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2024-08-02 35:12

EP024『デマルコ大いに語る』PART1

今回から『デマルコ大いに語る』を読んだ感想を話しました。

## 取り上げた本

⁠『デマルコ大いに語る』⁠ トム・デマルコ 日科技連出版社 1998年


## shownote

https://gennei.notion.site/EP024-PART1-792a1c1dcdd1446594f67f717e601ed1


サマリー

本日は、トム・デマルコが大いに語ると題された本について新たなエッセイが24ペン収録されており、トムデマルコの視点からソフトウェア開発について語られています。一章一章の話の流れはバラバラですが、様々なテーマについての話が詰まった興味深いエッセイ集である。ソフトウェアなぜ高くつくのかという問いについて考え、プログラマーの労働環境や生産性、報酬制度についても触れられています。また、ソフトウェア業界の変化と今後の課題についても言及されています。経営者の値付けの妥当性とソフトウェア開発の価格比較についてデマルコの著作が交えて語られています。

本の背景と時代背景
きんじょうひでき
こんにちは、readlinefmです。
readlinefmは、つんどくが趣味の2人が、何かの方を読んだ感想を雑談するポッドキャストです。
ハッシュタグは、ハッシュ・リードライン・FMです。
ホスト役は、芸衣さんと金城です。
それでは芸衣さん、よろしくお願いします。
げんえい
よろしくお願いします。
きんじょうひでき
はい、で、今回は、トム・デマルコ大いに語ると題された本で、
あれですね、今まで読んできた、取り扱ってきた本に比べると、ちょっと知名度が劣るんじゃないかな、みたいな感じがありますかね。
げんえい
そうですね、これ、このトム・デマルコの読書会するぞって、やる前は全然知らなかった本で、
なんだこのタイトルがみたいな、大いに語るって何なんだよって思ったぐらいなので、全く見たことなかったですね。
きんじょうひでき
そうですね、まあ、解約者の絵描きのところとかに、なんでこんな放題付けたのかみたいな解説もあって、ちょっとなるほどなって思ったりとかしましたね。
あとで少し触れたいなと思うんですけど。
で、そっか、いつも通り、時代背景みたいなところで言うと、これは何番目?
えーと、ピープルウェアより前ですよね、後か?
げんえい
そう、調査プロフィールのところを見ると、ピープルウェア、だからピープルウェアの初版って結構前なんですよね、確か。
きんじょうひでき
そうですね、うん。
げんえい
80年代とかなんで、たぶんピープルウェアが一応出てて、この本って感じなのかな。
きんじょうひでき
どうだろう、日本語の翻訳の順番みたいなのもありますからね。
げんえい
そうなんですよ、ピープルウェアもたぶん今の版で出てる第3版とかと、ちょっと想定自体もかなり変わった状態で初版って結構出てたし、
すぐに翻訳がやっぱ出たわけじゃなかったので、なんかその辺がちょっとテレコになってるとかありそうっていう気はしますね。
きんじょうひでき
そうですよね、そうですよね。
げんえい
出版社ってね、日課議連とか出版社も全然見ない出版社だったりするし、なんか情報がそもそも我々もそんなにない状態みたいな感じですね、本について。
エッセイ集としての本の特徴
きんじょうひでき
ひどいな、ひどい入り方をしましたね。
今からこの本読み終わったんで感想を語りますかっていう時に、この本何なんだろうねって言ってるような状態ですね。
げんえい
そうですね、本にまつわるところは全然今回調べてなかった。
きんじょうひでき
これな、あのウェキペディアっていう便利なサイトがあって、僕結構使うんですけど、
なんかですね、そこ調べると、ピープルウェアのサードエディションが2013っていうのは載ってるんですが、初版がいつかわかんないんですよねっていうのがわかりました。
