことやってくれたら面白いのになとかあります?
どうしようかな。そういう意味で言うと僕普通に聞いてるのずっと好きで、2人の雑談会も割と好きで、なんかずっと聞いてられるんですよね。
そんなことないでしょう。
いやいやいやいや、僕雑談会めっちゃ好きですよ。
本をテーマにして読んでる時も、どっちかっていうとそれは本当に学びにもなると思っていて、雑談会はもうちょっとラフに楽しめるっていうので。
あとね、本の見つけ方の回かな、なんかすごい好きだった思い出があるの。
あれ何回ぐらい撮ったかな。
あとね、どれだろう、トムデマルコの感想戦やった後とかかな、すごい勘で喋りました。
メモあるかな。
37、38あたりかな。
本当に怖いんだけど。
39だ、本の選び方、本の買い方。
本当に怖いんですけど。
え、何が?さすがに僕メモ見てますよ。
いやメモがあるのが怖いって言ってないですよ。
普通にあのポッドキャストのアプリを見てますけど。
そうだから雑談会普通に好きで、あとこの間のEMカンファレンスの回とか、最近買った本の回とか。
雑談会も僕すごい好きなんで、雑談会ももうちょっとなんか定期的に差し込まれたら僕が嬉しい。
今後の展望と計画
ただ雑談すると本読まなくなっちゃうんですよね。
そうなんですよね、これが難しくて。
雑談を始めると。
僕はただのファンなんで。
これは今2週に1回収録してますけど、もしかして我々は2週に1回その読んだ本の話をして、その本の感想を喋る間で雑談会をやって、今の倍のペースでアウトプットが出てくるみたいな、なんかそういうことが求められてるってことですかね。
なんでゲスト呼んで詰めてるんですか。
今近所さんに投げかけたつもりだったけど。
僕が詰められな。
詰められてるのに近所さんだなって思って。
僕はもうそれを指して待つだけなので。
ヤマトさん大変そうだなって思いながら今ウリ君に言ったんですけど、僕でしたね。
あなたですよ。だって僕だから、大体18時ぐらいに更新されると、僕のアプリって更新されるとピョーンと音が鳴るんですけど、今日も来たなって言って、自分の会社の文法にリードラインFMが来たって書いて、売って再生しながら普通に仕事してますからね。
仕事の邪魔になるぐらい面白い話をする憧れはありますよね。
そうですね。悩ましいな。
僕は結構リードラインFM聞きながら、それこそ昨日もなんかあったんですけど、読みながら僕の頭が回るんですよ。やっぱり。
その2人が話してることが入ってきた結果、僕の今悩んでることとか考えてることにヒットして、結果あれこれじゃあれやればいいんじゃね?みたいな結構発見はあって、組織的なところとか。
まあそうですよね。コンテキストというか、働いてる感想とか年代とかポジションとかも近い人たちが何かうだうだ言ってるんで。
そうそう。だからそれもあってすごい僕が好きなんだろうなと思ってますね。やっぱり。
なるほどな。
親近感というか。
雑談会と本を読んだ感想を話すの中間みたいなやつで、なんかどっかでやってみてもいいかもなって思ったのは、なんかバラバラの本を読んできて感想を言うみたいなのはあるんですよね。
同じテーマで縛ってみてもいいかもしれないし、お互いにこれを読んだお前の感想が聞きたいみたいな感じで。
いいっすねそれ。面白そう。
マジですか。僕そしたら自分が読んでない分厚い本を。
そう今言うと思った。今全く同じことを考えて。
全く同じことを考えてる。なるほど。
実践ソフトウェアエンジニアリング。
取られてる。じゃあオプション再システムパフォーマンスで。紹介システムパフォーマンス。
ひどい二人だな。厚い本のストックがもうすでにあるっていう時点でなんか。
あとはあれですね。僕がオブジェクト思考入門上巻読むんでゲイさんは下巻読んでくる。
ずるい。逆にしましょうせめて逆に。
上巻から読みたいんや。
偶然にも両方ともちゃんとあるんだよな上下巻。
偶然じゃないでしょうからね。
っていうのはまあ、それやってみてもいいかもしれないですね。
OS自作入門。
片方がOS作ってきて片方がブラウザ作ってくるみたいな感じになっちゃうかもしれないですけど。
本を読むを超えてるじゃないですか。作ってくるんだって。
読むだけのつもりが手を動かさないといけないみたいな。
しかも片方まだ発売してないからリスキル。
OS自分の中でみかん本をイメージしてました。
なるほど。
でもそれだとあれですね。
ゲイさんが読んでそれを話した時に多分キンジョウさんは読んでないから気になるところが結構出てきて深掘りをきっとされると思うので。
素朴な問い。無限量ですね。
読んだ動詞だと流されちゃうようなところにもヒットして、すごい収録長くなりそうだなそれ。
あと疲れそう。
それ多分交互じゃなくて多分今週はゲインさんのターンで来週はキンジョウさんのターンにしないと多分終わんない気がする。
終わんないでしょうね。
いやー我々なんか面白そうだなって思うことがすべてコストがめちゃくちゃかかるっていうところに行き当たってますね。
あとあれか。コストかかるっちゃかかるけど漫画でやっても面白いよ面白いかもしれないですね。
確かに。じゃあとりあえず名探偵コナン全部。
そっちなんだ。
なんで長そうなのを持ってくるんだ。
