ポッドキャストの紹介
こんにちは、readline.fmです。readline.fmは、つんどくが趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドキャストです。
ハッシュタグは、ハッシュリードライン fm です。ミクシー2にreadline.fmのコミュニティもあるので、感想やワイワイお待ちしております。
ホスト役は、げいえいさんと、きんじょうです。それでは、げいえいさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
というわけで、久々にというか、古い本を読みましょうと。
古い本を。
でも、配信の順番的にはバレるんですね。
そうなんですよ。聞いてる人からすると、お前ら先週も前回もそうだったじゃんってなってるんですけど、
我々としては、一個前がチームの力で組織を動かすだったんで、もう一回またワインバーグに戻ってきましたよっていうところですね。
そうですね。いや、懐かしいですね。ホームという漢字がするのやらしないのやらというワインバーグですが、今日は何の本ですか?
コンサルタントの道具箱
今回は、コンサルタントの道具箱ですね。
これは新しめというか、結構最近寄りの本ですよね。
そうですね。コンサルタントの秘密って、昔取り上げた本がありますけど、あれから15年の歳月を経てアップデートしたっていうか、続編なので結構間が空いていて、
日本で出たのが2003年で、元が2002年とかだったかな、確かぐらいなんで、ワインバーグの中では新しい方って感じですね。
このホットキャストで取り上げた中だと、たぶん一番新しいですもんね。プログラミングの心理学が25周年版だったからっていうのはあるけど、原著というかオリジナルで言うと、たぶん最新ですよね。ワインバーグの中でも結構後期の本かな?
そうですね。表紙の折り返しのとこ見たら、1965年頃からコンピューター業界で働きって書いてあるんで、そっから数えて2003年とか2年って考えたら、もうだいぶ時間が経ったなって感じですね。キャリア後期って感じがすごいしますね。
そうですね。半世紀近く。これあれか、パーフェクトソフトウェアがこの後に出されてるか。あっちのほうが新しそうな気がする。
私がこれを調べてる間に、パーフェクトソフトウェアの翻訳をやってますみたいな話を読んだからそれに引っ張られてるだけだな。
一応、100%ではないけどある程度信頼できるでおなじみのウィキペディアを見てるんですけど、下から著作のセクションの下から2番目にコンサルタントの道具箱が出ていて、一番下、その下にパーフェクトソフトウェアが出てるんで、出版順じゃないかなという気がするのと、
あれ、ここに載ってる本全部揃ったかもな。なんか持ってない本、ワインバーグの本で持ってないのあるなと思ったんですけど、ウィキペディアに持ってますよ。
すごい。
当たり前じゃないですか。ワインバーグといえばじゃないですか。
あんまりこれみんな知らないだろうなって思ってるんですけどね、俺は実は。
一番強そうですけどね、システム思考っていう結構一般化されたタームと、それの一般でありかつ入門ですからね。
まあいいや、それは良くて。だから時系列というか、ワインバーグ的にも少なくともこのポッドキャストで取り上げたワインバーグの著作だったり、
まあそうですね、デマルコの本に関しても、本というかデマルコが書いた本とかで語られてるような内容も全て収集した上でというか、語られるようになった世界を生きた上で、またこのコンサルタントのローグ箱って本が書かれてたっていう時代背景というか、上等設定ですかね。
そうですね。
2023年頃の思い出話とか触れますか、大丈夫ですか。
大丈夫です。しゃべりたいけど大丈夫です。多分それをやってるから長くなるんだよな。
あとあれですね、本、役者が伊豆原由美さんっていう方で。
はいはい。もうお馴染みのっていう感じですね。
