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2025-06-20 26:27

EP107 ワインバーグのシステム行動法 PART2

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## とりあげた本

『ワインバーグのシステム行動法 ソフトウェア文化を創る〈3〉』G.M.ワインバーグ 共立出版 1996


## mixi2

https://mixi.social/communities/513e0bc9-582b-4962-a9c1-c5c076175e08/about


## ShowNote

https://gennei.notion.site/EP107-PART2-213c645d49118016b3e7fc7bf108a497

サマリー

ワインバーグのシステム行動法第2部では、5つの対処スタイルが紹介され、各スタイルの背後にある配慮の欠如について探求されています。特に、適切な配慮が欠けている場合に引き起こされる不適切な行動について議論されています。このエピソードでは、最小多様度の法則や組織内の複雑性が探求され、心理的安全性の重要性が強調されています。また、複雑な問題に対処するためのケイパビリティの育成についても論じられています。

対処スタイルの概要
スピーカー 1
まあ、事故多差上等っていうのに配慮してうまく適合していきましょうよっていうのに失敗した場合に現れる5つのスタイルっていうふうに書かれていて
それが愛と非難、追従、超越的態度、愛と憎しみ、適切っていうふうに書かれてますね
で、追従が多分少しわかりづらかった気が。わかりづらかったというか、非難はまあ相手をお前のせいだみたいなやつ
まあ多色みたいなやつですし、超越的態度もな、これオリジナルの単語が何なんだろうなみたいな、なんか遠征感というか
冷めてる感じというか、悟ってるみたいなやつですよね。
スピーカー 2
そうですね。愛と憎しみはまあ、裏返しの口頭出しみたいなところですね、話が載ってるのは。
こう見ると、割と類型化できるってことなんだなっていうのを、事故と達者と状況でなった時に良くないことが起きてる時っていうのは
大体こういうことが起きてそうみたいな、非難、追従、超越的態度、愛と憎しみ、不適切があるっていうところですね
スピーカー 1
この3つの要素のうちのどれへの配慮っていうのが欠けてる時にこういう反応というか態度、対処のスタイルが引き起こされますかっていうのが書いてあるんですよね
非難の場合は多差への配慮が欠けている。追従は、追従って要する相手の言いなりです、あなたが言うならそうですみたいな
スピーカー 2
ここなんですか、なんでこういう書き方したんですかってレビューで聞かれて、直しますっていうようなあれですね
スピーカー 1
でそれは事故への配慮が、自分自身への配慮っていうのが欠けている状態、不足している状態
で超越的態度っていうのは状況への配慮、違うな、自分も他人も配慮をしていない状態になると超越的態度
要するに状況の言いなりというか
スピーカー 2
そうですね、自分も棚にあげ、他人も棚にあげ、正論だけを振りかざすみたいな、そんな感じの状態になっているって感じですかね
スピーカー 1
これな、例え話がわかりづらいんじゃない、超越的態度の典型的な反応例みたいな話が書いてある
プログラマが会議に遅れてきた時の超越的態度を取っている管理者が、例えばこんな発言をするようなイメージですっていうのが書いてあって
誰々さんが遅刻して会議に来たと、っていう時にデマルコとリスターによると会議への遅刻が30%を超えると
効率性が損なわれますっていうような、要わからん名前を使った一般の振りかざすみたいな
お前はどうなんだとか、相手に対して何かフィードバックすべきなんじゃないかっていうところで
多分デマルコとリスターはここで出てきた唯一かな
スピーカー 2
唯一だけですね
スピーカー 1
ですから別に彼らがそんなことを本当に言ってるとは限らないけど、例えばそういう権威者の名前を出して一般化して
スピーカー 2
よくわからない、現実逃避的なミスマッチなこと言ってるよねー的な例えとして名前が使われている
