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2026-01-23 23:02

EP160 年末年始に読んだ本 PART2

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## とりあげた本

『BIG THINGS どデカいことを成し遂げたヤツらはなにをしたのか? 』ベント・フリウビヤ, ダン・ガードナー, 翻訳: 櫻井祐子 サンマーク出版 2024年

『人間機械論』ノーバート・ウィーナー みすず書房 2014年


## mixi2

https://mixi.social/communities/513e0bc9-582b-4962-a9c1-c5c076175e08/about


## ShowNote

https://gennei.notion.site/EP160-PART2-2efc645d49118005bafed109ef034001

サマリー

このエピソードでは、プロジェクトマネジメントに関する書籍「ビッグシングス」が紹介され、成功するプロジェクトの特徴や効果的な進行方法について議論されています。また、失敗事例を通じてプロジェクトチームの重要性や認知バイアスへの注意点についても触れられています。ポッドキャストでは、サイバネティクスやシステム思考についての深い議論が展開され、特にノーバート・ウィーナーの業績やその影響が焦点に置かれています。加えて、近年の読書体験や学びの方法についても語られています。

プロジェクトマネジメントの重要性
スピーカー 2
じゃあ、またゲイさんをやってきて。次読んだのが、これは多分ね、聞いてる人、ソフトウェアエンジニアの人たちとか、その近い業界の人たちは、役に立つっていうか、近い話題だと思うんですけど。
スピーカー 1
六冊目のほうかな。
スピーカー 2
まあ、六冊目だったら面白いですけどね。次は、ビッグシングス、どでかいことを成し遂げた奴らは何をしたのかっていう本ですね。
スピーカー 1
これ、最近か、去年か。
スピーカー 2
これはね、一応、24年に出てますね。
あ、一昨年か。
まあ、一昨年。もう1年以上経ってて。で、結構あちこちで紹介されてはいたりとかもして、多分書評とかも出てたんですけど、自分は買ってずっと積んでて。
あとね、つんどくチャンネルって確か堀本さんが紹介してたのかな。ゆる言語学ラジオとかもやってる。堀本さんが紹介してたから、話してたし、読まなくていいかとか思って積んでたんですけど、ちょっと年末に、そういえばあれ読みたいと思ってたからいい加減読むかと思って、読みましたと。
スピーカー 1
今調べたら発売して1ヶ月弱ぐらいで買ってんな。すごいな。
スピーカー 2
さすが。で、これ何の本かっていうと、やっぱプロジェクトマネジメントの本ですね。で、我々よくプロジェクトマネジメントして炎上するとか、期日に間に合わないとか、プロジェクトが失敗しますみたいな悲しい話とかっていうのをよく聞くし、
そのためには、あの手この手っていういろんなものの方法論だったりとか、知見ってものがいっぱいありますけど、この本はソフトウェアではなくて、もうちょっと幅が広いというか、扱ってる題材としては建築だったりとか、映画のプロジェクトだったりとか、みたいなものを扱ってますと、
で、特に最初の方とか途中にもいくつか出てくる例として、ニューヨークにある超高層ビルをどうやって建てるのかみたいなことをやっていて、仮に100階建てのビルだったとして、やっぱこのビルを建てるのにどれぐらい難しいのかみたいなことを考えたりするんですけど、
この中に出てくるその例としては、そういうビルを建てるのを上手にやりましたよっていうのを書いていて、なんでうまくいったのかね、みたいな振り返りっていうか、いう話をしてて、面白いのが、とにかくいきなり最初に行動しないっていうのは大事で、まずゆっくり考えて、何が必要なのかとか、どういうことをやらないといけないのかっていうことを洗い出して、どういうパーツが必要なのかまで洗い出して、ちゃんと図面を書きましょうと。
で、その後に素早く動いて作りましょうっていう話をしていて、当たり前といえば当たり前なんですけど、失敗するプロジェクトの例がいっぱい出てくるんですけど、大体みんなそれができてないってなってて、そんな単純な話っていう気もするんだけど、意外とみんなそれできないんだなっていうことが、これ読むとわかって面白いですね。
