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きんじょうひでき
こんにちは、readline.fmです。readline.fmは、つんどくが庶民の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドジャストです。
ハッシュタグは、ハッシュ・リードライン・FMです。ホスト役は、ゲイエンさんと金城です。
げんえい
それではゲイエンさん、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
きんじょうひでき
はい。で、今回は、『ピープルウェア』という本について、雑談をしていこうかと思いますが、
ゲイエンさんは、なんかまず読んでみて、どういう感想とかありますか?
げんえい
いやー、これ、なんか俺毎回、いつ発売されたかの話してる気がするけど。
きんじょうひでき
歴史大事ですからね。
げんえい
そう。大体自分が本読むときって、この本っていつ書かれたのかな?
どういう時代背景の時かな?っていうのを、すごく気にしながら読むんですけど、
これ、もともと英語で出たのが1987年で、日本では2001年に出た本なんですけど、
なんていうか、言ってる話、中ではチームだったり、プロジェクトの話だったりとかが出てくるんですけど、
今読んで、本当に全然変わってないなっていうところが多かったりとかして、
すごく多分本質をついていて、今でもこう刷られて、新しいのが出続けているっていうのは、
やっぱそれぐらいこの本は力があるんだなっていうことをすごく思いましたと。
で、本の内容的なところでいくと、ソフトウェア開発って結構やっぱ、
技術、本当にこれって実現できるの?みたいなところ、例えば、
確かに言えばAIで○○をするみたいな、いうことがあるんですけど、
やっぱり技術的な部分よりも、もっと人間関係とか、チームが機能するかとか、
プロジェクトがうまくいくかとか、そもそも会社がうまく続いていくかみたいな、
そういうところのリスクの方が高いんじゃないかみたいなことをこの本の中で言っていて、
本当に最もだよねっていう気持ちになったりとかして、
今こそ読んでも面白いというか、なんていうか、いうふうに感じましたね。
きんじょうひでき
そうですね、87年っていうと、いよいよ僕らが生まれる前に書かれた本が、
こんなに、なんていうんですかね、学びになるのはもちろんなんですけど、
今読んでもすごい共感できるような内容が盛りだくさんでしたね。
なんか、こんな会議はやめちまえみたいな話とか、
あったりとか、あそこらへんいいなーっていう。
そうですね、まあなんか強いて言えば、
結構eメールがまだそんなに嫌われてなさそうな時代背景があって、
そこらへんはちょっと少し時代が違うんだなとか感じたりもしたんですけど。
げんえい
まあでもね、たぶん我々はeメール使ってないだけで、
世の中的には常にたぶんeメール使ってる人がたくさんいて、
メールが埋もれて辛いとか、
メールの部分とかスラックに読み替えても割と成り立つんじゃないかなと思いながら読んでて、
きんじょうひでき
そうですね、そうですね。
げんえい
未読50件、うっ!みたいな気持ちになったりとかするとか、
そういうのとかと、まあ読み替えてもいいのかなと思いながら読んでたりとかして、
だから、そうやって読み替えられるってことは、
やっぱそこの本質みたいなのがすごくついてる本なんだなっていう気持ちになりましたね。
だからまあ歴史が浅いとか、業界として成熟してないとか、
いろいろあるにはあると思うんですけど、
まあプロジェクト管理とかチームで何か目的を達成するとかって、
もうずーっとこう歴史があるので、
なんかやっぱそういうところからちゃんと学ばないと、
本当に同じ失敗するんだなっていう気持ちになりますね。
きんじょうひでき
そうですね、どんな本なのかみたいなのは、
まあプロジェクトを結構、この本が新規制というかすごい注目された理由というかポイントみたいなところで言うと、
それまでが工学的管理処方というか、機械のようにしっかり命令して、
で、人間は交換可能であるみたいな。