スピーカー 1
愛と憎しみっていうスタイルの場合は、今度は逆ですね
状況っていうのを全く気にしないで私とあなたっていう関係だけに配慮している
配慮してるっていうか、インテークって感じなのかな、影響を受けてるみたいな、考慮してないとか
スピーカー 2
そうですね、自分自身と向き合ってる相手のことしか考えてない、それ以外のことは考えてないっていう感じですね
スピーカー 1
であれか、最後不適切がもう全部ダメ
スピーカー 2
逆マンみたいな感じですね
スピーカー 1
適切の例えは、ゾッとしますよね、これプログラマーが会議に遅れた時のっていう
管理者の資質と成長
スピーカー 1
全部のスタイルにおいて、今言ったデマルコトリスターのやつみたいな例え話が使われてるんですけど
なんか怖いですよ、全く仕事に関係ない話を普通にし始めるみたいな例が書かれていて
ちょっと怖いですよね、メタルがやられちゃってるっぽいトロなんだよな、私理密立な感じか
スピーカー 2
そうですね、不適切という意味でこういう例が載ってるだから、来た人に何か過剰に
なんですかね、大丈夫だよって理由があったから遅れてきたんでしょとか
そういう配慮っていうことで突然よくわからないこと言い出した人みたいなことだから
一体どうしたんだろうってなっちゃうみたいな感じがありますね
スピーカー 1
そうですね、実際本文の中でもこの不適切っていうのは
最も衝撃的で対処が難しいとか
多くの人々は本当に不適切な行動にほとんど馴染みがない
対処に成功した経験も少ないっていうふうに書かれてて
まあでもそうですよね、なんか目の前の相手にムカつくとか
なんか自分自身の能力不足にそれをがっかりしてるとか
なんか忙しすぎ、仕事が忙しくてわけわからんみたいな
っていうのに影響を受けて何かアクションが生まれてる、リアクションしてるだったら分かるんですけど
なんか事故も多数の状況も鑑みないで何かするって本当に
完全に現実から逃避してる感じですもんね
スピーカー 2
まあそんな不適合のタイルというか
スピーカー 1
人間がこういう行動に陥るような的なことが書かれてますね
スピーカー 2
そうですね、そうですね
結局管理者っていうのが要はこういうようなスタイル
にならないような人が向いているっていう話ですよね、適している
スピーカー 1
そうですね
スピーカー 2
まあ最後の不適切みたいな感じの人をマネージャーとかになったらちょっと大変だなっていう感じになっちゃいますもんね
スピーカー 1
これどうするんでしょうね
あとあれか、関連してちょっとどこだっけな、第2章の話に戻っちゃうんですけど
スピーカー 2
なんかモデルっていう話が出てきてるじゃないですか
スピーカー 1
このメンタルモデルとかマインドモデルとかああいう意味での
起きてる事象に対してどうやって意味付け、意義付けしていきますか的な意味でのモデルなんですけど
なんかこの色々なモデルを知っておいて適切なモデル、この状況をどうやって解釈するか
自分なりに選択でこうよね的な話が結構この本、割と一冊通して後半でもしてるかなと思ってて
選択と適合性みたいな話をしていて
そういう意味で正しいモデルを使うとかちょっと物の見方をどういう風に設定するか的なところで
この対象のスタイルとかその背景にある何に配慮すべきなのか
何に対する配慮が即している状況なのかっていうロジックみたいなものが紹介されてるのはちょっと面白いですよね
色んな状況に対する対応レベルが上がるというか落ち着いて色んなことができそうだなみたいな気持ちになりましたね
スピーカー 2
そうですね、いっちゃこの能力というかこういうモデルの引き出しとかって一体どこで身につけてこれるんだろうなと思いながら
それはなんか色んな人生経験ですみたいな気もしなくもないんですけど
一応書いてあったことの中で技術のことと管理するっていうことは似てる部分もあると思うんですけど
プログラムを書くことと管理することっていうのは全然違うことだからまた別な技能だよみたいなこともどっかに確か書いてあって
そうだよねって思いながら
モデル化するみたいなところはプログラムを書くと共通している部分もあるかもしれないけど