デッドラインゆとりの法則の翻訳もしてるし、あなたのチームは機能してますかも翻訳してるし、あとこの人ツイッターやってますね。
そうそう、この間調べたら昆虫の写真かなピッと上げてた気がする。
はい。で、ワインバーグは掘り下げる必要ないと思うので。
じゃあどんな本かって話していきますか。
そうですね。で、どちょっつーでコンサルタントの秘密の続編って感じですね。
前回のコンサルタントの秘密が、やっぱりコンサルタントになろうとしている人、学ってる人、もうちょっと広い意味でのコンサルタントみたいな感じっていうのもあったけども、
に向けてどういう考え方が大事なのかとかいうようなアイディアを授けてくれるみたいな本だなっていうのもあったんですけど、
今回の本も同じようにアイディアを授けてくれて、そのアイディアを道具、道具として、メタファーとして出してきて、
じゃあこの道具っていうのはいろんな道具があるんだけど、どういう道具を使うとどういうことができるのかみたいなことをいろいろ教えてくれるので、本当になんか続編って感じはありますね。
被るとこも結構あったりはしましたけど。
コンサルタントの秘密でも書いたようにとか、あとその姉妹本のスーパーエンジニアの道で触れられてたような内容も改めて取り上げられてるというか、それを踏まえて書かれてたりとかするんで。
だから読む順番としては、こっちはいきなり読めなくはない気がしますけど、たぶん一冊目としてはコンサルタントの秘密を読んでからの方がたぶん楽しめるし、コンサルタントの秘密はそんなに今読んでも古びた感じはしてなかったので、
あっちを読んでからこっちのコンサルタントの道具箱を読む方がいいんじゃないかなという気がしますね。
そうですね。まあ結構なんか詳しくはこっちでみたいなので、システム思考法とかソフトウェア文化を作るシリーズのやつがたまに言及されてたりはするものの、まあ4冊読んでからこれ読めばハードル高いんでね。
ソフトウェア文化を作るシリーズがハードル高いからな。
なんか、すごく味わいたければそれも読んでから読むといいんだけど、全然コンサルタントの秘密を読んでから、もう次これ読みましょうで、いいと思いますね。
あとはあれですね、前書きというか第一章読むと、これ超面白いなと思ったんですけど、実は秘密の次の土壌を狙ってるんだって言ってますね。
道具のメタファー
そのコンサルタントの秘密がすごい売れたから、その2匹目の土壌として続編を書いているとご本人がおっしゃってますと。
これ、これ日本語で訳してるから多分土壌になってるんですよね、2匹目の土壌って。元何だったんだろうなってちょっと思っちゃった。
でもなんか似たような回用句はあるんじゃないですか。
きっとさっき上手く言ってる、一個前に上手く言ってるから、同じことを狙ってみたいなって意味のものはあるんだろうな。
そうですよね、書き出しがコンサルタントの秘密の続編を書いていると友人に話したら、呆れたように首を振られたみたいな一部目から始まってて、っていうノリで始まる本ですね。
そうですね、なんか賢った本ってよりはもうちょいユーモアに溢れたというか、砕けた感じですごく読みやすいですよね。
めちゃくちゃリラックスして書かれてる感じありましたね。
なんかこういうとあれ変だけど、真面目じゃないというか。すごくなので、読んでるこっちもリラックスして読めるみたいなのが伝わってくる感じはすごいありましたね。
それはもしかしたら翻訳が上手かったのかもしれないですけど。
翻訳もすごい良さげですよね。現聴読んでないからもちろんなんとも言えないんですけど、なんかすごい優しい感じというか、温かい感じで、柔らかい感じで日本語を書かれてますね。
なのでね、すごくワインバーグの昔の本は読みにくいなって思ったものもあったけど、これはすごく読みやすくて良いですね。
本編入ってきますか。さっき言った道具箱っていうコンセプトの本で、一章ずつ1個の道具を紹介していく的なノリですね。
ゲイさんが突っ込んでたけど、13章だけ道具3つ入ってるじゃないかっていうタイトルに。卵、カラビナ、羽っていう章がありますけど、全15章ですね。プラスエピローグが。