げんえい
意外とウィキペディアってなんかパッと見るには欲しい情報はあるけど、細かい情報が意外とやっぱないんですよね。
きんじょうひでき
そうですね、というか、たぶん最後に触れると思うんですけど、我々トムデマルコの本、日本語版ウィキペディア見ていて6冊だと思ってたら、なんか1冊、もう1冊翻訳されてる本があったっていうのに。先々週ぐらいに気づいて。
げんえい
あれなんかトムデマルコって検索するともう1冊本出てくるんだけど、これは同じ名前で別人かなみたいなって思ったら、
きんじょうひでき
はい、トムデマルコ本人でしたね。
げんえい
Amazon上でもなんか著者名が表記揺れしてるみたいな感じで、うまく検索しないと引っかからなかったですね。
きんじょうひでき
そして見たら僕は購入履歴にその本が載ってて、なんだこれはっていうね、なりましたけども。
げんえい
今その間にちょっと調べてたんですけど、大井に語るが、ちょっと日本語版ですけど出たのが98年で、ピープレイヤーは89年が初版だそうなので、こっちは多分現著かな。
ざっと調べた感じなので、少なくとも大井に語るよりは古そうな、ピープレイヤーの方が古そうですね。
きんじょうひでき
デマルコ多いに変わったら、原初の初版が95年になってますね。だから結構、最近っちゃ最近っていうか、あれなんですよね。
我々本当に80年代後半、90年代前半っていうと自分が生まれてるか生まれてないかみたいな瀬戸際なんで、90年半ばになってくると少し最近味がありますよね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
そんな話もありつつですけど、いずれにせよかなり今まで読んできた、それこそアドレナリンジャンキーとかよりかはだいぶ昔の本ですね。
20年ぐらいか前の本っていうことになるので、でもあれですね、ティムリスターさんっていう名前が出てきたりするんで、めちゃくちゃ羨ましくないですか。
20年間一緒に仕事しててあんな仲良さそうってちょっと。
げんえい
いいですよね。そこで転職もせずにある種一緒に働けるパートナーを見つけられるって結構幸せなことですよね。
きんじょうひでき
本当ですよね。それなんかいいよな、いい人生だなって感じがしますよね。
げんえい
うらやましい。
きんじょうひでき
じゃあいい加減中身入ってきますか。
そうですね、全体的な感想みたいなのはどうでしたか、読んでみた感じ。
げんえい
読んでみた感じ、まず一章一章の話の流度が結構バラバラだったりとか、関心事がバラバラだったりとか、ページ数で言っても2ページで終わるのと何十ページっていうのがあって、
すごく本当にいろんなところから書いたエッセイを集めたんだなみたいな本になっていて、
ちょっと今までとその部分も違うし、
トムテマルコの本ってこういう本でしょみたいなイメージと結構ずれてて、読みづらかったなって思いましたね。
きんじょうひでき
そうですね、ちょっと時代が古いっていうのもあって、
何て言うんだろうな、結構あれなんですよ、翻訳のスタイルも時代の流行りスタイルあるかなっていう気はしていて、
結構この時代、90年半ばから2000年前半ぐらいの技術書って、これは僕の勝手な偏見というか主観ですけど、
結構翻訳帳で、いわゆる翻訳文体みたいな、なるべく直訳するみたいな感じがあるかなっていう気がしていて、
この本も割とそういう意味でのちょっと読みにくさとか、
かと思えばアプリケーションっていう単語を使わずに応用プログラムって言ってみたりして、
まあ確かにそうって思いつつなんですけど、なかなかねっていう感じはありますかね。
げんえい
まあでもそうですね、あとはやっぱこうソフトウェア工学の本なんだなって感じ、やっぱ工学の話とか、
今のツール、ちゃんとなんか古い話なんだけど、今でも話がこうみやけみやけと続いているようなテーマみたいなのもやっぱり