モデル化する対象が全然違うシステムと人だったり組織的なシステムではまたちょっと違うようなコントロールできないものもあったりもするので
含め違ったりするんだろうなっていうことを思って
単純にそのまま技術ができるから管理者になってくださいってやると失敗しそうだなみたいなことを読んでて思ったりしましたね
スピーカー 1
そうですね18ページのあたりなのかな
イギリスの最高の王がまた最良のコンピュータープログラマーになれるだろうかあるいは私たちの問題に即して言えば最良のプログラムが最良の管理者になれるだろうかって書いてますね
イギリスの最高の王は難しくねって思うけど
マネージャーも同じことだよねって言われて
不謹慎すぎてうかつにうなずきづらいみたいな
スピーカー 2
結局コンピューターの業界はその問題に対してずっと悩んでて
マネージャーにならないと給料が上がらないとかキャリアパスみたいな話がずっとされてて
で結果最近だと単純にコードを書くっていうところからICっていう肩書きが出たりとかEMみたいなものがあったりとかスタッフみたいなものがあったりとかそこのキャリアの多様性みたいなところが多様性キャリアのいろんな道が出てきたのっていうのはこの辺の裏返しなんだろうなっていう気もしますね
スピーカー 1
あとあれですね一方で管理者は転生のものではなくて後転的に育まれるものでもあるよっていうのことも書いてます
まず生まれながらの才能だけでマネジメントを成功するかというとそういうわけでもないししっかり学びながら経験積みながら成長していくことでいろんな問題に対処できるようになるはずだっていう前提で
というかその前提がないとこの本が書けないでしょみたいなことが書いてあった気するな
スピーカー 2
そうですね足が速いとかとはちょっと違う能力ですからね
スピーカー 1
足が速いから君マネージャーだとちょっとどういうことってなるからな
スピーカー 2
なのでやっぱもしかしたらそういう向いてないなって思う人になってほしいと思ったらやっぱなんか研修とか経験を積ませる場とか
スピーカー 1
後転的に身につけられるために何かしらサポートみたいなのは必要なんだろうなって気がしますね
そうですね座学的な知識入れるとかケーススタディとかあるのかなっていう気はしますよね
スピーカー 2
それこそさっきのいろんな対処スタイルの話とかもそうかもしれないですけど部下がこんなこと言ってきたらどういう風に問題を見立ててどう対応しますか的な
全く知らないよりかは知ってた方が役立ちそう
そうですねだし結局そこの対処のスタイルみたいなところはその人の今まで生きてきた中で同じような問題にどう向き合ってきたかっていうことに頼らざるを得なくなるって難しいですからね
マネージャー管理者が上手に引消しをしてくれるとか炎上しないとか破裂症が起きないとか関係性がうまくいかなくなって仕事が進まないとか
そういうような部分をじゃああなたの今まで経験した中でやった通りにやればいいよっていうだけ伝えてしまうと内緒は全く伝えずにそれに頼ってやるってなったら会社としては結構難しそうだなって思ったりしますね
スピーカー 1
再現性が全くなくなりますからね
スピーカー 2
そうそうそう再現性もないし何が起きるかわかんない予期しづらくなっちゃいますもんね
そこら辺の話をしてる本ではあるんですけどね
スピーカー 1
4章5章とかいくと非適合性を適合性に変換するとか適合性移行するみたいな話が出てきますね
これなんかゲイさんのメモにもリフレクションの話に近い気がするなーって書いてますけどなんかそうなんですよね近い
スピーカー 2
さっきのそのじゃあ良くないよねっていう態度を取ってしまう行動してしまうっていうことをどうやったらそれを何ですかね防げるかって考えたら
その行動しようと思ったのは1回止めて何で自分はそう感じたんだろうとか何でそういうことを思ったんだろうとか
そうこう振り返って自分の中にどういう価値観があってどういう風なことによってそう思ったのかってことがわかれば
でもそうじゃないかもしれないみたいなパラレルワールドじゃないけどみたいなことを考えるとまた違ったアクションが取れるようになるはずだから
なんか結局こういう話ってリフレクションに乗ってたよなって思っちゃって自分はもうそのモデルがあるから
