村上春樹と小沢誠二の対談本
村上春樹で言うと、僕はやっと、何か書いてましたね。小沢誠二です。
対談本をやってみましたね。
あれね、結構、知らない固有名詞いっぱい出てきません?
ちょっと私、途中で分からなくなっちゃったんですけど。
僕はあれは、すごいクラシックの入門書ですごいいいと思いましたね。
結構、あれを読んで聞こうと思うの?
そうですね。やっぱり、弾き者の名前とか、弾き者だったり、作曲家の話とか。
ピアニスト。
そうですね。
私もまた読み直そうかな。
だから、結構それで、こういう世界なんや、みたいな感じの印象を受けましたね。クラシック。
村上春樹、詳しすぎるだろうと思って。
あの人、めっちゃ詳しいですよね。
小沢誠二の話についていけるっていう時点で、ちょっとおかしいなと思うじゃないですか。
全然、プレイヤーでもないし、ただの音楽好きじゃないですか。
音の違いとかすごい言うじゃないですか。
この時に録音された小沢誠二のこの曲と、この時期と全然こういう感じで違うみたいなのをすごい言うから。
だから、めっちゃ聞いてるなと思って。
小沢誠二のレコードをこんだけ持ってるみたいな話もしたし。
結構聞きながらやったら面白かったですね。
ジャズもそうですし、クラシックもそうですけど、何年何月の録音とか、そういうのいっぱいあるじゃないですか。
ありますね。
あの辺がどうもなさそうで、何から聞いているのかわからないので、だいたい終わっちゃうのかな。
レナード・バーンスタインの話が結構出てて。
ジャズとクラシックの話
小沢誠二とレナード・バーンスタインが同僚ぐらいじゃないけど、ニューヨークフィルハーフォームにいて一緒に働いた時期にいたらしくて。
小沢誠二の師匠がカラヤン先生、カラヤン先生といって。
カラヤンのレコードとかめっちゃあるんですよ。
レナード・バーンスタインのも結構あるんですよ。
聞いてみたりとかしたくなるじゃないですか。
どういう評価だったかとか、この辺の師匠筋、兄弟子ぐらいなのかな、バーンスタインが。
レニー、レニーってずっと呼んでて。
そういう音楽との接点があればより読みやすかったですね。
全然配信とかでも聞けますしね、YouTubeとかでも。
Tシャツのやつは読めないですけど。
面白いですよ。あれこそ本当に疲れた頭に。
思い出みたいな感じですかね、買った。
そうですね、こんな経緯で買ったとか、そんな話ですよ。
Tシャツってそんなコレクターなの?
ダンボールに入れてたりして、めっちゃ持って、ほんと懲り性だなって感じですね。
そうですよね、本一冊、クラシックレコードの本も今二冊目出てるじゃないですか。
だからそんなんで本出るぐらいから。
二冊も本出たしてるし。
すごい人ですよ、本当に。
Tシャツ、僕そんな買わないんで。
私も買わないですよ、そんなTシャツいっぱい。
すぐ痛むじゃないですか、Tシャツって。
だからあんまり着ないんですよね、買っても。
着たらもう、着たら着倒すって感じですよ、私は。
下手したらもうワンシーズンじゃないですか。
次の年になったら痛んでて、それこそ首が。
ダルダルした。
だからどっちかですよね。
あんまり着ないか着倒すか。
でもなんか買ってるけど全然着てないのもあるとか言ってましたね。
あんだけ買ってたらね。
キャラクターものは買うけど、実際なんか着たらちょっと可愛いとか言われるって。
狙ってる感が出るから、なんか着れないとか言ってましたし。
でもまさにミッキーのとか着てる人って全然大人とかおっさんとかでもいるけど、狙ってる感すごいですからねやっぱり。
スムーピーとか。
別にいいんですけど、なんかちょっとそれがかっこいいとか可愛いとかいう前提で着てる人がいるから、
そう見られたくないって思う人も全然いるよね、キャラクターものってなると。
小沢誠二のレコードとメジャーリーグ
私は意外とキャラクターも好きだからね。
でも僕もなんかそういうのをわざとアキラとかのTシャツを着てたんで。
なんかもう、好きですってアピールするまでもないぐらいになってくるじゃないですか、アキラとかの。
有名やし。
でも外国で着てたら言われましたからね。
なんか俺アキラの何とか持ってるとか言われましたね。見せられましたね。
アメリカに行くとそういうTシャツコミュニケーションがあって楽しいみたいな。
ヨーロッパは全然ないとか言ってましたけど。
ヨーロッパの人はね、そもそもあんまフランクじゃないっていうのは、
アメリカは特殊じゃないなって思いますもんね。
そうですね。
そういう意味でもね。
私もアメリカでなんかそのカバンいいねとか言われましたもんね。
すごい、すごいですよね。
独特だなーって思いましたね。
あんまりなんかやっぱなかったなーと思って。
すごいやっぱりヨーロッパの人もすごい愛想悪いのとかありましたからね。