中にはたくさんあるので、じゃあ今これの本を読んで、なんていうか全く無価値みたいな古い話だねって切り捨てるほど、
そんなに薄い話が書かれてるわけでもないし、みたいな。
頑張って読みたくなるなっていう感じはすごくある本だなって自分は思いましたね。
きんじょうひでき
あー確かに、1回読んでみてもいいかもねぐらいの価値は少なくとも感じますよね。
そうですね、まあ優先度が高いかって言われると多分、いやまあもうちょっと現代に近いものを読んだ方がいいかもねみたいなことはあるかもしれないけど。
そっか、そもそもどういう本なのかっていうと、これはエッセイ集ですね。24ペンのエッセイが載っていて、
その24っていうのがさっきゲイさんが言中してたように結構一個一個完全に独立してて、
トピックもバラバラでみたいな、なんか連続性がないじゃない。
逆に言うとどこから読んでもいいし、なんかこれはあんまりピンとこなそうだから読まなくてもいいかって言って読み捨てたりすることもできそうな感じですかね。
なんというか、エッセイによって気合が絶対違うんだよなっていうのもある。
我々読者としてもどのくらい真面目に読むか、どのくらい本気しっかり読むかみたいな態度をちょっと調整しながら、
気軽に楽しめばいいんじゃないみたいな本もあったりって感じですかね。
げんえい
そうですね。
すごいな。第2章とか46ページあるのに、23章とか2ページぐらいしかなかった気がするんで。
きんじょうひでき
それで24ってすごいよな。
げんえい
すごいですね。
タイトルと表紙の意味
きんじょうひでき
あとはあれか、タイトルが原初の方のタイトルで言うと、前回の収録でもちらっと言中したんですけど、
Why Does Software Cost So Muchっていうのが原初のメインタイトルになっていて、
これは何かっていうとあれですね、24のエッセイのうちの一つ目の論文じゃないよな、
エッセイのタイトルがそのまま本一冊のタイトルになってるみたいな感じですよね。
だから人月の神話とかと同じ付け方みたいな。
げんえい
そうですね。一応なんかこのエッセイの中ですごく評判がいいというので、そこからタイトルが来てるんだなっていうのを思ったりしましたね。
きんじょうひでき
サブタイトルがソフトウェア24のひらめきとさえっていうふうについてるんですけど、
これも簡易役者前書きかな、序文かな、最初に載っていて、一個一個全く違う話してるので、
例えばタイトルでWhy Does Software Cost So Muchって言ったとしても、続くエッセイでは全然それと関係ない話したりしてる。
一個一個が結構デマルコなりの視点、こういうふうに見える、こういうことに気づいた、こういうことがあるんじゃないかみたいな話をしてるので、
エッセイってひらめきとさえだよねみたいな話を簡易役者の方がしているので、ソフトウェア24のひらめきとさえ、デマルコ大いに語るっていうタイトルになっていて、
これは結構一冊読んでみた後だとこのタイトル、僕はすごいしっくりくるなっていう感じがしちゃいましたね。
なんというか、大いに語るというか、本当に演じつしてるかのような堂々と語るという感じもありつつだったので。
げんえい
また日本で売れるように買代しやがってみたいな気持ちで最初ページめくって読んでたんですけど、途中のある章を読んで、なるほどみたいな気持ちになりながら読んでいくと、
なるほどこのタイトル、あらがちやっぱ間違いじゃないというか、日本人に向けてそのタイトルで一番いいエッセイのタイトルで売って買わせるよりも、ある種親切というか、ちゃんと名付けされてるなっていう気はしましたね。
きんじょうひでき
そうですね。表紙もたぶん小納豆とかにあると思うんですけど、表紙はたぶんオリジナルと同じ感じにはなってるんですが、何ですかね、デマルコがこういう顔も好きやとありますよね。
げんえい
ありますね。
きんじょうひでき
手のひらを上に向けて、はぁんって感じの。
げんえい
どう?
