支援者が知らないこと
じゃあ、チャプター4に行きますか。
チャプター4が支援の種類ですね。
ここが支援者が知らない5つのこと、クライアントが知らない5つのことっていうのと、
あと役割、3分類された役割を選択するっていう話が書いてあるでしょう。
そうですね。
ちょっと、ざっと支援者が知らない5つのことから見ていきますか。
そうですね。さっき言ってた支援者とクライアントっていう関係がすごい不均衡なところから始まるよね。
うん。
っていう前提の、じゃあどういう不均衡だっけっていう意味で支援者が知らない5つのことっていう流れですかね。
そうですね。
じゃあ、行きますか。5つのこと。
1個目が、クライアントは情報や助言、あるいは尋ねられた質問を理解できるだろうかってことですね。
これわかるなぁ。
お買いかぎちょうだいみたいなの言っても、え、お買いかぎってなんすかって言われたりするじゃないですか、たぶん。
そうですね。
お互いがお互い話が通じないってことは全然ありますからね。
でもこれ、さも知ってて当たり前でしょっていう前提で話しかけちゃうと、やっぱりさっき言ってたワンダウンの立場である人をより恥かかせますもんね。
あんまり良くないですよね。
しかも、知らないことが罪なんだみたいなことになると、本当に関係性が悪化していくみたいな感じになってますからね。
あとの方で出てきた気がしますけど、逆にこれ知ってますか、あれ知ってますかっていうのを丁寧に聞きすぎるのをバカにしてるのかってなるんで。
そうなんですよね。なかなか難しい。
そうですね、プログラミングを教えるときにね、キーボード使ったことありますかって聞くとなかなか、おいおいおいってなるし。
そうなんですよね。でも、プログラミングやりたいんですよねって言って、iPadしか持ってませんみたいな状態だと、キーボードで入力したことってあんまりないですみたいなこととかもあるだろうし。
いや、コード変えたことなくて、Viveコーディングしかしたことないんでみたいなね。
それは今後あり得るからな。なんか動いてるんですけど、みたいな。
いや、むずい。2つ目が、クライアントは支援者の提案に従うだけの知識やスキルを備えているだろうか。
これもさっきの話にちょっと近いですね。
あとこれね、中学から高校に上がって部活に入った時とか、当たり前に5キロ走っていいって言われると、え、5キロも走れないけどみたいなやつとか。
まあその場合はなんか走れるようになってこいって無理矢理走らされるだけな気がするけど。
まあそれは能力の世界の話だから、明確にあるからな。
そうそう。別に助けるつもりはないみたいな。
で、次がクライアントの本当のモチベーションは何かっていう感じですね。
これは質問の芯の糸みたいなやつですね。
これもありますね。だから結局質問したことに答えたらそれがただ単にそのまま答えになるっていうことは、関西市もそうでないっていうことはたくさんありますからね。
なんかこの部屋暑くないって言ったら冷房つけてほしいとか窓開けてほしいっていうことでもあったりするわけで。
なんかそれに、暑いね、そうだねって。で、みたいなことになったりとかしても、これ何なんだみたいなことが起きてしまうわけだから。
まあそれは今のはすごくわかりやすい日常会話ですけど。
でもそうですね。魚料理って好きですかって聞かれて、好きですって言って。
なんか今日のランチ美味しいお店でもあるのかなって思ったら、じゃあ今度1ヶ月イタリア行きましょうよって言われると、おおそういう意図かみたいな話とか。
まあやっぱり関係性が向上しないですよね。歪なものがより歪になっていく感じがしますよ。
本当のモチベーション、そうですね。クライアントの本当のモチベーションをちゃんと聞き出しましょうと。
それこそマサチューセツローリーの話とか、それか。
そうですね。
マサチューセツローリーを検索した中堅ぐらいヒットしましたね、この本の中。
めちゃくちゃ出てきてますね。
で、4番目がクライアントの置かれた状況はどんなものか。
これもただ支援してほしいって思ってきていても、言われた通り支援すればいいんではなくて、今どういう状況に置かれてるかってことも踏まえてやらないといけないよねっていう。