で、決めたルールでしっかりやってけばプロジェクトちゃんとうまくいくはずだみたいな見方が主流だったところに、
この本はちゃんと人間のやる気みたいなの大事だよねっていうところに注目してる。
で、それでプロジェクトとかプロジェクトマネジメントっていうのを語ってるっていうところがすごい斬新だったし、
まあ今でも古びてないって言われてるような特徴があるかなっていう本ですかね、全体的に言うと。
げんえい
そうですね、これ現代はPeopleWareのサブタイトルとしてはプロダクティブプロジェクス&チームスってなっていて、
日本語だとやる気こそプロジェクト成功の鍵っていう、
うーん日本のこの放題はどうなんだろうっていう気持ちもありながら、
今近所さんが言ってくれた通り、やる気みたいなとこにあんまり人のモチベーションとかかみたいなところに、
まあ目を向けてなかったところが目を向けるようになったっていう意味では、この放題ってすごくいいなって思ったりしましたね。
きんじょうひでき
で、著者がトム・デ・マルクはもちろんとして、また手持ちリスターさんと同調ということで。
げんえい
そうですね、いやもう鉄板の2人って感じですね。
きんじょうひでき
日本語版の帯にも親友リスターとの表著によるって書いてありますね。
げんえい
まあ親友、仕事仲間、親友、そうですね。
やっぱりマイメンじゃねえかみたいなね。
きんじょうひでき
で、そうですね、ちょっとじゃあ本題というか内容に入っていければなと思いますが、
全体で言うと、第6部まであるから6部構成で全39章ですね。
結構今が第3版でしたっけ?
げんえい
はい、第3版です。
きんじょうひでき
なんかそれで章とか部が増えたりっていうのも一部あるよみたいなところがちょっと触れられてましたね。
まあもちろん内容がアップデートされていってるっていう意味で。
じゃあ第1部から入っていこうかと思いますが、
人材を活用する
きんじょうひでき
第1部、人材を活用するっていう名前がついてますね。
これ第1部が第1章から第6章までなんですけど、章のタイトルが全部面白いなって個人的には思いましたね。
第1章、今日もどこかでトラブルが。
第2章、チーズバーガーの生産販売マニュアル。
第3章、ウィーンは奇妙待っている。
第4章、品質第一…時間さえ許せば。
第5章、パーキンソンの法則の改定。
第6章ががによく聞くライトライルみたいな、だいぶユーモアあふれるタイトルが並んでますね。
げんえい
そうですね。
これ多分普通の本とかビジネス章とかだったら、
もうこのタイトルから中身が推測できないからボーツみたいな感じだったと思うんですけど、
他の本でもそうですけど、やっぱなんかいいですよね。
ちょっとタイトルが気に入ってあって、
あ、これはもう遠手回る子だなって感じの本の感じがすごくタイトルからも、各章のタイトルからもしますね。
きんじょうひでき
ですね、そうですね。
確かにね、people wearっていう単語もだいぶ、そういえば尖ってますよね。
げんえい
そうですね。
これちょっと気になって、遠手回る子がいらっしゃるのかなと思ってたんですけど、
日本語版wikipediaを見ると、1977年に別の人が初めて使っていて、
過去にもうすでにいろんな人が使っていたんですけど、
このpeople wearの、この本が出たことによってpeople wearっていう言葉がすごく広まったっていうふうに書かれていて、
裏取りしないんで本当かどうか知らないですけど、
書質ではないらしいということは見たいですね。
きんじょうひでき
元祖people wearと本家people wearみたいな感じですかね。
げんえい
そうですね。
で、やっぱハードウェアとソフトウェアの話が主だったけど、
コンピューター技術の中でpeople wearの方にも着目をしましょうよみたいなところが議論としてどうやらあったみたいですね。
きんじょうひでき
うん、そうですね。
で、そんな第一部ですが、感想を話していきますか。
げんえい
どうでした?芸術さん的には第一部の面白ポイントとか。
面白ポイントはやっぱあれじゃないですか、これ多分金城さんもマークしてたけど、
第一章の今日もどっかでトラブルがっていうところの中で語られている部分で、