なんかフィンランド人はすごいね、パーソナルスペースが広いとか言いますしね。
そうですね。
みんなヘッドホンをしてるんですよ。
街中で。
割とびっくりしましたけどね。
イヤホンじゃなくてヘッドホンでしたね。
別に店員とかはすごいいい人ばっかりだったんですけど。
僕はついに失われた時が戻って、謎解き失われた時が戻って、
ついにおとついぐらいに戻りましたね。
結構難しくなかったですか、これ。
難しいです。
難しいですよね。
割と最後の方まで難しいです。
最初でも文法とか言葉の書いところだったじゃないですか。
それでこれ難しいやつだと思って今はやめとこうと。
結構フランス語の原文出てきますね。
この人は翻訳してるから原文のニュアンスみたいなのを伝えようとしてくれてる。
けど後半面白かったですよ。
分かりやすかったです。
簡単というか読みやすいところもありましたね。
広い読みしてみようかな。
一番最後はまた難しくなりましたけど。
当時の哲学と結びつきがあるみたいな話だったんで。
ベルクソンっていう人が物質と記憶っていう本を書いてて。
その話と失われた時を求めてかぶってる部分があるっていう。
同年代の人らしくて。
この年代に流れが潮流があったって言ってそれを分析したりしてるんですけど。
難しいですね。
それだけでも難しいっていう感じがあるんで。
でも河野さんやっぱり一回読むとちゃんと最後まで読みますね。
でもめっちゃ時間かかりましたよこれは。
でもそれは仕方ないですよ。
読めるのはすごいですよ。
この帯に書いてあるあの刻印の者と誰かっていうのがあったんですけど。
これが第9章から全部で12章なんですけど。
第9章から11章くらいまでこの話をしてて。
この辺とかはすごい読みやすかったです。
その前提を順番に読んでいってここに繋がるっていうのもあるんですけど。
その失われた時を求めての僕が読んだ岩波屋さん12巻くらいの話をしてるんですよ。
ベネツィアに行くじゃないですか。
主人公とお母さんが2人で行って。
そのベネツィアで教会の前で敷石と踏んだやつが後で出てくるっていう話もあるんですけど。
そこでこの話めっちゃ面白かったんですけど。
言ってしまっていいですか?
いいですよ。そんなすぐに終わらないから。
第9章でこの翻訳者というか著者の人がベネツィアのシーンですごい引っかかるんですよね。
このシーンちょっとすごい違和感あるなみたいな感じで読んでて思うらしくて。
何かなと思ったらベネツィアに行く主人公とお母さんのシーンで
サンマルコ洗礼堂かな。そういう教会というか寺院って書いてあるんですけど。
行ったシーンでピエタって言ったかな。
キリストとかの絵がめっちゃあるんですね。彫刻というか。
そこに訪れて冷えるからって言ってお母さんがベールをかぶせてくれたみたいな感じのシーンがあって。
このシーン。このベネツィアのサンマルコ寺院のシーンって急に別の時世が重なってくるって言って。
文法の話になってくるんですけど。それを見てる著者の今の作者のプルースの今の時世の話が急に入ってきて。
その時世ではお母さんが死んだことになってるって言って。
これは完全にだから今の時世やってて。
そのサンマルコ寺院の誰かとお母さんを重ねてるって言って。
そのシーンではもちろんお母さんその場にいるから重ねるとかないけど。
その死んだ時世で誰かとお母さんを重ねてるって話が急に入ってくるって言って。
これってなんかすごい違和感あるなと思って言ってるんですよ。この作者の人が。
これってなんなんやろって感じで。
誰かってのが誰かわからないんですよ。この黒衣の女っていうのが。
一切触れられてなくて。
その場にいる誰かっていう話しかしてないんですよ。プルースとは。
だからそれがすごい気になるって言ってて。この本の中で。
この著者はベネツィアに行くんですよ。絶対に教会にあるはずやって言って。
その死なれた時を求めてる中では出てこない何か。この黒衣の女っていうのを探しに行くんですよ。
誰かって言うけどそれは実際の人じゃないだろうって言って。
多分そこに描かれてる女性の絵か彫刻家じゃないかって言って。
それがすごいお母さんに似ててお母さんと重ねるみたいな話はするけど、どの絵か何も言ってないんで。
でもプルースとがこの位置からこの話をして、この光が差してきてベールをお母さんがかけてもらうって言ってるんやったら多分この前やろって言って。
この前にある絵画をどうしても見たいって。
ベネツィアへの旅行
ベネツィアに旅行するんですよ。そんな話あるんですよこれ。9章から10章ぐらいに。
なんか面白いですね。そこの辺は。
ベネツィア到着と書いてあるんですよ。
その辺はすごい読みやすかったです。
死んでいる母と一人の女っていうタイトルで。
それは面白そうですね。
ここは読みやすかったですね。
ちゃんと見つかるんですか?