いやー俺がコナンが好きだからっていう。
107巻が出て、劇場版も今たぶん大手伝公開中なので、ぜひ劇場版も全部見てもらい、原作も全部見てもらい。
それキンジョウさん圧倒的に不利なんだよ。
107巻って1巻50秒でも何分かかるんだろうって思ってますね。
映画だって結構な本数ありますよ。
映画30本くらいたぶんあります。2時間かける30本。60時間。
ギリギリこのリードラインフェイムの全部のエピソード、今公開されてる全部のエピソードよりも長いくらいですね。ギリギリ。
そこを統合相手と考えたことないけど、そうなんですね。そういうスケール感なんですね。
そうですね。一応今回の収録にあたって振り返るのに、俺たちどれくらい喋ったんだろうなと思って、一応出したら50時間くらいだったらしいんで、それくらいありました。
1.5倍速で僕は聞いてましたも同様。
1.5倍で聞いたとって、聞いたとってっていう。
それでも20いくつまでしか言ってないですからね。
そもそも読みたい本があればいくらでも膨らませられるし、企画みたいなこと考えなくても低コストに。
低コストとはって感じですけど。ポットキャストをやるコストは低いんですよね。毎回メタを考えなくていいから。
確かに。しかもトムデマルコ読んでる時はだいぶ楽でしたね。次読む本決めるのも。
そうですね。
デッキから選ぶだけですもん。
終わった瞬間に我々、次何読むか収録前に決めないといけないんでしたっけみたいな。そんな感じで次の本をまず選ぶところからやってましたからね。
確かに。最後に次はないよね。
リパイメントが入ってくるからね。
次回予告しましたもんね。いつも。
ある時からこれ次回予告しなければ最初に決めなくていいのではっていうことに気づいて、次回予告するのやめました。
僕はこれ1周年記念会だと思って昨日一番最初の自己紹介のエピソードを聞いてたんですけど、あれ多分次回予告するのってあれなんですよ。
ネタバレ食らわないで次回のエピソードが来るまでに本を読んだ上でリスナーが聞けるみたいな。
確かに確かに。
そういう配慮だった気がするけど。
めちゃくちゃ本の話してませんでした?自己紹介。
何ですか?自己紹介で本の話ですか?自己紹介じゃなくて。
自己紹介めちゃめちゃ喋ってた気がするけど。
でも自己紹介はだって分割15分くらいかなってだって書いてますよ。
27分って書いてありますね。
僕の手元には。
おかしいですね。もうすでに見積もりが倍ずれてますね。
そうですね。でも2週に1冊我々と同じペースで読んでくれる人がどれくらいいたのだろうかっていうところもあると思うので、
好きなタイミングで聞けるように通知が来てから、次これ読むんだ、これ読んでから聞いてみようって思ってもらえるでも全然いいかなっていう気持ちになりました。
あと2人の話聞いてたら読んで気になっちゃうっていうのがあるんだよな。買うけど。
買っていただけるんだよね。
別に我々には1円も入らないけど。
そうですね。
入らないけどそうやって読者が増えてくれるっていうのは嬉しいことですね。
ちょいちょい僕はタイムラリー流してますからね。手に入りました。
そんな感じでやってきた1年か。1年ってすごいっすね。
続きましたね気づいたら。別に続けよう続けようって意気込んでやってたわけじゃなく、本読んできて感想喋ろうと思ってたら気づいたら1年続いてたっていう感じですね。
すごいだって最初の自己紹介の時にカンファレンス準備とかでスキップされる回が出てきてだんだん更新が止まっていくんじゃないかみたいなこと言ってたんですよ2人は。
でも現状はそんなこともなくむしろ加速してるっていう。
1周年の振り返り
でも1回年末で配信が滞りましたね。
滞ったっていうのかな。そんな滞った記憶ないけどな。
年末年始にひっくり返すというか追いつくっていうのをやった結果ペース戻りましたけど。
そうだ毎日出たわ。
年始早々毎日のようにポッドキャストが公開されるっていうことがありましたね。
本当だ。12月10日の次が30に飛んでてその後30、31、1、2、3、4。
しかも年明け早々デスマッチの話ですよね多分。
ソフトウェア職人キースとアプレンティスシップパターン。
それはずれたのか。
デスマッチは11月ですね。切り抜けてたってことですね。
よかったよかった。
冒頭の音楽がデスマッチだけ違うっていう。
あの音もデスマッチだってなった。金属というか工業系の音。
そうだハロウィンだったしデスマッチだしって言った音楽書いたんだ。
ハロウィンも入ってたのか。
デスマッチじゃんって。
っていうのをやってたりしましたね。
懐かしいな。
じゃあ大体いっぱい喋ってきたしそろそろ締めますか。
そうですね。一週一年振り返りとしてはそんなところですかね。
いやでも読みたいもん。実際いっぱいありますねまだ。
いや全然、読むペースよりもそこに急されていくペースの方が下手したら早いんじゃないかっていう気配は感じてますからね。
それはそうです。1冊読んだら3冊増えるんだからそうです。
1冊読む。まあそうですね。年間本は7万冊って言ってましたからね。
じゃあそんなところで一回締めますか。珍しく。
今週も放送を聞きたりきありがとうございます。ではまた次回。さよなら。
さよなら。