最初なんか、道具というか好きな、ここ良かったねっていう章をちょっとつのみ食いしながら今回を話していければいいかなぐらいに思ってるんですけど、最初あれですかね、サティアの自身の道具箱っていうところは、
結構全体を貫くテーマ設定というか、世界観的なあれなので、ちょっと触れますか。 そうですね。 サティアはいつものバージニアサティアさんですね。 そうですね。もうワインバーグの本であっつこっちに出てくると言っても過言ではないぐらいに。
そうですね。デマルコで言うリスターさんみたいな感じになってきたな。 本当もう常連やんみたいな。 すごい学びをもらってるというか影響を受けてますよね。
なのでその元ネタっていう言い方をしたらいいのかわかんないけど、バージニアサティアが道具箱っていうようなメタファーを使っていたので、それに乗っ取ってやっているっていうところですね。
インスパイアされてって感じですね。 これバージニアサティアさんは家族療法とか臨床心理学の人なので、その勇気づけるとか心の状態平常に戻すみたいな部屋の方かなと思うんですけど、その人が言っている道具箱っていうのは
誰でも持っているのだが、弱気になった時は使うのを忘れてしまいがちな知恵を集めたものであるっていうふうには原文に書かれてますね。
うんうん。いいですね。 だからちょっと落ち込んだりとか元気が出なかったりとか、あれなんか調子悪いのかなリズムが合わないなみたいな時に、なんかこう自分の心の中にある道具箱を開いてみて、
ああそうだそうだ、私はこの杖を持っていたこれを使ってちょっと自分を見直してみようとか、今何が起きているか冷静になって考えてみようとか、そういう比喩的な使い方をするっていう感じですかね。
そうですね、いやなんかすごいわかりやすくていいよなんてこう難しい概念とかではなく、イメージしやすい、この中には棒とか杖とか探偵棒とかメダルとか、本当に身の回りにあるようなものが出てくるので、すごくイメージもしやすいし難しい横文字があるわけでもないし、
なんかすごくこうよくよく考えられてるよなっていう風に読みながら思ってましたね。
道具箱の紹介
ただそんな本なのにあれですね、緩末に法則一覧っていうコーナーが作品の前にあって、ここには〇〇の法則〇〇の原理みたいなのが何個ある?100個ぐらいあるんじゃないですかこれ。
いやもうコンサルタントの秘密の時はそうでしたけど、本当にワインバーグ、名前をつけて法則にするの好きだよねって思いながら。
ただマーティーファウラーとワインバーグぐらいじゃないですか、名前をつけるの。
名前をつけるのが上手。
でそのサティアの道具箱っていうのをまず紹介して、ワインバーグがなんか自分なりにここに、今回コンサルタントの道具箱っていうタイトルですけど、
なんかそういう人たちでも使いそうなもの、使ってほしいものっていう自分なりの道具箱にちょっと追加して、この本を書きました的な感じですかね。
そうですね。
バージニアから教わった自身の道具箱の中身って言ってるのが6つあって、そこに何個だろう4つじゃない、全然次のページがあった、いくつも足したと。
そうですね、6つあってそれにいっぱい出してると。半分以上出してるって感じかな。
半分はオリジナルのところから持ってきて、もう半分私が付け足しましたよみたいな、なんかそんな感じですね。
願いの杖の意味
うん。
いいな、面白いな、なんかいいですね。こういうのを振り返りとかのメタファーとかで使ったりすると、なんかアイデアでいろいろ出てきそうだなとかって思ったりするから。
ああ、確かにね、確かに。
じゃあ実際どれが面白かったか、ちょっといろいろ触れてみますか。
どうしようかな、どこから行きますか。
ここから行こうかな。
なんか僕が一番好きだなって思ったの、だいぶ最後というか一番最後のサンソンマスクが結構好きだったんで。
お、じゃあ。
さすがに最初に一番最後行くのはちょっと、ちょっとなーっていう気がするから。