おーれーでも、うまくいくのに十分なぐらい考えましたか、みたいなイエス・ノーになるとすごいトートロジーになりません?
そうですね。
スピーカー 1
どのくらいゆっくり考えるとは、みたいなことも触れられてたんですか?
スピーカー 2
そこまでゆっくり考えるとはどういうことか、ここまでできてたらゆっくり考えるっていうことが言えてるっていうことはあんまりなかったんですけど。
スピーカー 1
でもそっか、あれでケーススタディというか、こういうプロジェクトがありましたよっていう紹介というか、それがメインであって、考え方のフレームワークを提供する本では多分ないですね。
スピーカー 2
そうですね。
そうするとそうか、あとは君らが考えるんやねって感じなのか。
スピーカー 2
そう、こういうケーススタディを元に自分たちでちゃんと考えようねっていう感じのやつですね。
認知バイアスみたいなものがあるから、人は楽観的に考えるから、ちゃんと楽観、かなりそれは危ないもんだよとかっていうような話が出てきたりとか。
あと、ゆとりを持たせるって言うけど、だいたいみんなバファー積むけど、だいたいそれは食いつぶされるよねみたいなとか、想定外のことは絶対起きるんだよとかね。
成功のための戦略
スピーカー 1
このトーポッドタスト、そういう話ばっかりしてるでしょ。
スピーカー 2
そうそうそうそう。だから読んでて半分くらいは、なんか過去に読んだなみたいな、過去に読んだなっていうか、もう100年前でこれの話してんのに、こうなってんのにソフトウェアの開発は一体何やってんだっていう、なんかちょっと悲しい気持ちにもなりますね。
スピーカー 1
人類は多分ずっとそうなんでしょうね。
スピーカー 2
そうそうそう。やっぱ面白かったのは、さっきのビルを建てるときに、100階建てのビルを建てるって言ったときに、やっぱ図面が惹かれて、うまくやった方法としてはワンフロアずつ作っていくと。
今日は1階を作って、次の日は2階を作って、次の日は3階を作ってみたいな。最初の週は1階を作って、次の週は2階を作ってみたいな風にして、同じことを100回繰り返して100階建てを作るんだみたいな。
だから1階でやることと10階でやることと50階でやることを変えないように、作業を極力整理整頓して、同じことを繰り返していって、そしたらそれがうまく最後までいけば達成するんだっていう風にやっていて。
そのために必要な資材っていうのは、何がどれだけ必要なのかっていうのは全部洗い出されてるし、ちゃんと図面も惹かれてるんだよっていう風にやっていて。
考えることと手を動かすことっていうのが密接に結びついては多分いると思うんだけども、ある程度分離して意思決定しないといけないこととか、立ち止まって考えないといけないことっていうのを、
要は不確実さみたいなものを最初に排除しておいて、あとはやるだけだよねっていう状態にいかに持っていけるかっていうのが勝負だよねみたいなことになってて、それすげえわかるなーって思いながら読んでましたね。
スピーカー 1
あれですね、最近なのかな、最近なのか我々の業界なのかどっちも怪しいんですけど、複雑なものを半雑にして半雑なものを単純にして、そうすると勝率上がるよねみたいなやつです。やつに近いのかなーなんて思いながら今ちょっと聞いてました。
スピーカー 2
いやまさにまさにそうだと思います本当に。でその多分複雑なものを半雑にとか単純にしていくっていう中で、このプロジェクトって本当は何やりたいんだっけとか何が達成されたらゴールなんだっけっていうようなことを問い直すとかっていうのも入ってましたね。
だからやっぱり何が達成されたらOKなんだっけっていうことをヒアリングしていって、ヒアリングした結果いいものができて、グッケンハイム、ビル場にあるグッケンハイムのプロジェクトの橋ができたんだけども、この中では。
そういう美術館がちゃんとできるっていう、この美術館がここにできる理由は何なんだろうか、なんでここに建てるんだろうかっていうことを突き詰めていって、建ってたけどなんであんな場所にあれがあるみたいなことを言われずに住んだみたいな、いうようなことをやっていて、まさにそれって必要だよねっていうか。