まあそれはそうよねっていう感じはしますけどね。
でもこういうのをすっ飛ばして、ネット上ではやたらアドバイスをしたがる人みたいなのとかは見たりしますね。
そうですね。これ真の原因はどこかっていうのを探る前に答え出そうとしたら崩れるよねー的な話か。
そうですね。
で、5番目がクライアントは経験に基づいて期待や固定概念、恐怖心といったものをどう決定するだろうか。
クライアントが知らないこと
これもまあ見出しに書いてあることが全てですっていう。
そうですね。今までが支援者が知らないってことで、で次からがクライアントが知らないってこと。
だから支援者の視点では明らかであるけど、クライアントから見えてないことですね。
で、1個目が支援者には助けを与えるだけの知識やスキル、モチベーションがあるか。
僕はモチベーションは確かにわかんないですもんね。
そうなんですよね。っていう相談されたけど、別にやるつもりはないっすとかって言われたらあれってなっちゃうし、
知識やスキルがどれぐらい持ってるのかわかんないと、
いやなんかそれはこれをアシューがやったらいいよって言われちゃう。何ですかそれってなっちゃう。
新しい職場に行ってこの人があなたのメンターなんで何でも相談してくださいねって言われたけど、
あれなんか話聞いたら全然部署も食料も違くないみたいな。
職種か。言うのを知ってるか知らないかでどういう支援求めるべきかって変わっていきますもんね。
そうですね。
ルールは聞けるけど、コーディングガイドラインについて聞くべきじゃないなみたいな話とか。
結局情報がないと相談ができないから助けが得られるみたいな。ずっとループが続くみたいなことが起きちゃいますね。
2番目がこの人に助けを求めればどんな結果が得られるか。
そうですね。どんな結果が得られるかわかんないことのが多くないっていう気がしますけど。
いいですよね。でもこれは答えるに値する知識があるかっていう話だと1つ目なんですけど、
どんな結果が得られるかっていう、それにアドバイスがうまいかどうかみたいな話もちょっとこっちには含まれているので、
クライアントが相手に対して何を期待するか、期待すべきなのか、期待していいのか、もしくは期待しないべきなのかっていうのが少しニュアンスが違う話っぽい気がする。
そうですね。3番目が何かを売りつけたり不適切に強制したりするために状況を利用しようとしない支援者なら本当に信じられるのかっていう。
これな、社員がキャリアアンカーとかのキャリア理論みたいな話を書いてる人だって思うとすごい味わい深くて、定食コンサルのことかなーって。
そうですね。この辺ってやっぱ情報の非対称性を利用して、いらないものを押し付けてきたりとかするっていうのがいっぱいあるからな、実際。
なんかね、別に相手がこういう立場だからこういうポジショントークしてくるなっていうのを理解した上で受け付けましょうっていうのは全然可能なことも多いなと思うんですけど。
全然そういう前提知識なしにめっちゃいいアドバイスしてくれるじゃんって思ったら、こいつそのメーカーの社長の息子じゃねえかってなったら非常にちくしょうってなりますからね。
そうなんですよね。しかもそこに悪意があったりとかするとさらに悲惨ですからね。
4番目がクライアントとして私は提案されたことを実行できるだろうか。
これはそうですね、本当に勇気を出してドキドキしながら不安な状態で聞いてみたのに、すげえこと言われちゃって余計自分の無能を恥じる結果になったり、ともすれば傷ついてしまったりっていうのがあると思うので、怖い。
怖いですね。しょうがないじゃんって気持ちもあるんですけど、何が返ってくるかわかんないですよなって思うけど、そういうようなことからうまく支援が得られるかどうかっていうところもあります。
5番目が支援を受け入れると金銭面や環状面または社会的な面でどれだけの対価を払うことになるだろうか。
じゃあ質問したけど支援を受け入れたらお金を請求されたりとか、すごくぶっきらぼうにされるとか、環状面とかでいくとすごく嫌な気持ちになってしまうとかですかね。
支援を受け入れるリスク