ここはこの本の一番のテーマっぽい感じで強調されているフレーズがあって、
実際のところソフトウェア開発上の問題の多くは技術的というより社会学的なものであるっていうふうに書いてあって、
今まで技術の問題みたいなところをすごくみんな言ってるけど、そうじゃないんだと。
社会学の問題はっていう話をしていて、
これはすごくピンとくるなっていう気持ちになりましたね。
きんじょうひでき
で、付き加えるとあれですね、一章の2ページ目、本で言うと3ページに書いてある、
人が関係するという観点で仕事を見るとき、よく政治的という言葉を使うが、
これをもっと正確に表す言葉がある。それはプロジェクトの社会学であるっていうようなことが書いてあって、
我々って言うとお前は誰だってなるんですけど、仕事とかビジネスの文脈で雑に政治とか言ってるところをリフレーミングして社会学でしょって言ってるのが面白いですよね。
社会学って何ですかっていうのをちょっと気にしなきゃいけないかなっていうふうになっちゃうんですけど、
社会なので人と人がいて関係性があって、関係性が複雑に絡み合って全体のシステムになるみたいな、そういう定義ですかね、社会学。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
個人と集団の営みみたいな感じですよね。
げんえい
そこにある秩序だったりとかを分析するような学問、すごくたぶんざっくり言うと、だと思います。
きんじょうひでき
僕は自分がいた学部に社会学みたいな名前ついてるんで、そんなうろ覚えでいいのかみたいな話してるんですが、
まあでも、だからあれだな、説得力あること言えるんですけど、社会学めちゃくちゃ広いんですよね、やることが。
げんえい
そうですね、だって人に関わることって、じゃあ世の中一般で起きてることってだいたい人が変わってるじゃないですか。
今人間の認知として持っているもの。
考えると、じゃあそれはほぼ全て社会学ですか、みたいな気持ちになっちゃうぐらい幅広いなっていつも思ってたりします。
ITプロジェクトと社会学
きんじょうひでき
トムル丸子的には技術的なものじゃなくて、社会学的なものとしてプロジェクトとか組織を捉えましょうみたいな。
げんえい
そうですね、ITのプロジェクトって炎上するとかって言い方をして失敗、大変な目にはみたいなことがあると思うんですけど、
そういうのって、よくよく考えると別に技術がどうのこうのってよりは、なんか遅延しててそこに人を突っ込んでさらに遅延するとか、
いい人が集められなくて、ある作りたいものに対してメンバーが揃ってないとか、メンバーの関係性がうまくできてないみたいなことって多分いっぱいあるはずで、
そこに対するメスを入れるというか、話って、スタッフ5のチームを作るみたいな話はあるものの、あんまりメインじゃないですよね、ITの話って想像するときに出てくるものとして。
そう考えると、今もあまり、よくはもちろんなってるんだけど、あんまりそこにスポットライトがすごく当たるってことは起きてないのかな、もしかすると。
きんじょうひでき
一生じゃなかったですけど、どっかで人間的な問題とか社会学的な問題から目を逸らして、技術的なことで話を解決しようとするのは、こっちの方が楽だからであるみたいなね、書いてありました。
げんえい
まあ楽な方に逃げたいですからね、人は基本的には。
でもそうですよね、最近だとコンウェイの法則とか、逆コンウェイ戦略とか。
チームトポロジーが出てきたりとか。
きんじょうひでき
その裏にはマイクロサービスとか、境界づけられたコンテキストとか、そういうのがあって、結局やってるのは社会じゃねえかみたいなね、気はしちゃいますよね。
げんえい
そうですね。
あとこの本の、これ意図してるのかわからないですけど、第1部が個人から出発していくというか、人に話になっていて、
2部がオフィスとか環境の話になって、3部が人の集団の話になって、
っていう風に狭い範囲から広い方に行くのかな、みたいなことはなんとなく目次から連想してて。
一番後ろの方に行くと、会社組織全体の話とかが出てきて。
何を言おうと思ってたんだっけ。
この本って一貫してやっぱり技術ってよりも、人に着目して、その人がどういうところで働いてるのかとか、