きんじょうひでき
で、ちょっと変顔っていうと失礼なんでしょうけど。
げんえい
いやこれ、ぱっと見のこの写真首かしげてるようにしか見えない、つまりなんか、ん?って疑問感のように見えるんですけど、これもしかしてあれなんですかね、スピーチしてるところを写真で撮って、
きんじょうひでき
はいはいはい。
げんえい
それをなんていうか、ちょっとイラストチックに変えたものだったりするんですかね、実は。
きんじょうひでき
なるほど、そうですね。聴衆に向けてちょっと語りかけてる。
げんえい
そう、スピーチしてる、みたいな、何ですかね、両手を上げてって言うと、
きんじょうひでき
万歳してるわけではないですね。
げんえい
万歳してるんじゃなくて、曲げてね、両手を上げて、はてなって、そうなの?みたいなポーズ撮ってるのかなって思ってたんだけど、
タイトルを見て、この写真見ると、あ、これスピーチしてる姿だったかもなって、はい、ちょっと思ったりしましたね。
ソフトウェアの高価格化
きんじょうひでき
確かに。いや面白いんですよ、この写真がなぜかショーの扉の隅っこに毎回出てきて、
そうそうそう。
で、僕はなんかめちゃくちゃ煽ってる表情してるなーみたいな気持ちで、ちょっと感じてたので、
いやー、なんかユームラスの方だなーって思いながら読んでたんですけど、全然ツレでしたね、普通に講演してるところから。
げんえい
なんかマイクもないしね、分かんないですよね、これだけだとちょっと。
きんじょうひでき
分かんないですね。
げんえい
壇上もないし、壇上にいるってことも伝わらないし、背景も、ステージ上だっていう背景もないから、
全然そこがないし、いきなりこのポーズ撮られたら、みんな疑問を抱えてるような感じなんじゃないかなっていう風に見えますね。
きんじょうひでき
よし、じゃあこれで本編入れますね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
あとなんか目たいところで話しときたいことあります?
げんえい
上は大丈夫です、はい、本編いきましょう。
きんじょうひでき
どうしようかな、最初の一つ目、なぜソフトウェアはこんなに高くつくのかは、
多分この本の中でも結構メイン的な立ち位置のエッセイですし、一番最初でもありますし、ここからいきますか。
げんえい
そうですね、ここからいきましょう。
きんじょうひでき
はい、これは、なんかどんな内容でした?
げんえい
そうですね、ソフトウェアってまずなんでこんなに高いのっていうのは、みんな疑問に思ってたっぽいんですよね、この当時。
今でもある意味では高いと思われているわけですよね。
この中の例でいくと、ソフトウェアなぜ高くつくのかという問いは、コスト削減のための一環ですよと。
いいスケジュールをちゃんと立てて、短いスパンで作ってほしいが、しかしそんな厳しいスケジュールは誰も守らないですよ、みたいな話が出てきて、
高いっていう前提っていうのは、そもそも人をたくさん働かせたくないっていうことがあるよねっていうことで、
最後、教訓みたいなものがあって、ソフトウェアなぜこんなに高くつくのかっていう問いっていうのは、そもそも質問として良くないよねっていうのがあって、
正確には、今日のソフトウェアはこんなに安上がりしたのだろうかっていうことを問う方が正しく問題を認識できるよっていうような教訓があって、
この処方は結局高いっていうものの原因、ないしは本当に根本の原因みたいなところはどこにあるのかっていうのは、
なぜ高いのっていうことを聞いてもわからないっていうところですよね。
きんじょうひでき
そうですね、そうですね、世間的になんでそんなソフトウェア開発高いんだよみたいな、
プロジェクトってなんでこんなコストかかるんだいみたいな言われがちなところに対して、
じゃあその裏には何あるかっていうのを考えてみる、で、今起きてることが何なのかっていうのをちょっと問い直してみるっていうのが大事なんじゃないかみたいな、
主張してるエッセイって感じに僕は取ったんですけど、
だからあれですよね、何にいくらかかります、で、それはこれこれこういう理由で100ドルぐらいが妥当なんですよっていうのが目につきづらいから、