じゃあ、自分は結構あの願いの杖ってやつがすごい好きだなって。
ああ、はいはい、第5者。
思ってて、はい。で、まあ杖なんですけど、杖なんですけど、まあこれは何かっていうと、あれですね、まあその杖、自分が本当に何が欲しいかっていうものが分かってない中で、まあいろんなこう問いかけをされたりとかして、なんとなくそれがいいかもな、みたいな。
うん。
ちょっと自信ないときとかに情けなときとかに、これでいいですかとか言われて、いいですよとかって言っちゃうみたいなことがあるので、もうちょっと冷静になって、自分が本当に何を欲しているのかっていうことを整理しましょうっていうようなものですね。
うん。
で、まあこの願いの杖とは別に欲しいものが手に入るわけではなく、本当に自分のことを見つめ直すためのものっていう感じですね。
そうですね、本に書いてある文章をそれを引っ張ってくると、願いの杖は魔法の杖ではない、望んだものが手に入るというものではなく、自分が何を欲しいのかが分かり、それを求めることができるというものだ、的なことですね。
だからなんか上等に飲まれていそうなときに、改めて自分が何を望んでるんだっけ、何を願ってるんだっけっていうのに気づかせてくれるようなものですかね。
そうですね。
じゃあ一体その願いの杖っていうのは何なんですか。
願いの杖っていうのは、そうですね。
まあなんて言うんですかね、比喩的な本なんで、難しいですけど、質問リストというかチェックリストというかって感じですかね。
そうですね。この本で言うと、そうだ、なんかちょっと本が、版が違うからもしかしたら。
ああそう、版が違うんですよね。
65ページなんですけど、リストは。
本文の構成は変わってないけど、ただページ数が違った気がするって。
で、願いの杖にできることでは、10個のリストみたいなところがあって、10個全部読めるとちょっと大変なんで、
自分が一番やっぱ気に入ってるっていう部分なんですけど、人の心を読むのは自分の心を読めっていうのが一番最初にあって、
これすごいいいなと思って、交渉ごととか、その状況に飲まれるみたいになった時って、
だんだん向こうが言ってることが良さそうに見えてきて、それでいいかなみたいなことになりがちだし、
きっとこういう受け答えをしたら相手は喜んでくれるだろうな、みたいな状況に飲まれながら、相手が喜んでくれそうだしなっていうところになっていった時に、
結果どうなるかっていうと、この中で2ヶ月後に納品できますよとかいうことをついうっかり言ってしまったりとか、
状況に飲まれていってしまいがちなんだけど、本当に自分はどれぐらいできるのかとか、どれぐらいの期間必要だと思ってるのかとか、
そういうようなことって、相手を見てると別に答えは出てこないし、本当に自分と向き合う必要があるんだけど、
それをうっかり忘れてしまうと、後で辛い思いをするとか炎上してしまうとか、熊とワルツを踊らないといけなくなってしまうみたいな表現を後書きで役者がしてたりしたんですけど、
そういうようなことが発生するので、本当にこれって、自分が個人としてちゃんとことしてしてないとできないことだよなと思って、
この願いの杖があるだけで、結構ふと我に帰ることができるんじゃないかなと思って、すごいいいなと思ったんですよね。
結構情緒とか、目の前の相手に求められてることっていうのを想像というか、想像じゃなくてもしかしたらはっきりと提示された条件かもしれないですけど、
なんていうか、それを飲み込んで落としどころというか、今何を求められているのか、何を必要とされているのかなっていうのに対して答えを出しがちですもんね。
日常生活ではそれはとても重要なスキルだと思うんですけど、ただ自分が望んでいることって別にあってもいいじゃんっていう気はしているし、
自分が本当に願っていること望んでいるものっていうのと、他人だったりコンテキストだったりっていうのに必要とされていることっていうのを区別できなくなっちゃうと結構、