その話とかも言ってしまうと修復中なんですよ。
だからこの著者がすごい落ち込むんですよ。
思い立ってベネツィアまで来て、教会が修復中で絵は見れへんって言われて。
中入れないんですよ。見れへんところが。
これっていつ終わるの?とか教会の人に聞くと、もう2、3年は終わらないって言われて。
すごい落ち込むんですよね。
俺はそのためにここまで来たのに、どうしたらいいんかなと思って。
どうしてもこの絵を高めたかったけど。
ポストカードがあるって言われて。
この壁画、ポストカードがあるから、
じゃあそれはもしかしたら自分が思っている壁画もあるんじゃないかと思って。
それですごい見てて、これで見つけるんですよ、ポストカードを。
それを買って、記述通りの女性っていうのは多分この人やってて。
これが多分母親にすごい似てるみたいな感じで。
言ったんやろってフルーストが。
その壁画に、これがマリアなんだけど、これ自体は。
性別って言うらしくて、母親をマリアに見立てて弔うっていうのが、キースト教のそういうのがあるらしくて。
母親が亡くなってから、ここのマリア像を自分の母親とする。
そういう弔いというか、痛むというか。
それがフルーストにとってすごい大事なことだったみたいな感じで。
ここにいるマリア像を自分の母親と見るみたいな。
そういう儀式みたいなのを本の中でこっそりやってたんじゃないかみたいな。
そういう評論なんですよね。
そうとしか考えられへんって言って。
フルーストはそんなことを絶対わかりやすく書かない。
自分のためだけにその章はそういう風に書いてたはずや、みたいな感じで研究してたとこです。
僕はそれ読んで、そんなシーンあったっけと思って。
その12巻を引っ張ってきて読んだら、めっちゃ少ないんですよそのシーン。
これわからんわと思いながら。
イラクの旅行
すごいなあ。サリンジャーのやつもありましたよね、そういう謎解きで。
あれは短編だからまだじっくり読むのもわかりますけど、
失われた時は求めてぐらいの大長編で、そんなわずかなところに着目するっていうのは。
そんなに引っかかってたら何本でもあるんちゃうと思いましたね。
いっぱい多分あるんでしょうけどね。
そういう見逃しというか、気になるようなところって人それぞれで。
みんなが、研究者が目を皿のようにして気になるところは落ち着いていってるのかな。
ベネツィアまで行きたくなるようなとこやったんでしょう。
そういう話はすごい読みやすいとこやったけど、
基本はこの本で何がしたいのかみたいなのを解説してるっていう内容やったんで、
メタファーがすごい大事にされてるとか。
この本のレビューをAmazonとかで読んだりもしたんですよ。
あとこのあとがきとか。
あとがきとかで結構何がしたかったかみたいなことを書いてるんで、
そういうのを読むとわかりやすいなっていうのはあるんですけど、
内容自体はすごく難しかったですね。
文学評論というか、ブルースト自身もそう思ってたけど、
やっぱり芸術としての文学って文体が一番大事だなっていう。
そういう話でしたね。文体が全てみたいな感じで。
メタファーと文体。
ほんまにラップとかの陰を踏むとかに近い文化。
でもそれはそんな気するな。
読んでて気持ちいいとか、文体としか言いようがないところでやっぱり惹かれるからな。
その欠けてるとか。陰って大体そうじゃないですか。
だからそういうのをすごい大事にしてるんやなって。
ブルーストの話になってくると、
序盤に出てきたことと最後に出てくることがすぐかかってるとか、
この話とこの話がすぐかかってるとか、めっちゃそれが多いから。
そういう物語構造を意図的に作ってたのが、
失われた時には求めてないんやなみたいなことを、
すごい解説、その辺をしっかり解説してましたね。
だから難しいけど、内容としてはそうなんかって思える本やった。
そういう構造の解説がメインでしたね。
読み、ちゃんと最後まで読んで、面白かったです。
すごいなんか、イジェストかもね。
本音のある読書をしてますね。
いやいや、これはでもなんか評判良かったんで、もともと。
ちょっと一応ちゃんと読んどこうと思ったんで。
あとは僕は、これを夏の間に読んだのは、
イラクスイコデンですね。
これはなんか今もすごいちゃんと。
めっちゃ分厚いですねそれ。
でもこれ500ページないぐらいですよ。意外と。
単行本やし。