もっと安くできるんじゃないか、もっと安くできるんじゃないか、プログラマーはサボってるだろみたいな感じが多分もう本質的にあるんですよね、
おそらく、了解として。
げんえい
そうですね、そうですね。
きんじょうひでき
で、そこら辺の話をしてるエッセイかなと思うんですけど、
これをあれですよね、根本にこういう思いというか違和感というか、
行き通りがあって、いつものプレッシャーをかけても開発は早くならないみたいな、で丸子の一緒に繋がっていったんだなって思うと、
なんか非常に味わい深いですよね。
げんえい
守られないね、スケジュールを立てて、できないのはソフトウェアエンジニアの整備され、みたいなところを多分いっぱい見てて、
でもね、理想的なスケジュール、つまり短いノーキで早くものが出来上がることをやっても、現実的にはそうはならんやろっていうことに、やっぱ今後、後に繋がっていくっていうところがあって、
ここはやっぱおむね丸子だなっていう感じの商題だなって思ったりしますね。
きんじょうひでき
そうですね、まさに私たちの産業にはムチが多すぎる、飴とムチのムチですね、とかっていう表現が出てきたりとか、ソフトウェア開発の作業は大型圧縮不可能であるみたいな、
で、プレッシャーをかけるとどういう反応を開発者たちがし始めるかというと、最初におしゃべりや雑談をはばかるようになるみたいなことを書いてあって、
この文章だけ見ると、それは真面目にやれって言ったらちょっと真面目な顔して雑談なんてやめるでしょみたいな気持ちになるんですけど、
このスラックゆとりの法則とかデッドラインとかっていう本を書いている人がこれを言うってことは、この時点で何か大事なものが失われているんだなーみたいなすごい強いカラーが出てきてますよね。
げんえい
結局雑談がなくなるってことは、そこでコミュニケーションを取らなくなるってことはチームの連携みたいなものはなくなっていき、
ちょっと話せば終わったことが長々といろんなところで後に問題が先送りされ、後に問題が起きていくみたいなことにもつながるだろうし、
前マットワールドツアーだったかなに近づいてくる列車について誰も言及しないみたいなことにも多分つながっていくんだろうなっていう気はしますよね。
きんじょうひでき
そうなんですよねなんか配信したりとか、実はここ気になっててもっとこうできる気はしてるんだよねみたいな、そういうクリエイティブさってやっぱり雑談とか雑談ができるような安全な雰囲気とかから生まれると思うんで、
おしゃべりがなくなるような状況って言われるとやっぱりこう上から降ってきた仕事をただやりますみたいな感じになっていくかなっていう気はしていて、
まあそうするとね、当然開発速度みたいなクオリティも速度も上がらないし、上がらないから残業は増えるし、だから残業代も出てきます、品質も下がりますみたいな、だからソフトウェアはこんな高くつくんじゃねえかみたいな感じがしますよね。
げんえい
そうですね、でもなんかそれをちょっとこれをもうちょいこの本にないですけど深掘って考えてみると、でもそれが間違いだっていうことに気づいてないわけじゃないですか、この本の対象としているような人たちに向けて喋ってる長袖っていうのは、なんでそうなってしまうんですかね。
なんかパッと思うのはじゃあ別の業界だったりとかそのつまりコンピューター業界っていうのはまだ歴史が浅いから、それ以外の業界だったりとかの労働環境ではそうやった方が生産性が高かったみたいな例とかがあったりするんですかね。
きんじょうひでき
テイラー主義的な話かなっていう気はするんですよね。
それはテイラーイズムのことであってみたいなこと言うとすごい薄っぺらい人間になった感じがしたのでちょっと言い直したいんですけど。
言われた通りにやるよ、上位下達的な話。生産性イコールクオリティじゃなくてクオンティティの方であるみたいな。
作れば売れる型の時代とか業界っていうのと、いかに無駄をなくしてというか、気の利いたもの本質に近いものを作るかっていうクリエイティブ色って
結構真逆なところにいるかなと思ってて、情報的な時代と行動的な時代みたいなのが20世紀前半と現代の違いだよねみたいな風に考えていくと
労働環境と生産性
きんじょうひでき
必然的に無知でやれやれ喋るな働けみたいなことの方が目に見えて生産目標達成できるみたいなところであったんじゃないかなっていう気はしますけどね。