嫌な気持ちになってしまうか、環状面ですもんね。支援を受け入れるとか、やたらマウント取ってくるようになるとか、さっき言ってたワンアップワンダウンみたいな関係がずっと固定されてしまうみたいなのとかもあるかなっていう気がしますね。
環状面なのか社会的な面なのかは耳のところですけど。これ例えというか、解説がすごいですね。マフィアの数々の逸話に示されているように支援には借りが生じるという状態って書いてあって、めちゃくちゃ安直に支援を受けるのって非常にリスキーだなみたいな気がしますね。
そうですね。怖いな。
お返しっていう言葉の味わいが全部変わってくるぞみたいな。
お返しに鍵かっこがついてそうですね。
怖いな。
というのが今まで知らないこと5つ、それぞれのクライアントと支援者の知らないこと5つがあって、この本の中でさらに支援を求められた時に支援者には基本的に3種類の役割がありますよっていう話がこの後出てくるというところですね。
役割の3つっていうのが、専門家の役割っていうのと医師の役割とプロセスコンサルタントの役割っていう3つになってます。
1個目の専門家の役割っていうのは情報やサービスを提供する。2個目は医師の役割なんで診断して処方をすると。3つ目がプロセスコンサルタントの役割っていうのはあんまりパッとわかりやすい解説がついてないんでちょっと後で深掘りしましょうっていう感じにしますか。
プロセスコンサルテーションっていうハードカバーで一冊出てますけど。
そうなんですよね。後ろの方のおまけで銃の鉄則とか鍵みたいな原則がついてましたね。
これまあでも原文を読むと1、2、3って書いてあって1と2がさっき言った専門家とか医師っていう話なんですけど。3番目が公平な関係を築きどんな支援が必要か明らかにするプロセスコンサルタントっていうふうに書いてある。
この前半の冠の部分が結構本質的なところを指し示しているかなっていう感じがしますね。だから支援、さっき言ったワープワンダウンの関係からなるべくフラットにしていこうみたいなところを標榜しているような観点で支援をするみたいな人がプロセスコンサルタント的な人の期待値というかビジョンなのかなっていう気がします。
支援者としての振る舞い
うんうん、確かに確かに。
で、これが支援を求められて何か施しを与える、支援をするって言った時に、まあそんなもんは白黒はっきりしてるもんじゃないと思うんですけど。
なんか支援者の振る舞い、正解となる振る舞いが少なくともこの3類型はあるよね、それを選択する必要があるよね的な話だし、なんか本当はこうすべき、例えば3番の役割を選択すべきだったのに1番になってしまうとか、1で十分だったのに3になってしまうとかっていうのは、
まあ過ちとまでは言わないかもしれないけど、果たして望んでたものを手に入れるっていう観点からは少し遠ざかりそうだなーみたいな話ですね。だから人を助けるって複雑なことっていうのが最多の話だなーっていう気もしますし。
そうですね。ただに相談されて、その問題を診断して処方する、解決するっていうだけがやっぱ人を助けるってことじゃないなっていうのをすごくこの3つを見てると自分は思いましたね。
往々にしてね、なんかティーチングとかコンサルティングっていうと大体この一科に専門学科、一科みたいな。
そうそうそう。
それ、そうじゃなくて関係性自体に手を入れようよみたいな。関係性に手を入れるっていうのがプロセス自体を構築する、向上するって話だと思うので。だからプロセスコンサルタントっていう言い方になるのかなーみたいな。
ちょっと読んでて、自分はこの1と2の何ですかね、この3みたいなところ、どの辺がこう大きく違うのかなみたいなちょっと迷ったんですけど、1と2って言ってるのは、
専門家と医師。
医師も専門家ではみたいなことをちょっと。
まあでも最初の方にその医師の説明のとこに、医師の役割はいわば専門家の役割を引き伸ばして大きくしたようなものだというふうに書いてあるんで、
まあ多分一緒っていうか似てるのではっていうのは多分間違ってはないんですけど、なんかどこがこう大きく差があるのかなーみたいなのをちょっと読んでて悩んだなーって思いましたね。