だから前のソマリラントの方が分厚いかなっていうぐらいですけど、
すごい増殺されてるらしくて今。
確かに本屋さんでも見ました。
これでも最初買った時、ほんま20冊ぐらいしかなかったで、本屋行っても。
全然売る気ないなっていう感じだったんですよ。
売れてて20冊しかも残ってなかったんじゃないですか。
いやいやいや、そもそもすごい旅行書の奥の方にあって、
あんまり見せる感じじゃなかったんですよ。特集とかもなかったし。
新刊やったのに、表の方に置いてなくて。
今の方が多分話題になってるんじゃないですかね。
これは1週間で読みましたね。
内容がやっぱり冒険物なんで、すぐ読める。
全然難しい話がなかったんで。
ソマリラントの時は結構内容を理解するのが難しかったんですけど、
本の解説
種族文化の解説をすごいしっかりしてほったんで。
でもこれはそういうのがあんまりなくて、ほんまに気候文って感じでしたね。
気候文でその分厚さはすごいな。
2回行ってんのかな。イラクに、この本の中で。
全然思ってた感じと違う面白さでしたね。
感想書いてましたよね。
意外と行けるみたいな。
イラクは行けない国やってずっと思ってるから、
それが意外とのどかな話だったんで。
ずっと湿地帯にいるからっていうのもあるんですけど。
これは今結構ずっと話題になってますね。
写真の印象とかも強かったですね。
そこにタカノさん載ってるんですか?
ちゃんと見るの初めて。
だってイラクって砂漠のイメージじゃないですか。
この船乗ってるっていうのはまず、
それ自体が不思議だったのに。
浮島。めっちゃ高いんですよ、藁。
おお、すごい。
浮島で生活してる人たち。
そういう宮殿みたいなところもあったり。
この写真のインパクトが強かったですね。
あとはタカノさんの本は毎回ご飯の記述がしっかりしてるんですよ。
そうでしたっけ?私ムベンベはそんなイメージじゃなかった。
ムベンベは分かんないですけどね。
イラクは鯉が結構食べられてるらしくて。
鯉の円盤焼きとかっていっぱい出てくるんですけど。
イラクで鯉食ってるなんて知らないじゃないですか。
そうですね。
そんなんとかもすごい印象的だった。
それがすごい美味しいって言って。
イラクは中東だったら一番ご飯が美味しいんじゃないかっていう感じで。
ご飯結構出てきましたね。
気候分だったらご飯を知りたいですね。
水牛のチーズとかもすごい出てくるし。
それが美味しいでしょうね。
水牛めっちゃ出てくるんです。
水牛って沖縄とかも全然いますけど、
普通に浅いところを歩いてるイメージじゃないですか。
そんなことないですか?
そうですけど、泳ぐんですか?
めっちゃ泳いでるんですよ。
これはこんなのは見たことあるかもしれないですけど。
すごい泳いでる映像とかYouTube上げたりとかしたって。
牛って泳ぐのか。
この辺とか全部牛ですね。
泳いでるの。
ワニとかに襲われそうですけどね。
ワニはいたらそうですね。
水牛の放牧みたいなのをほぼ水のところが知って。
でも機会があったら。
文庫とかになってからだったらね。
これは僕は初版サイン本が欲しかったんで。
確かにさっき今チラッと見ましたけど。
今回は買ってみたって感じ。
あとは読んでない本がどんどんたまっていくって感じなので。
結構買ってます?
そうですね。
でも僕は最近もう一回読もうと思って。
シロを買ったんですよ。
かつかのシロを。
僕は高校以来なんで。
大学か高校ぐらいで。
これ新潮文庫なんですけど。
劣化しないカバーに変わったじゃないですか。
だから買い直そうと思って。
プラスチックのカバーだったんですよ。
今どの辺まで読んでるんですか?
全然です。
今読んでるのはさっきに読んでなかった
浦川県のインタビュー集とかも。
ありましたね。
全然どんな話か覚えてない。
これはほんま10年ぐらいのインタビューばっかりなんで。
2009年までか。
そうですね。
今読んでるとこはずっと海辺のカフカの話ばっかりしてるんで。
最近読んだ本の話
これぐらいのインタビューが多いかな。
それも買って読んでなかったから
全然進んでないですけど読んどこうと思って。
村上春樹の本をだいたい読んだやつが多いんで
読んでないやつがあったらとりあえず。
あとは全然関係ないですけど。
たまたま買った本。
これは今ちょっと読んでるとこですね。
誰ですか?