どういう集団の中にいるのか、どういう組織にいるのかっていう風に、どんどん暴いていくというか、そういう本なのかなって思ったりしましたね。
きんじょうひでき
そうですね。今改めて話してみて、やっぱり第1部が一番この本のコアというか、
ちょっと偉そうな言い方をすると、このPeople Airっていう書籍のユニークさ、ユニークな地位を保証したりとか価値を高めてるっていうのが、やっぱり第1部の存在がでかそうな気がしますね。
これ第1章の中でいうと、技術的なことではなく社会学的な問題であるとか、ステージじゃなくて社会学であるとかっていう話と、
その次に出てくるハイテクの幻影っていう表現が結構僕、好きというかグサッときて、またIT系の仕事をしてますとか、
今だともしかしたら生成AIとかマシンラーニングとかを使って最先端のことをやってますみたいなことを言う人がいるかもしれないけど、
お前らがやってるのは最先端じゃなくて、最先端の人、本当に研究分野とかR&Dとか最先端領域でやってる人たちのおこぼれを活用してるだけだから、お前らはハイテクじゃないよねみたいなことを言ってて、
それなのに我々はハイテクなことをやってるから、技術さえクオリティさえあればどうにか儲けることができるし、生き抜いていくことができるみたいな勘違いをしてるんじゃないかみたいな話を書いてあって、なかなか辛辣ですよね。
げんえい
そうですね、結局自分たちが作ってるものってなんだっけとか見ていくと、最先端の技術ってよりも、ちゃんと課題を解決してますかとか、なんかTwitterで回ってきたやつで、何回やっても一生掲示板みたいなものを作り続けてるなっていう、回ってきたりとかして、まあそうなんだよなみたいな気持ちになったりとかして、
それを今となって、IT系で最先端なことやってますっていう顔をするのは確かにみたいな気持ちになっちゃいますね。
きんじょうひでき
そうですね、バックエンドのアプリケーションエンジニアはデータベースに出したり入れたりするだけだし、フロントエンドはJSONに色付けてるだけなんで、なかなかね。
そう。で、大体いつも同じとこで詰まるみたいなね。ここでうまくいかねえみたいな。
ただまあ、もちろんそういう技術的なところというのは、我々がやってるような本当に実用活用のレベルのところの技術っていうのが純粋に価値がないとかそういう話ではなくて、それだけやっておけばOKではなくて、もっと全体を見てインパクトがあるところをやっていこうみたいなことを考えたときに、人間関係であり組織であり社会学だよねみたいな。
一章、4ページしかないのにずっと一章の話してますね、我々。
げんえい
そうですね、4ページだけで多分1時間以上話せるんじゃないかって気持ちになってますね。
きんじょうひでき
いますね、はい。これだけで一個ガンバレー作れるんじゃないかぐらいの厚みが。
げんえい
そうですよね。だからこそやっぱりこれが読まれるというか、一発目にこれが来るっていうところがこの本の読まれてる要因でもあるのかなっていう気もしますね。
きんじょうひでき
そうですね、残りの章はもうおまけみたいなもんでしょって言うとさすがに怒られるかもしれないですけど。
げんえい
それはまあちょっと言い過ぎがあるかなって。
きんじょうひでき
まあでも一番重要なところ何ですかって言ったらこの4ページな気はしますね。
げんえい
そうですね。
品質と生産性
きんじょうひでき
先に進みますか。
げんえい
なんか自分はあと品質の話が出てきて、4章ですね。品質第一、時間さえ許せばの中で、これはなんか議論したいというか面白かったっていうだけなんですけど。
品質が高いところはどこの国が有名かみたいなことを聞かれていて、多くの大半の人が日本と答えるだろうみたいなことが書いてあって。
品質も高く生産性も高いって言ったらほとんど日本って答えるはずだっていう話が出ていて。
ほんまかっていう気持ちに2024年の私はすごく思いましたっていう。
きんじょうひでき
そうなんですよね。時代を感じますよね。
まあでも87年だから本当にそうなんでしょうね。バブル崩壊ちょい前。
そうですね。