できないものはやっぱりできないって言うし、そこで必要だって言われたらその必要なことをどうやって達成するかっていう方向にやっぱり行くんで、言われたことを単純にそのままやるっていうのとはやっぱりちょっと違うよねっていうようなことがあったりとか、あといいチームを作りましょうねとか、そのチームには経験者を入れましょうねとか、当たり前だと思うんですけどね。
やったことない人で組んで成功するわけないじゃんっていう、なのにそれにちょっと近い経験したことあるやついるからって連れてきて、エンジニア連れてくればいいんだよねって言って、ソフトウェア開発の現場にエンジン作ったことありますっていう人連れてきても、やっぱ難しいわけじゃないですか。
でも、びっくりするごとにそうやって失敗してるプロジェクトはやっぱりあるんだっていう話が出てきて。
スピーカー 1
そう、我々で言うとエンジン作れる人の方がレアじゃんって感じなんだけど、バイアスですもんね。それは我々は特にウェブ系ですけど、ソフトウェア作ってるような人間がタマロしてるところに足を突っ込んでるから、そういうふうに見えるだけで。
スピーカー 2
もっと外側から言ったら、エンジニアだったらプリンターも直せるんでしょとかワード詳しいんでしょって言われるのと一緒みたいなさ、コピー機直してよって言われても、いやちょっとコピー機はわかんないっすよみたいな。
スピーカー 1
いられ使ってみたいんだけどって言われてもなーみたいな。
スピーカー 2
そうそうそう。でもほらパソコンいつもやってるじゃん。わかるでしょとかみたいな感じで、ちょっと知ってそうな人を連れてきてプロジェクトやったら、じゃあまあみんなでとりあえずスクールに通うとこから始めますかみたいになっちゃうから。
なんでプロジェクトがうまくいかないんだっていうこと、もしくはどうやったらうまくいくんだっていうことを考える上で、面白おかしく笑いながら読めたら幸せなんですけど、心あたりがあるとちょっとあーってなっちゃうかもしれないけど、面白く読める本という意味でこのビッグシングスすごいおすすめですね。良かったですね。
さらなる考察とテーマの発展
スピーカー 1
良かったですね。なんかね、あんまり普段買わないレベルの本だなって思いましたよねって話を。
スピーカー 2
ありますね。出版社みたいな。あって思ったけど、すごい良かったですねこれは。人に勧めやすいし、読みやすいのでとても良い本でした。
スピーカー 1
確かに読みやすさを売りにしてるレベルだもんな。それ読みやすいか。
スピーカー 2
まあでも翻訳もんだからな。音が良いんじゃないかって話ですけどね。
じゃあ次、きんじょうさんまた。
スピーカー 1
これただ僕もう年末年始ではっきり読み終わりましたみたいな本がないんですよね。漫画は下手したら100冊読んでるなすごいな。
スピーカー 2
ヤバ。
スピーカー 1
ブリーチを全巻年4なんで、そのせいで本読んでなかったのあるんですけど。
スピーカー 2
ブリーチって今何巻あるんですか。
スピーカー 1
70いくつじゃなかったですか。
スピーカー 2
そんなにあるのか。
スピーカー 1
結構続いてたんだなーっていう気はしましたけど、リアタイ、世代ではあるけどリアタイで読んでなかったんで。
無料で読めるならネットで話題になってた。話題になってたってか年始から多分全巻無料開放してて、そのタイミングでなんかちょっとこのコマ好きだったとか、
このキャラクターいいんだよなーみたいな話題を投稿してる人がたまたまオススメタブで流れてきて、
あ、こいつちょっと見かけたことある、読んでみようかなの積み上げで74巻完走したと。74とかだったと思うんですけど。
でもいいんですよ、ブリーチの話をしたいわけじゃない。
なので読みかけてる本行くんですけど、上から行くか、一番読み進んでない本なんですけど、人間機械論っていうですね、ノーバート・イーナーです。ミスズ書房の本ですね。
スピーカー 2
いやもう高くて分厚そうで文字がちっちゃくて読みにくいというなんとなくなイメージがあります。
スピーカー 1
でもこの本はなんかちっちゃい、本がちっちゃくて文字はちっちゃくなくて値段もまあ普通ですね3500円なんで。
スピーカー 2
まあミスズで言えば普通ですね。
スピーカー 1
ミスズで言えば普通ですね。
スピーカー 2
なんなら下手したら安いんじゃないかっていう可能性すらある。
スピーカー 1