エネルギーが出づらくなるみたいな言い方をしたりもしますけど、ストレスになっちゃったりとか、いまいち身が入らなかったりとかっていうのはあると思うんで、そこら辺を願いの杖使うと見えてくるし、
っていう意味では人の心を読むな、自分の心を読めっていうふうに言ってますね。こういうことを願ってるなーっていうのを知った上で、明確に認識した上で、じゃあそれを叶えなきゃいけないかっていうとそれはまた別のお話なので。
社会的規範との葛藤
いやーこれ本当にまずマジで、この本だとなんていうかそのお仕事のシチュエーションみたいな感じの例として出てくるんですけど、社会規範とか多分めちゃくちゃこれを強いてくると思うので、男の子なんだから泣いちゃダメとか、すごく簡単に言うと、女の子だからピンクを選ぶの、こっちがいいんじゃないって言ってピンクを誘導させられるとか、
今ジェンダーで言ってみたけど、これって別に至る所であなたは〇〇だからこうすべきみたいなことで、それを自分の心を殺してというか、相手がそういうことを言っているんだからこうした方がいいのかなみたいなことをやり続けてると、気づいたら自分が何が欲しいかっていうことがわからなくなってしまうんだよなっていうこともちょっと思ったりとかして。
一番最初のまずこの問いかけが、人の心を読むな自分の心を読めっていうのがなんかすごいめちゃくちゃいいなって思いましたね。
慣れてしまうともうこれできなくなっていくというか、自分が何を望んでいるかっていうことを、これは本当に自分が望んでいるのだろうか、望んでると言っていても社会規範としてそうなってるから望んでるんじゃないかみたいなことがだんだんだんだん区別がつかなくなってくるんだよなみたいなことをちょっと思ったりとかして。
いや多分この聴者さんは別にそこまで大げさに捉えるようなことを言ってるわけではないんだけども、でもやっぱりそこは結構あるよなと思いながら、自分は結構思ったりして読んでて、なのでこう自分の心と向き合って自分が何を望んでるかをちゃんと理解するって結構難しいことだなと思いながら読んでましたね。
でもそうですね、これバージニア・サティアの自身の道具箱の中の一つだから、ギンさんが今言ってたような本当に深刻な状況に対して使う技なんだろうなっていう気もするし、これがやっぱりすごい過度に進んじゃうと脅迫関連的になったりとか、心身のバランスを変えた状態になっちゃったりとかっていう話なんだろうなーっていう気がするし、
まあなんか規範とかねロールみたいなのは上手く噛み合えば、それはそれ力になると思うんですけど、なんかね有名な少年漫画の人が長男だから我慢できたみたいなこと言ってたりとかするわけで、ああいう風にポジティブな方向にというか、無理ない形でなんていうかフィットすればいいと思うんですけど、なかなかね
まあ現実はなかなか上手くいかないですからね。っていうのがすごく自分は連想したりとかして、これすごい好きだなと思ったし、この本の中で言及もあったりしましたけど、なんかまあ過去に結局じゃあ本当に何が欲しいんだっけとかっていう部分が大事だよね。だから要求しようの探検学っていう本を書きましたよみたいな話もあったりとかして、
まあそこと繋がってるよね、そうそうって思いながらも読めるし。なんかやっぱりこう、もちろんサティアンのところに乗っかって書いてるものでもあるんだけど、ワインバーグ自身もやっぱり、結局その要求を満たせ、満たさないのであれば何でもつけてるとか言い方をしたりもしてたけど、結局その要求みたいなとことか本当に何やりたいんだっけみたいなところっていうのは結構大事にしてたところだろうなっていうことを読んでて思ったりしました。
これあれですね、なんか振り返りじゃないのかな、向き直りの時とかにも最初にこの10個バーっとちょっとみんなで、声に出して昭和するとかだとちょっと怖すぎるんですけど、少しこんなこと意識しながらやりましょうっていうふうにこの10個のリストを提示したりとかしても面白いかもしれないですね。
そうですね。
望みを理解する重要性