わざわざね。おそらく大半の人が日本と答えるだろうって日本がボールドで書かれていて、今読むとなかなか寂しい気持ちになるかもしれないですけど。
げんえい
そうですね。今パッとちょっとそういえばと思って手元を調べたんですけど、
The New New Product Development Gameってマスクラムの元流になったとも一個言われている論文がありますけど、
あれが86年だったりするんで、やっぱりこの辺の日本ってすごく注目されてるなっていう気がしますね。
きんじょうひでき
そうですね。なるほどなあ。そうか。
どのくらいの時代なのかがね、我々はレア体で見てないのでピンとこないですけどね。
げんえい
そうですね。けどまあ要は家電メーカーとかは多分きっと強かったってことですよね。
日本で作ったものが海外に売れるっていうので、アメリカの一等地とか日本がビルを持ってたりとかっていうことがあったっていうことだけは聞いたことがあるっていうレベルですけど。
映画のダイハードってありますけど、あれの一作目が主人公が敵と戦うビルの名前が中飛ビルなんですよね。
ほう。
なので多分日本人が持ってるとか建てたビルがその舞台になっている。
だからそこにアメリカなんだけど日本人の名前がついてるビルがあっても不思議じゃない時代だったなっていうのを結構そこから読み取ったというか自分の。
勝手にですよね、これは。本当にそんな話じゃないですけど。っていうぐらい多分日本が生き生きだったんだろうなっていう時代なんだろうなっていうのが80年代ですね。
きんじょうひでき
うん、なるほどな。
げんえい
2024年の我々から見ると、今日本が生産性が高いかって言われると多分きっとそんなことないだろうし、品質が高いかって言われると高いものもあるけど、じゃあソフトウェアの業界はどうなんですかねっていう気もしますよね。
きんじょうひでき
そうですね。80年代、そうか、ゲームボーイとか作られたぐらいの時代か。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
これでも日本とか言われてるから感動的になっちゃうんですが。
ここで言われてるのは、生産性を高めるっていうのと品質を追求するっていうことが両立は不可能ではない。
どころか品質を求めることで真なる生産性を得ることができるみたいな話につながっていく流れですね。
げんえい
そうですね。まあでもきっとスピードは両立するっていうことを我々はもうね、ティーバードさんのスライドで散々見ているので。
きんじょうひでき
それができるチームならば、ならなって言ってる人もいましたけどね。
げんえい
そうそうそう。っていうのと、まあ多分ここの生産性みたいなところって多分ちょっと工場みたいなところの話が割と当てはまるのかなっていう気がしていて。
生産性と品質が良くて、かつ本当はその裏にモチベーションがあるんじゃねーの?みたいな。
儲かってるからみたいなところはやっぱあるような気はしてるんですけどね。
本当にその2つの要因がトレードスライダーになってるんではなくて、相関と因果の取り違いみたいなのが起きてるんじゃね?っていうのはちょっと思ったりしましたね。
きんじょうひでき
そうなんですよね。生産性っていう言葉がわからないですよね。
一体何を持って生産性と言うんでますか?そもそも生産をしてればいいんですか?売れないと意味ないですよね?みたいな感じになってきて。
ROYとも違いますもんね、生産性だと。
げんえい
そうですね、そうですね。
ここって結局市場にフィットしてるものをいっぱい作って売れてて、かつそれが買いやすいとか壊れないとか簡単に。
多分そういうところがすごくうまくいってるのは日本だったっていうことだと思うんですけど。
だから売れてるから設備投資もできるしとか、そういう面はめちゃくちゃあると思うんですよね。
なのでアメリカから見た日本はすごいキラキラしてるように見えるが、実は別にそんなキラキラしてない説とかもあるんじゃないかっていうのは何となくしました。
第5章「パーキンソンの法則の改定」
きんじょうひでき
でも、そっか、第5章がそもそもどういう話をしたくて、その生産性と品質がみたいなところが出てきてる、どういう文脈なのかみたいなのもすごい重要だなと思ってて。