まあまあびっくり、なんか5000円とか7000円とかしない本ですね。でマジで途中しか読んでないというか本当に序章の、序章ぐらいにいるのでまだ。本編10ページしか読んでないんじゃないかもしかしたら。
ただあれなんですよ、システム思考とかの話があるじゃないですか。このポッドキャストではスキップしましたけどワインバーグの一般システム思考入門っていう本があり。
でシステムなんですよね、入力してそれに対してフィールバックが入力者に戻ってきてっていうのが多分一般的に言われてる、一般的に一般システム思考の話をした後で一般的にとだいぶ一般的じゃない気がするけどまあまあそういうあたりのシステムとかその後に出てきたシステム思考とかの話あるじゃないですか。
スピーカー 2
ありますね。
スピーカー 1
あれ何なのかっていうと繋がり、連続性とか繋がりとか反応みたいなところにおもけを置いて、全体とか場とか経営で考えようっていうふうなことを言ってる話でそのだけがあれなんですよ、還元主義的な要素要素で考えるみたいなやつ。
サイバネティクスの影響
スピーカー 1
だからなんかより繋がりとかAさんとBさんのお互いの相互フィードバックみたいなところを言い始めてる、そういうのやっていこうぜって言ってたのが一般システム思考とかそこらへんの話っぽくて、
でなんか誰がこんなことを言い出したんやろうっていうのを掘っていくとそのもうちょい手前同時期か手前ぐらいに結構深い関係がある領域概念としてサイバネティクスっていうのが出てくる。
でサイバネティクスっていうのを言い始めたのがこのノーヴァート・イーナーっていう人。言い出しっぺだよな。
スピーカー 2
言い出しっぺっぽいっすね。
スピーカー 1
でサイバネティクス・ニューモンっていうなんか文庫本を買ったんですけど、あっちがですねいかつすぎて読めなさそうだし、なんか数学、数式がたくさん出てきて難しいみたいだよみたいな噂を聞いて、それはちょっとしんどそうだな、もうちょい基礎を固めてからだなせめてと思って逃げてきたのがこの人間機械論密通処分を3500円。
スピーカー 2
全然ニューモンっぽくないんだよな。
スピーカー 1
いやでもあれですよ、オブジェクト思考ニューモンみたいな意味でのニューモンって言ってる本よりかはこっちの方が。
なんで本人、元祖がニューモンとして出してる本じゃなくてこっちにしたかっていうと、なんかそもそもサイバネティクスとかっていうのが、いろんな領域で使えそうだよ、いろんな人に役立ちそうだよっていうふうに話題になってきた時に、もうちょい大衆向けに優しい本を書いてよみたいな動機で執筆された本。
っていうことらしいので、それを鵜呑みにして、少なくとも数式を読まなくても目にしなくても読める、文系でも読めるみたいな位置づけのはずということで、読んでるというか読みたいなーって思いながら、読みたいなーって思ってからそろそろ1年が経ちそうですね、すごいですね。
スピーカー 2
自分もたぶんこのノーバートビナーとか、あとこの近辺にクロードシャノンっていう人がいたりとかして、パケット要は情報通信のパケットの理論を考えた人だったりしますけど、この辺難しいなーって思いながら、それこそさっき文庫でサイバネティクス岩波から出てるやつとかも出た当時、
発売した当時に買ってきて、なんか文庫なのにこんなに分厚いんだけど。
そう、あれ分厚いんですよね。
スピーカー 1
おかしいんだよ。岩波文庫って数百円で買えて、薄くて読めるやつだよねって思ったら、本屋に行ったらなんか400ページ超えてて、なんか1000円超えますみたいになって。え、なんか俺が持ってる岩波と違うみたいな感じになって。
スピーカー 2
画物っ子。お前が出したから文庫にせざるを得なかっただけやろみたいな、なんかすごい。
スピーカー 1
そうそう。
今上の法則を感じるなーと思って。
スピーカー 2
そうですね。結局、自分も解説だけ読むかと思って、大沢正知って社会学者がサイバネティクスの話を社会学に応用しようとしてた人だから、そこの話だけをちょっと読んで、なんか分かったような分からんようなっていう気持ちになりながら、スルしたっていうかそのまま読んでないっていうのを覚えてますね。
でもやっぱこれが今見てると1948年ぐらいが、そのサイバネティクスの話をし始めたぐらいですよっていうふうに、ちょっと本の紹介のところに書いてあるんですけど、やっぱりこの辺からだんだんその還元主義からだんだんシステムとか、経営で考えましょう、システムで考えましょうみたいなの多分出てきて、