分かんないですよ。僕は1800年に生きてないしプログラマー以外の仕事はほぼしたことがないので。
げんえい
自分は割と念頭にあるのって多分これ工場とかみたいなものだよねって思ったりとか、それこそアメリカ的な背景で作れば売れるって言ったらやっぱフォードみたいなことを連想するんですよね。
ベルトコンベア式ってものを発明したりとか、それこそフォーディズムみたいな言葉がつくぐらい代表例になっている車産業だと思うんですけど、そこで工場で働いてる奴らが無知で叩かれて多分モチベーションめっちゃ下がると思うんですよね。
きんじょうひでき
モチベーションとか人間性みたいなものを犠牲にしてでも給料が上がるっていうのは希望になりますよね。
確かに作ったら売れて、しかも車が壊れる前にみんな買い換えるから多少不甲斐があってもOKみたいな時代だったら確かにそうだよな。給料だったりとか、時代が発展していく中にいるっていうワクワク感みたいなもしかしたらあるのかもしれないし。
単純にお賃金が支払われるかどうかっていう外部要因というか、開発的な動機で動かすんであれば、しっかりとその金銭的な報酬、金銭的なでもいいかもしれないし、単純に頑張れば早く仕事が終わって給料そのままだから自由な時間が増えるよとかでもいいかもしれないですけど。
それで十分動くようになるし、動く、インプットというか労働量に対して比例的に生産されたもの、生産量が上がりますだったらいいんじゃないかなっていう気がするので、結局評価制度報酬制度だよなみたいな感じがしたったりもして。
それこそ現代的な会社、ウェブ系とかIT系であっても多分、組織とか環境によっては、例えばカスタマーサクセスとかアカウントプランナーの人たちとかだといかにテリアポしたかみたいな、過電数で一定評価しますみたいな話とかあったりすると、喋ってないで電話かけなよっていう風になりますよね。
喋ってないで電話かけた方がいいんですけど。みたいなのはちょっとそこは見たこと、目にしたこともあるかなみたいな気がする。
げんえい
我々はそうじゃない方法、無知で叩くような方法以外にも、だんだんと体得してきたというか、時代が進んだのか、時が流れ、一応いろいろあの手この手とか、それこそ多分1970年代80年代になってくるとMBOみたいな目標管理みたいなものがあって、
もうちょっと人間性の方に着目しましょうみたいな話も出てくるし、という中で変わっていって、変わって世の中はそういう風にちょっとずつアップデートされてるけど、デマルクは見てるようなソフトウェア業界、今まで見てきたようなところの多くは、
あんまり、やっぱり人に頑張ってプレッシャーを与えて働いてもらうみたいな多かったってことなんですね。
きんじょうひでき
そうですね、あとまあなんかやっぱりプログラミングとかシステムとかITシステムとかって、基本的にはまあ仕事をいかに減らすかみたいな、今まで紙と電卓とソロバンとボールペンでやってた仕事をキーボードをパンチすれば終わるようになりましたとか、
っていうね本当にDX的なもの、たぶんサボりたい、誰でもできるようにしたい、仕事をもっとチンプ化させたいみたいなところだと思うので、なんかそういう意味ではいかにしてサボれるようにするかっていうのを考えている職業と、いかにして物をたくさん作るか、行動量を増やすかって考えている。
ゲームのルールが違うと、ソフトウェア高いよねってなるかもしれないですね。
経営者の値付けの妥当性と価格比較
げんえい
そうですね、しかもコンピューターってある種、あれもかかんないし、設備投資みたいなもの、この当時はだいぶサーバー代とかかかったかもしれないけど、どんどん設備投資もないし、楽しよう楽しようっていうふうに見えているかもしれない。
何にお金かかってるのかなみたいな、ほとんど人件費かみたいな。
きんじょうひでき
そうですね、原価というか材料費がなくて人件費がほぼほぼですみたいな感じだと、確かになんか高い気するな。
でもあれですね、全然この問題って現代、2024年令和の時代にも通ずる話かなと思うんですけど、我々が一定ちょっと前に書かれた話だよねっていう見方をしている気もしていて、
なんか昔書かれた話をするとすごい話題がおっさん臭くなるなっていうふうに、まあいいやあまりに正しいわけじゃないんでしょうけどおっさん臭いとかは、ちょっとそんな感じもします。