なんかそれで全てが説明できるんじゃないとかって思っちゃうんだよなっていう気がしてるんですよね
スピーカー 1
そうなんですよねあとアサーソン・ニューマンとかアサーティブコミュニケーションとかそういう話ちょっと後からかなり近いなとか思ったりしたんですけど
あれなんですよね実際こう家族療法の人とすごい話していく中で学んだこと気づいたことを文章にしているシリーズですっていうふうなことは
シリーズこの巻とかあと2巻の途中でもないかあのねモデルとかありましたけど
だからそういう心理学的なもしくは心理療法的なところの映像をめちゃくちゃ受けてますよね
ほぼほぼそれを土台に書かれている感じだなっていう気がしますね
スピーカー 2
そうですねそうですだからそういうものを読んだりしてるとあっちで言ってるやつじゃんみたいな感じにこの辺は読めるっていう感じですね
そうですね4章5章のようやくとかに目を通しながらなんか面白いことがあればって感じですかね
スピーカー 1
そっか多様性…違うか多様性の話はたぶんあれか次のパートか
スピーカー 2
様性の話はもしかしたらもっと1とか最小多様度とかは1章とかですね
どんどん遡ってるな最小多様度の話ちょっと面白かったんだけど後でもう1回出てくるんだよな
あんまりピンとこなかったんだよなと思いながら
最小多様度の法則と組織の複雑性
スピーカー 2
最小多様度最小多様度最小多様度の法則だっけ最小多様度
ロックページとかは最小多様度っていうのが説になってて
スピーカー 1
これまあなんか上等がはらんでる複雑さに比べて組織の中に存在する複雑性っていうのが劣っている
まあ組織の方が単純になっている場合になんかそうした複雑な問題に対処できなくなるみたいな話なんですよね
まあ単純に解像度が合ってないとかリフレッシュレートが合ってないとかそういう話に近い気がするんですけど
なんかここら辺の話聞いててすごい思い出したのがマネジメント3.0の研修受けた時に
なんか複雑な問題にどうやって対応するか対処するかっていうのがいくつかパターン紹介されてて
例えば複雑なものを分解しましょう分割統治で個別撃破しましょうとかっていうパターンもちろんあるんですけど
それと並列で複雑なものを複雑なものとして扱うみたいなものがあって
分解したら本質的な問題が見えづらくなる的な
アレクサンダーの言ってるね都市は釣り入れはなかったみたいなのと同じ感じだと思うんですけど
なんかだから複雑なものに対応するためにはチームとか組織自体が複雑性を持っておくべきっていうような話につながってきて
スクラムとかでねフルサイクルチームにしましょうとか言ってるのはなんか似たような話だなと思って
スピーカー 2
っていうような最小対応度ってやつですね
複雑な問題へのケイパビリティ
スピーカー 2
それをどうやって自覚したりとかどうやって扱うといいのかなみたいなそのロジックは分かったけど
でもじゃあ今我々はどういうふうなケイパビリティがあるというかどういう問題だったら立ち向かえるかねみたいなのって
スピーカー 1
それはあれじゃないですか心理的対応性でどうにかするんじゃないですか
心理的安全性
真面目な話としてなんか些細な違いとか細かい発見問題とかっていうのを切り捨てないことによって
スピーカー 2
その組織内部チーム内部に複雑さをちゃんと保存しておくっていうことができるようになるはずなので
スピーカー 1
同じような意見しか認めませんっていうとチーム内の持ってるケイパビリティ複雑性が落ちていく
のでそれの弱をやりましょうはある気はしますね
必ずしもいろんな国籍の人材を採用しましょうとかっていう大げさな話にならなくてもいい気はしてますね
スピーカー 2
ちょっと本の話からずれちゃうかもしれないけど
結局そうなった時に扱える問題のサイズって自分たちが認知できるサイズに収束するような気がしていて
つまり扱えない問題って結局問題だと感じられなかったら
そこにあるってことを認識するのがちょっと難しくなるのかなみたいななんとなく思ってて
なのでその多様さが今より多様であるっていう状態でどうやったら認識できるのかなとか
スピーカー 1
3次元の住人は4次元世界を認識できないみたいな
スピーカー 2