複雑系だったりとか、いう話とかも多分この辺からどんどんどんどん出てきて、バタフライエフェクトの話だったりとか、フラクタル構造だったりとか、マンデルフローのやつだったりとか、多分そういうのがどんどんどんどん発展してって、
まあ多分今とこ我々がシステムとしてものを見るみたいなことの源流というか、みたいなものはこの辺から来てるんだろうなって感じはするから、やっぱりそうたどっていくと楽しいですよね。
読書法の探求
スピーカー 2
そう、明らかに戦争のためにやられてるんですよね。ゲーム理論とかと同じ世代の考え方のはずなんで。 そうですね。
で、特にサイバネンティクスって言うと制御工学のはず?制御工学? そのはずそのはず。
スピーカー 1
なのでまあ軍事的な研究とか、一応二次対戦が終わって、何ですかね、二次対戦が終わってちょっと暇にはなってないようなですね。
スピーカー 2
でもそこの蓄積の研究とかは結局そのまま続けられてったりとか、言うてまだその後ソ連との冷戦の話もあるわけだから、なんか戦争が終わったから、これで平和だよねってよりは次何が起きるかみたいなことにまた備えるっていうこともあるだろうから。
スピーカー 1
日の目を見やすくなるみたいなのはある。まあでも軍事機密がそんなにすぐに解放されると思わないんですけど。
スピーカー 2
まあでもねインターネットだって元は、こう戦争で一箇所やられても大丈夫なようにとかっていうのが、結局気づいたらこんなことまでなってたから。
スピーカー 1
だからそこら辺の話だし、そこからもうちょいすると我々がよく言ってるソフトウェア機器とかそこら辺の話になって、そこの背景もあれですもんね、西側の世界の人たちがなんちゃらかんちゃらの会議でしたもんね、あれ確か。
そうですよね。
スピーカー 2
だからまあこの辺は結構なんというか、歴史的その本当に世界史的な歴史的文脈とソフトウェアの話をこうもう1回並べて理解すると結構面白い繋がりが出てきそうだなとかありますね。
スピーカー 1
そうね、40年代前半の話と40年後半から50年代前半の話があって、たぶん60年代ぐらいになると本当にこのポッドキャストが一番厳重しがちな年代の話になってきて、もうそこからはアレグザンダーまで一直線で繋がりますみたいな気もするし。
っていう本を読み終わってません。これちゃんと時間とって読みたいんだよな、山に読書のためにどっかに籠りたい。
スピーカー 2
あれじゃないですか、つんどく解消合宿みたいな奴隷合宿みたいなインペット奴隷合宿みたいなやつをやって企画してやるしかないね。
スピーカー 1
昔いた会社で合宿って言っても泊まりじゃないですけど、なんかつんどく消化1日イベントみたいなやりましたね。
いいですね。
いろんな予備校のカリテュラムとか大学の授業とか見ると人間の集中力40分ぐらいが限界なのではっていうふうになって、ちゃんと時間割り組んで。
スピーカー 2
ああいいですね。
スピーカー 1
40分読みましょう、休憩に50分撮りましょう、みたいなタイムテーブル組んで。
スピーカー 2
ぽもどろみたいな。やりたいな、なんか分厚い本とか持ってちょっと頑張って1日読むぞみたいな、やりたいな。
スピーカー 1
分厚い本、なんかでも1日で読み切れるぐらいのやつがいいかもしれない。
スピーカー 2
確かに達成感を得るという意味では。
スピーカー 1
そうですね。やりますか、どっかで。
スピーカー 2
やりますか、もしかしたら、なんかどっかになんかいいものができるっていう風の噂を聞いたので、西早稲田のあたりに何かできる、ちょっと企画、我々で企画させてくれないかって。
スピーカー 1
1日中使えるのか、そこ、なんかそういう感じじゃないですか。
スピーカー 2
そういう感じじゃないかもしれないけど、まあなんか時間を決めてこう読書しましょうみたいなのをやってみるとかできるといいかもしれない。
スピーカー 1
1日覚悟決めればだいぶ進むはずですからね。
スピーカー 2
うん、そのはずさなんですよ本当は。
スピーカー 1
まあとりあえず僕の2冊目はそんなところでした。
今後の計画
スピーカー 1
はい。
ので、じゃあまた。
23:02

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