第5章がパーキンソンの法則の改定っていう挑戦的な名前がついてますけど、
与えられた時間をギリいっぱいいっぱいまで使ってしまうみたいな、要するに余裕があるとその分サボるみたいな話。
実はそうじゃなくて、要するにサボらない、生産性も高くしてかつ、ちゃんと細部までこだわってクオリティの高いものを作るっていうのは良い実するはずだよっていうのが第5章のテーマですかね。
げんえい
そうですね、そうですね。
きんじょうひでき
この本、トムネマルコ風に言うと、時間的な余裕を与えたらギリギリまで、バッファーを食い潰すギリギリまでサボるみたいな、
パーキンソン的な見方で人をマネジメントとかしちゃいけませんっていうようなところが、ピープルウェア風の主張ですかね。
げんえい
そうですね。そうなっているときは退屈な仕事を与えているだけなんだぞ、お前はみたいな、こういう気もしますよね。
それはマネージャーとしてどうなん?っていうことでもあるかもしれないし。
きんじょうひでき
また面白い章ですよね。
パーキンソンの法則をちょっと変えたらっていうのがこの章の締めで出てきて、
パーキンソンの法則オリジナルは作業とか仕事が限界まで膨張して、結局、余裕とかバッファーを食い潰すみたいな話なんですけど、
パーキンソンの法則をちょっと変えたらっていう風にこの本に書かれているのが、
会社のルーティンワークは就業時間に見合うところまで膨張する傾向があるっていうことを言ってますね。
げんえい
なんていうか、すごくわかるっていう気持ちになりますね。
きんじょうひでき
つまらない仕事を与えて、意義がわからないけどとりあえず上からやれって言われたことを淡々とこなしてますみたいな働き方をさせると、
1日定時が来るまで仕事やってるふりをして、
銀行、観光店だったらお疲れ様でしたって上がるみたいな。
そのために書類を何回も見直してみたりとか、
毎日やってるルーティンワーク、デスクを片付けるとか、
げんえい
そういうのを就業時間に見合うところまでたくさんやっていくよねっていう風な話ですかね。
きんじょうひでき
パーキンソンは仕事の内容みたいなところに着目せずに、
人はサボるものだからっていう風に見てたけど、
リスターと電話旅行はつまらない仕事しかないとサボるみたいな、
だからやる気出させようみたいなことを言いたそうにこっちを見てるなって思いながら僕読んでましたね。
げんえい
まあそうですよね。
第一章や第一部の後半におけるオフィス環境と人の採用
げんえい
じゃあ結局一緒に働く人だったりとか、
自分の部下かもしれないし同僚かもしれないしとかにモチベーション高く働いてもらうためには、
やっぱり共通のゴールとか達成感だったりとかっていうのが必要になってくるからこそ、
この第一章、第一部の後の方にオフィスの環境の話があったりとか、
人の採用するという話だったりとかっていうのはきっと来るんだろうなっていうのが、
ある種ここの辺が不責になっている気がするんですよね。
きんじょうひでき
あとはそうですね、第一部で言うと、
ちょっと戻っちゃうんですけど、
僕、この第四章、品質第一。
時間さえ許せばの章。
品質はただみたいな話があって、
あそこら辺も結構好きだなっていう気がしたんですけど、
ちょっと話したいなーって思ってたのが、
品質はただである。
ただし品質に対して喜んで金を出す人だけに対して。
っていう風なことが書いてあって、
そもそも品質はただっていう本を書いた人が、
クオリティーズフリーっていう本があって、
ワインバーグも確かこの人の本というか、
クオリティーズフリーを引用してたと思うんで、
品質とクオリティの話
きんじょうひでき
会話の人に大人気の本なんだなと思うんですけど、
ゲイさんあります?四章で話したいこと。
げんえい
この品質はただっていうのはどういうことなのかなっていうのは、
ちょっと気になるなって感じがしていて、
そこはどういうことなのかね。
クオリティーズフリーっていう本があって、
より良い品質をただで手に入れるためには、
どうしろっていうことなんですかね。
きんじょうひでき
クオリティーズフリーの本をまじで読んでないので、
すごい誤解してるかもしれないんですけど、
引用のされ方を見ると、要するに品質を作り込むっていうのが、