結局今は自分が認知できてる限界まで複雑な問題と向き合っていくことになると思うんですよね結局
スピーカー 1
そうですねなんかでも確かに物理学者とかはでも宇宙が12次元であるみたいな仮説を立てられている
何かしらあるんでしょうねその認知を超えるための方法みたいな
何かしら自分の頭の外側にもしかしたら小さな箱から出る方法みたいなことなのかもしれないですけど
まあでもそうですよね複雑性をちゃんと内包しておくことがそもそも大事だよねっていう視点があるかないかでも結構
次元は変わってくる気するのでまあまあその先は確かにありそうだなっていうのは今芸術家さんの話聞いてて思ったりしたんですけど
スピーカー 2
まあでも
複雑さと向き合うぞっていうのはやっぱ難しいんだなっていう
スピーカー 1
言うほど簡単じゃないんだよななんか言うは優しい系のやつですよね
スピーカー 2
そうそう
スピーカー 1
言ってることはわかるよ
スピーカー 2
だってそれが簡単に解けたらそもそも複雑じゃないんでしょっていう話な気もするし
スピーカー 1
安易に単純化しないっていうところまではまず頑張りたいなっていう気はしていて
できる限りなるべく複雑難解高度なことをやれるようにしたい
でもそのタパシティというかポテンシャルとして本当により複雑なことができるようになってくるかっていうと
それは一体どうやって育むんだっていうのはありますけど
スピーカー 2
尺度みたいなものも難しいですよね
結局同じチームで1年2年3年ってできるようになっていったことを見ていくと
確かに複雑なことができてるようになってるなって自覚はもしかしたらできるかもしれないけど
それをより複雑な問題を解けたよねっていうのが
どういう尺度でそれを見ていいかわからないよねっていうのは
やってきたことを説明してより難しい問題だったんですっていうことは言えるけど
どう難しかったんですかとかどう今までどちらだったんですかっていうことを説明して
定量的にやる必要は本当はないんだろうけどある種定量的にちょっとわかりやすく
相手にこれが今よりも複雑だったんですみたいなことを
説明するためには必要かもしれないと思ってて
それを説明しようと思ったらすごく難しくなりそうだなっていう気もしますね
スピーカー 1
そうですねそこまでいくと日常的な範囲というか
仕事をしていく上ではあなたがやりたいことって複雑な問題を解けるようにすることじゃなくて
アウトカムをもたらすことですよねってなるんで複雑さに対応できる複雑度限界値を
拡大していくっていうのはハウではあるので
そこ自体の計測って本当にいるんだろうかみたいな話にはなりそうなんですけど
ただ転職活動においてはそこができるとめっちゃ強い気がする
ここまでの複雑ならいけますっていうのが説明できるとめちゃくちゃ採用しやすい
スピーカー 2
そうですねどれぐらいのそういう人がケーパビリティがあるのかとか
これぐらい任せても良さそうかどうかっていう
そういう判断をするときにその尺度を使いたいけど
ムズいね
多分すごく雑に考えるとこれぐらいのアクセス規模のものは作れますとか
多分そういうのはあると思うんですよね
10人が使うサービスと100万人が使うサービスは全然違う複雑さを持っているし
それは多分芯だと思うんだけどそこの一点突破しかないのかみたいな感じになっちゃうんだよな
じゃあマイクロサービスがこんだけ動いててとか考慮することがこんだけあってみたいな
っていうような説明の仕方やっぱどうしてもなっちゃうし
それが10と100万は違うけど10万と100万は単純にスケールアウトすればいけただけだった
だとそんなに複雑度は変わってないんじゃないっていう風に感じたりもするから
その辺がやっぱムズいですね
スピーカー 1
私はインフラチームのリーダーとしてM1の間に地上波でCM打ったときのアクセス絶えましたみたいな
すごそうだけどでもみんなM1見てるから実はアクセスないのか
いろんな複雑さっていうのがそもそもなんだよって話になってきますしね
スピーカー 2
そうですねそうですね
スピーカー 1
脱線しすぎたなちょっと本の話戻りますか
4章補償はお話としてすごい
26:27

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