自分がイメージしてたのは、専門家って例えばパソコンが動かないですって言われたらパソコン動くようにしましょうっていう、
相手が求めてる問題の解決をすると思うんですけど、なんか医師ってなんかちょっと頭がずっと痛くてって言われても、
実は悪いの腰だねみたいな全然クライアントが正しい状況を把握できてないっていう前提で問題の探索からやるかなと思ってて、
なんかそういうレベル感の違いかなーっていう気が。
まあまあパソコン何もしてないのにパソコン壊れたって言われて、何もしてないのが嘘やろっていう疑いはパソコンの専門家は持つと思うんですけど。
そうですね。
なんか言葉の裏にあるものを読み取る必要性の割合みたいな感じかなーっていう気がするし、逆に言うと問題を定義する権限みたいなものが医師の方が高いんですよね。
そうですね。
そうだから本の中でも支援者には一層の権力が与えられるのだーっていうことも書いてあるし。
この辺の権力が何でどっから出てくるのかなーみたいな与えられるみたいなところっていうのが、やっぱ専門性が高すぎるとかっていう感じなのかな、医師の方が。
医師だとなんか若干、倫理的な話が生命倫理社会倫理道徳みたいな話が関わりすぎちゃって。
問題の診断と定義
治療を逃避するクライアントの、じゃあ治療しない方が幸せですねって判断していい余地がかなり限られちゃうと思うので。
医師とか、医師っていう例えだとなんか少しまた違う変数も入ってくるなーっていう気もしてはいつつ、それが意図的なものなのかね、支援しなきゃいけないっていう使命を支援者が背負ってしまうこともあると思うので。
ああ確かに。
子供を育てる親とかはそれに近いじゃないですか。
なんかね、この医師と患者みたいなモデルの話を、過去自分は人の話をしていた中で、見たようなその構図って他に何があるかなって言ったときに、占い師みたいなのも同じような構図じゃない?みたいな話をしたことがあって。
治療が減ることがないでお馴染みの占い師という職業。
そうですね。これはどういうことかっていうと、医師の言ってる正しさみたいなものって一般の人はもう全然わかんないわけじゃないですか。
これは、喉が腫れてるから、ヘッドセットが腫れてるね、だから熱が出ているから、じゃあ解熱剤を出しますねとかって言われても、それ信じるしかないというか、患者の側は。
占いも、つまり相手を信用した場合においては、相手の言ってることをそのまま受け取るしかないっていうのは占いも同じ交通だと思うんですよね。
別に信じてない人からしたら、こんな適当なこと言いやがってってなるかもしれないけど、医者もあいつはヤブ医者だからってなったら同じこと、そのパラレルな構図になると思ってるんで。
結局、医師とか占い師みたいなものって、相手の世界観というか、相手が言ってることの正しさの正当性みたいなものは、もう自ずと受け入れるしかないんだみたいな。
いうふうに、話を過去友人としたことがあって、すごくそれに引っ張られながら、医師ってなんでここだとこんな医師という役割は強いんだろうっていうか、強いっていうか。
これ占い師に置き換えたら同じこと言えるのかなみたいなことをちょっと考えながら読んでて、よくわかんないなっていうふうに思ってたんですけど、
多分それにちょっと引っ張られすぎてるっていうところが、自分の中であるんだろうなっていうふうに思ったりもしました。
この人言ってること難しいけど、多分そうなんだろう。疑う選択肢がない、取れないなっていうのは、他の専門家でも結構同じようなこと言えますかね。
そうそう。なので、医師と専門家の違いってなんだろうなみたいな。結構自分の中で、結局同じ構図になっちゃうんじゃないみたいなことを思ったんですよね。
そうですね、そうですね。その辺りのことも少し本の中でも触れてるような、そこまでは触れてないような。
専門家って言った時に、我々であれば、コンピューターの専門家として考えた時に、パソコンが壊れましたって言った時に、じゃあこれをどうやって直すかみたいな原因を突き止めて、
こうやったら再現しなくなり、今後再発防止のためにこういうことするよねみたいなことまで考えてると、それってもはや医師と同じなのではみたいな気持ちになるぐらいちょっと考えてしまっていたので、