ある種の贅沢品みたいな、
十分に市場に出荷できるレベルを超えて、
品質を作り込むっていうことは、
なんか贅沢ですごい無駄なこと、
余計な出費であるっていう風に考えられがちなのに対して、
品質をしっかり作り込むことで、
十分なリターンが得られるみたいな話だと思うんですよね。
まさに質とスピードの話とか、
ケントベックとかが言ってたような、
ちゃんと細かいバグを潰していく活動をしていくと、
その影響分岐点は結構すぐに回収できるみたいな、
そういう話かなっていう気がしていて。
僕、そもそもこの品質はただみたいな言い回し、
初めて知ったのが、
このゲインさんに投稿してるノーソンに貼ったんですけど、
ピクシブさんが、何年前これ、
2012年に品質実質無料チャンピオンが始めますって言って、
ブログも書いてた気がするんですけど。
げんえい
危なそうなタイトルだな。
きんじょうひでき
2Aの方なのか、これ言ってたのが、
いろんなチームに対して品質を上げるための支援を、
横断的にやりますよ、
そこのためのイネーブルメントみたいなことなのかな、
やるよみたいな話なんじゃないかなって思ってるんですけど。
げんえい
なるほど、バンバンピンときました。
結局、質が低い人、手戻りがバンバン発生したりすると、
結局それで時間を食ってたりとかして、
無駄にコストが上がったりとかしていて、
つらいっていう。
きんじょうひでき
そうですね。
今話してて、
僕、昔ソフトウェアがバグだらけで何が悪いっていう、
挑発的なタイトルのスライドを作ったなっていうのを、
思い出したんですけど、
これどっかにある、
ショーノート貼りますか。
げんえい
ショーノートに貼っておきましょう。
きんじょうひでき
これはですね、合同勉強会で発表させてもらったやつなんですけど、
これ、バグだらけで何が悪いっていうのを、
いや、悪いわけがなかろうっていう、
反語的な主旨法じゃなくて、
マジで何が悪いかを話してるスライドなんですけど、
こういうことが悪いみたいな。
ここでも、クオリティーズフリーみたいな話を
引用してたりしてますね。
めちゃくちゃ面白いというか、
僕が一人だけ面白いと思っているオチとしては、
このクオリティーズフリーっていうのがですね、
Amazonとかで見ると、
中古で手に入らなくはないんですけど、
2円とか5円で買えるか、
もしくは送料込みで1万円以上かかるみたいな、
あれ具合だった記憶がありますね。
げんえい
怖すぎる。怖すぎるよ。
多分最初のやつは何も届かない可能性が高そうな。
きんじょうひでき
もしくは個人情報が抜かれてマイナス。
げんえい
ただでは手に入らないってことですね。
いいですね。
ちょっと関連して思ったりしたこととして、
最近Twitterで話題になっていて、
優先順位が口癖になる危機感っていうブログ記事があって、
これってすごくざっくり言うと、
優先度低いにした瞬間に
一生手をつけないみたいなことが起きがちですよね。
そうすると何が起きるかっていうと、
とりあえず動いてるからいいやろっていうことになって、
そこからクオリティが上がらないっていうことが大きい。
そうすると何が起きるかっていうと、
自分たちより上手に作ってるような競合だったりとかが
いいプロダクトの体験を提供し始めると、
どんどん負けできますよと。
100点取れたらいいんだけど、
100点取れたら難しいから60点のクオリティだけど出しましょう。
を繰り返してると非常に危ない状態になってしまう。
これを60点を90点にしたいんだけども、
それは優先度が低いから後ろに回されるみたいなことは
ずっと繰り返されますよと。
だからこそ最初から90点取りに行かないと、
一生やるタイミングが来ないんだよっていうような話を書いていて、
これもまさにちょっと近い話だなって思ったりとかしましたね。
結局そこのクオリティの作り込みみたいなところを
最初からちゃんと頑張ってやっとかないと、
気づいたら取り返しがつかないことになってしまっているような気がしていて。
きんじょうひでき
そうですね。
このエントリーで言うと、
そもそも腕力があってぶん殴れるなら、
選座選択なく全部かさらえる力があれば、
それでクリアみたいなことも書いてますね。