げんえい
あとはでもそのおっさん臭いっていうところではなく、ちょっと前に書かれたっていうところにつなげてなんですけど、ここで最初の冒頭でワインバーグの名前が出てきたりしますけど、結局何と比べて高いんだよっていう話っていまだに解決してないと思うんですよね。
ソフトウェア開発という意味では、多分使うソフトウェアのSaaSを選ぶ、選定するとかって意味では価格比較みたいなものとかできるようになって、どんどんどんどん便利なものが増えているんで、使うって意味ではいい比較はできると思うんですけど、
じゃあ作るって言った時に、この何でもいいんですけどPOSレジのシステムを自前で特注で作りたいと思った時に、いくらかかりますって見積もりを取ろうと思ったら、片屋100万、片屋1000万、片屋いやこれ1億ですねみたいなことが出てきてもおかしくないぐらいには多分幅があり、値付けの妥当性って判断できない。
それは騙し取ろうと思ってそういう値付けをしてるっていう場合もあるかもしれないけど、ふわっとした有機品に対してふわっとしか答えられないから高い値段がつくみたいなところもあれだろうし。
きんじょうひでき
そんな話、前にもありましたもんね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
問いの抽象度、漠然解像度の低さと回答の解像度の低さが揃えねばならぬみたいな。
げんえい
そうそう。だから結局あんまり現代においても値付けってあんまり解決してないよなってちょっと思ったり。
発注者になることってそもそもあんまないので難しいと思うんですけど、経験する回数自体が少ないから。
デマルコの著作と見方考え方
げんえい
全然この辺でじゃあ今も多分なんでこんな高いんですかっていう人は多分いるだろうし。難しいねって思いますね。
きんじょうひでき
難しいですね。だからアウトカムを定義して計測せよみたいな話で本当はつながってくるんでしょうけど。
げんえい
そうそう。どれだけ逆にコストかけれますかっていう方が正しい問いかもしれないし。
きんじょうひでき
そっかそっか。それであれですね。結構序盤というかさっきの会話で出てたこの本の教訓のところにある。
今日の今日のソフトウェアをこんなに安上がりにしたのは私たちのどんな振る舞いであろうかみたいなやつにつながるのか。
ソフトウェアをやることによって価値の大きさっていうのを考えたら売っちゃった方が安いとかここまで積み上げてきたものとか学んできたことがあってこんなに効率的に作れるようになってる。
複雑なものを作れるようになってるみたいな話とかにつながってくるんですかね。
げんえい
この時代が流れていくとソフトウェアは世界を飲み込むっていう有名な論文がエッセイがありますけど結局レバレッジがめちゃくちゃ効くものだったということがわかり
インターネットプラスソフトウェアですけどレバレッジが効いて
フェイスブックとかを見ると何十億人を相手にできるサービスでそこにどれだけお金をかけてもある種をペイするというかほとんどちゃんとスケールしていくみたいなことだったりとかして
それを安く密もらせることもできたかもしれないけども本当はもっと価値が大きいものなんだっていうことがみんな認識していくっていう感じですかね
きんじょうひでき
今後未来の人からの支援からいくと
いやでもそうですね
エッセイ一つ目で結構話してるなとか思ったんですけど
やっぱり何ですかね
この本もそうだし結構デマルコの著作っていうのを読んでる時に
こういうものの見方考え方っていうのが本当にある人なんだな
っていう風なのをちょっと脳みそに入れておくと
いろいろと話が繋がりやすくなったり見えてきやすくなったりっていうのがあるような気がする
げんえい
なんかそんなエッセイだなって個人的にはちょっと思ったりしましたね
きんじょうひでき
そうですねこんだけ話が膨らむってことはやっぱみんなに触れるエッセイなんだろうなっていう気もしますね
ちょっとじゃあ次いきますか
これでも二つ目のエッセイは面白かったなと思う
35:12

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