なんかそう、10個ある中で最初の1個目が一番重要というか、これがベースにあるかなっていう気がして、2番目から10番目はそれを補助するというか、それをやるために1番目を実現するために、じゃあどうしていくべきかどう心構えしていくのかみたいなことが書かれてる感じがしますね。
なんか願うものの数を制限するなとか。
実現するかどうかは気にするなとか、いやこれいいですよね本当に。
これいい、だと自分の望みがわかるまではシリーズいいですよね、2から4番目の書き出しが自分の望みがわかるまではなんですけど。
でもこれって本当に無理だしなって思った瞬間に思考の範囲がギュッと狭まってしまうので、やっぱそれって可能性をすごく狭めるものだし、解決策とかこれが妥当かどうかとかって自分が検証する必要は本当はないはずなのに勝手にやっちゃうとか。
話し合わないうちから条件を引き下げるなとか。
ああそうですか。
初画面に書いてある。
そう、っていうところに繋がっちゃったりするから、本当はもっと楽できるのにとか本当はもっと楽しいことが待ってるのにみたいなところでこうした方がいいかもしれないとかって人の心を読んだ結果うまくいかないとか、どうせできないしなって言って諦めちゃったりとかすると。
だからわがままになれっていうことでもあるんだけど、別にその意地を貫き通しましょうという話ではないので、その辺がすごくいいなって思うんですよね。
自分が求めているもの、欲しているものの深さとか輪郭とかを知ることによってやっぱり他者と相対化できる感じもあると思うので。
契約交渉のアプローチ
なんとなく自分の中にあるものっていうのを無意識の状態のままに留めておくと、どこからどこまでが自分で、どこからどこまでが他人に合わせて妥当したものかがわからなくなって。
自分と他人を区別できるってなんて言うんですかね。幼児から少年、青年になっていく上での成長過程である話じゃないですか。自他の区別ができる。それと同じことだと思うんですよね。
そうですね、そうですね。
めちゃくちゃ心理学の話だなって思いながら読んでて、一応仕事の話として書かれてるんで。
そうですね、一応コンサルタントの道具箱なんで。
契約を結ぶときの話が。契約交渉の話がちょっと例として出てて。願いの杖を使うことによって納期は伸びたし、報酬も伸びたし、こっちのリスクも減ったしみたいな。
いいことしかなかったぞと。
高望みしたっていう感じでもないと思うんですけどね。
そうそうそう。
本当は無意味な遠慮がなくなったのでお互いに気持ちいい取引ができたとか、そんな感じなのかな。
それは多分あるはずですよね。とあるYouTuber兼映像制作やってる人が、めっちゃお金の話を最初にするって言ってて、これぐらい欲しいですっていきなり言うって言って。
そうすると仕事がすごい進めやすいみたいな。相場がわかんない仕事の中でお互いにこれだと高いのかな低いのかなみたいな空気の読み合いをすると、結局お互いにとって損だからお金の話を最初にしちゃうみたいなこと言ってて。
あー確かになーみたいな。まあでもそれって多分キャラ付けとか必要だよなーみたいなことを思ったりとかしながら。でも多分それって結局自分が何が欲しいか、これぐらい欲しいですってことがもう明確に決まってるから多分話が進みやすいんだろうなーって思ったりもするんで。
でね、このぐらい欲しいんだっていうことを明確に意識するっていうことは、じゃあなんでそれがそんなに欲しいんだっけとか、自分が出せるアウトプットに対してどういう勝ちづけをした上でそのぐらい欲しいんだっけっていうのを、なんていうか改めて自分に問いかけることにも繋がると思うので。
なんかより強みを伸ばしたりとか弱みを防いだりとか補ったりとかっていうのに多分繋がっていくはずなんですよね。
そうですねそうですね。だから結構はっきりと言うっていうのはなんか逆にいいのかもしれない。
言わないでなんだよやってやってんのにってなるよりかは健全な気がしますね。
そうですね。
やばいなこれいっぱい喋っちゃうな。
この1ページだけですげー喋れてるから。