多分専門家っていうのがそこまでっていう感じじゃないんだろうなっていう気もしますよね、たぶんこの中で言う。情報やサービスを提供するっていう話だから。
なんか問題の誰が定義するかみたいな濃淡で、僕はこの本読んでる時は確かに思ってるんだけど、よく読んでみたら矛盾してたりするのかな。
そうですね、専門家のところの中で専門家の役割が本当に助けとなる可能性はっていう話の中に以下の状況を満たせられるかっていう中で、クライアントが問題を正しく診断しているかどうか、クライアントがこの問題を支援者ときちんと話しているかどうかっていうところがあって、
その後に3,4,5っていう条件はつくんですけど、1番と2番っていうところがクライアントが問題を正しく定義して、それを専門家に話をしているっていうことが含まれているんで、結構金城さんの整理の仕方はすごくいいなっていうふうに思いましたね。
医者とかだとね、お腹が痛いから腹痛止める薬出してください、に対して、じゃあこの薬があります、この荒板を止める薬がありますっていう範囲でのソリューション提案だと、それは医師としてのプロフェッショナルなのだろうかってなっちゃいます。
プロセスコンサルタントの役割
そうですね、そうですね。結構そこの話を聞いて今すっきりしてめちゃくちゃ良かったって思ってます。
この章はその3つの役割まで言って終わりですかね。
そうですね。
プロセスコンサルタントは多分それ自体の定義とか役割っていう意味で言うと、さっきの関係性の構築改善、修復、向上みたいなところまでが視野に入るかっていうところだけポイントとして抑えておけばいい気がしていて。
あれなんですよね、専門家がやるのは解決だし、医師は治療だけど、プロセスコンサルタントって多分関係性までが入って、自立支援か、だと思うのでそこら辺の違いかなっていう気がしておりますね、めちゃくちゃ端的にまとめると。
支援のプロセスが結局進んでって関係性が出来上がって、最終的にはもしかしたら専門家、医師の役割に切り替えるみたいな場合も全然ありますよみたいなことも書かれてるんで、逆もしかりで専門家とか医師の役割をやってその後プロセスコンサルタントの方にもまた切り替えるみたいなような場合もあるかもしれないし。
でこれなんかわかりやすく職業的な括りでやってますけど、多分どの職場とかどういう人間関係、それこそ仕事以外の場面でもそれぞれの役割っていうのがあるんで、あくまで専門家だからとか医者だからプロセスコンサルタントだからっていうよりかは支援者とクライアント、非支援者っていう関係の中で出てくる典型的な3つの役割っていうだけの話なんで。
まあ医者だからプロセスコンサルティング必要ないとかそういう話ではないんですね。
そうですね。
むしろ医療現場でめっちゃ関係で構築必要なはずなんだよね。
そうそうそう。9階に行った時は別にいいかもしれないけど長期的なね、病気の改善には相手との関係性がないと話聞いてもらえないしとかでなっちゃうんでね。
という感じで5章6章なんですけど。
そうですね。
ここは5章5章5、5、6があれですよね。なんかファイカって言ってた。
そうっすね。5章が控えめな問いかけっていうタイトルで、6番が問いかけを活用するって書いてあって、なんか聞いたことありますね、問いかけ。
しかもさっき言った控えめっていうのはこの後に訳された本だと謙虚なっていう訳語に変えられてるんで、
要するに5章が謙虚に問いかける、6章がまた問いかけの話っていう章のタイトルになってて、実際中身読んでもここら辺の話は前回読んだ問いかける技術がかなり重複してる。
というか社員が人を助けるとはどういうことかを書いた後に改めて触れ直したのが問いかける技術っていうあっちの本だったなっていう気がしてるので、我々は多分ここは飛ばしてもいいはず。
そうですね。
5章はマサチューセツ通りへの行き方を尋ねられたという例がまた出てきてますし。
もういいよって思いながら。どんだけ尋ねられてんだよみたいな。
問いかけの形とか感情堪能とか対決的な問いとかね。
はい。この辺はなので気になる人は前回の聞くとか問いかける技術を読んでくださいというところですね。
はい。じゃあ次の章いきますか。