げんえい
そうそう。
だからそもそも最初から90点取れるほどの人たちがいるんだったら苦労はしないんだよな、
みたいなことが起きがちですねって思ったりとかして。
だからこそ、今60点しか取れないからといって
ずっと60点のままでいいかじゃなくて、
60点を70点にする努力だったりとか、
チームで向上していくとか。
逆に言うと、
ここの点数を上げてもしょうがないよねっていう部分は諦めて、
本質的なデザインにとって、
本質的なところの部分の点数を上げにいくとか、
そういう取捨選択をしていくってことはきっと重要になってくるんだろうなっていうのを、
このブログ記事を読んで思ったりしましたね。
きんじょうひでき
うん。
あとあれですね、
ピープルウェアっていう書籍の中で語られている
品質も大事にしましょうみたいな。
げんえい
うん。
第1部まで
きんじょうひでき
ちょっと文脈というかメタな読み方をすると、
やらされ仕事でくだらない作業として仕事をこなすみたいなことじゃなくて、
ソフトウェアを作っている一職人みたいな、
しっかりとこだわって自信を持って関わっている
っていうところを胸を張れるような活動をしたいよね。
げんえい
それでやる気が出たりとか、
きんじょうひでき
神は財部に宿るじゃないですけど、
丁寧に仕上げることができるようになってくるんじゃないかみたいな話も、
そういう見方もしてるんじゃないかなっていう気は、
ちょっと個人的にはしたりとか。
げんえい
それはこの本すごい感じますね。
やっぱりやる意義がちゃんとわかっていて、
それを成し遂げる、やり抜くみたいなところをちゃんと考えないと、
そういうことをマネージャーっていうのは考えるべきなんだよみたいな話が、
きんじょうひでき
ここじゃないですけど、ちょっと後ろの方とかにもあったような気がしていて。
でもそっか、第4章の最初の方にも、
人が胸に秘めた感情とか自尊心みたいなワードが出てきてますね。
自尊心を傷つけられたら非常に良くないみたいな。
自尊心っていうのをどうやってくすぐるかっていうと、
自分が品質の高い製品を作っている。
大量生産できるじゃなくて、
しっかりと自分の作った製品の品質っていうものに結びつけて考えるよねみたいなところが書いてありますかね。
げんえい
満足感とかね。
本当に目を向けているっていうのはやっぱりすごいなっていう感じがするんですよね。
きんじょうひでき
すごいですよね。
うちの会社の仕事をどうにかしてくださいって言って、
依頼を受けてコンサルトして、
いろんな組織に関わっている人だと思うので、
それがいや、末端のプレイヤーのやる気を大事にしましょうみたいなことを言い放つわけですもんね。
なかなかというか、めちゃくちゃ気も座ってますよね多分。
げんえい
しかも当時なんてエンジニアはいるにしても、今ほどたくさんいるわけじゃないだろうし、
IT業界ってものはそれほど盛り上がってるわけでもないだろうし、
って考えるとすごいなって思いますよね本当に。
別に贅沢で生きるわけじゃないわけじゃないですか。
あちこちから連れて行きましょうとかもできるわけでもないし。
って考えると、やっぱりそういうふうにこうしましょうしましょうって言えるっていうのは、
どうやったらこういう洞察が得られるんだろうって思ったりしますね。
きんじょうひでき
本当ですよね。めちゃくちゃなんだろうな心が豊かで、
感受性の優れた人か、何度やっても失敗してもうダメだって心が折れまくった結果に
たどり着いた結論なのかみたいな、どっちかかなぐらいの気持ちが出ますね。
げんえい
そしてね、すごいですよ今、我々第1部だけ読んでますけども、
多分録音が45分以上回ってますね。
きんじょうひでき
本当ですよね。いやちょっと今回は第1部で聞きましょう、1回。
第6部までやるのに。そしてまだ第1部全部の章を話したかっていうと。
そう。
でもまあまあまあ、6章中のほとんど言ってるか。
げんえい
まあいいんじゃないですかね、6章は。皆さんご気持ちになりながら。
きんじょうひでき
じゃあ今回は第1部までということで、史上最悪の進捗ですね、ここに来て。
げんえい
はい。
きんじょうひでき
じゃあまた次回第2部でお会いしましょう。