藤本さん?
これ全然知らないんですけど
雑誌の編集とかをやってたライター。
岸正彦さんが帯を書いてますね。
日記なんですよね。
写真と交換日記みたいな感じで。
交換日記。一人やってるんですよね。
もう一人は写真なんですよ。
東京の人と大阪の人で
写真と文章の交換日記。
斬新というか今までに見たことないな。
これは見やすいかなと思って。
どうですか?
見やすいですよ。
でも最初の方なんであんまり分かってないんで。
ちょっとそういう形式が気になったなと思って。
そうですね。確かに形式面白いですね。
岸正彦が帯を書いてるっていうのもあって
日記やし気軽に読めるやつかなと思って。
そういえば海が聞こえるの2が文庫文化されたの知ってます?
2?
あれ2があるんですよ。
大人になった時の大学生かな?
大学生になってからがちゃんとした舞台のやつがもともとあって
ワンと同じように真相版が出たんですよ。
別に読んでも買ってもないですけど
本屋行ったら貼りました。
内容は知ってるんですか?
内容は知ってますけどだいぶ前に読んだから
結構今読んでも新鮮かな。
全然ね、トーンが変わるって言ってましたよね。
本当にそれこそバブリーな時代の作品だから。
そういえば創始者たちっていう本があって
まだ全然知らないんですけど
イーロン・マスクとピーター・ティールっていう
知らないんですけど
ペーパルの実話物語
ペーパル作った時の
それをそろそろ読もうかなと思ってます。
もう買ってるんですか?
図書館で予約したら連絡来たんで
ずっと読んでみようかなと思ってます。
イーロン・マスクはね
ずっと話題ですからね。
私は全然イーロン・マスクのこと知らないけど
これ面白いって聞いたんで
ちょっと読んでみようかなと思ってます。
結構そういう
アメリカのIT社長本みたいなのいっぱいあるんですもんね。
そうですね。
英語本じゃないですけど
それこそソーシャルネットワークとか
面白いじゃないですか。
ベンチャー企業の奇跡みたいな
それこそ前のツイッターの社長の本も
ありましたね。
創始者たちとイーロン・マスクの本
私も本で読んだな。
物語とかじゃないかもしれないですけど
でも大体創業者と
複数創業者がいて
だんだん価値観がずれてきてみたいなので
ジャック・ドゥーシーかな。
ジャック・ドゥーシーかな。仲悪くなってみたいな。
そういうので読みやすいかなと思って。
多いですね。
ソーシャルネットワークはそんな感じでしたね。
ツイッターもそんなんでありましたね。
最近イーロン・マスクの辞伝みたいなのが出てて
よく本屋さんで平積みされてるんですよ。
こんなポーズとってるやつ。
上下間で2冊並んでますよ。
もう辞伝なんや。
まだまだあるやろうけど
今の辞伝でっていうことなんでしょうけどね。
イーロン・マスクは全然知らないですね。どんな人か。
どんな人か知らないし。
XとかスペースXとか
それこそクリスさんがイーロン・マスクの
スターリンクなんちゃらの話をしてませんでした?
僕は多分聞けてないですね。
地球衛星いっぱい飛ばすみたいな
事業をやってるんですって。
イーロン・マスクは。
この人のネーミングセンスってか
ちょっと独特ですよね。
本当に子供の時の夢を実現するみたいな
そういう感覚なんだろうなと思って。
アメリカの西海岸の
北から南まで繋ぐみたいな
あれもイーロン・マスクでしたっけ?
繋ぐって何で繋ぐんですか?
電車じゃないけど
高速の
パイプの中を通る
高速の移動手段みたいなのがあって
あれイーロン・マスクじゃなかったっけ?
ハイパーループとか出てるんですか?
スペースXとかスペースリンクとか
ハイパーループはスペースXの共同チームが
公開したオープンソース
イーロン・マスクは真空チューブの鉄道の構想
2013年に公表されて
テスラとスペースX共同チームが
いつ実用化するのか分からないけど
持続1000キロ以上って言って
すごいな本当に
ハイパーループの考え方は
1970年代から存在したけど
マスクの市の発言で一躍注目を上げた
やるって言ってたのは知ってるんですけど
今どうなってんのかちょっと分かんないですけど
サンフランシスコからロサンゼルスまで
すごい短時間で行けるみたいな
そういうのを確か作ってたと思いますよ
それを行かないといけないんで
イーロン・マスクのネーミングセンター
