半袖短パンでの生活
マーク(tetuo41)
いやー、乾燥してかしつきをガンガン焚いてます。
マークです。
Shun Sugai
えー、好きなポケモンはデデンネです。スガイです。
operandoOS
えー、寒いですけど、まだ半袖半ズボンで生活してます。オカノです。
Shun Sugai
すごい、ポールグレアマか。
マーク(tetuo41)
いや、あれは、石海岸だから気候がいいから成立するだけで、日本でやったら。
おかしい?
うん、なんか丈夫になるかもしれないですけどね。
operandoOS
まあ、11月中はまだいけるかなと思って。
マーク(tetuo41)
いけるかな?どうだろう。だいぶ寒いですけどね。
operandoOS
寒いっすね。
まあ、家の中だったらギリいけないかもしれない。それ出社してんすか?それで。
出社してますね。
マーク(tetuo41)
マジで?それはヤバいですね。ヤバいな。
operandoOS
カツオみたいだな。
周りとのギャップが激しいですね。
なんか、なんだこいつみたいな目で見られます。確かに。
マーク(tetuo41)
それはそうっすよね。だってもう私手袋とかしてますからね。
Shun Sugai
手袋。手袋か。
まあ、必要かもね。
マーク(tetuo41)
自転車に乗ってると寒いですよ。
operandoOS
そういう人から見れば確かに、半袖半ズボンで荒れてる人いたらヤバいだろうな。
Shun Sugai
だって人によってはもうダウンとか着てるもんね。
operandoOS
着てる着てる。
ポケモンGOのイベント
Shun Sugai
ちょっと早いんじゃないかなって思うけど。
マーク(tetuo41)
今時の小学生でも半袖半ズボン居ないですよ。多分。
Shun Sugai
あんまり居ないね。
operandoOS
いやー、そうなんすよ。
でもあれなんすよ。なんかよくあるゲームと同じ概念だと思っていて、
持ち物を持つほどやっぱり動きって遅くなるじゃないですか。
それの概念と同じで、やっぱり身軽でいた方がなんかあった時にね、やっぱ動きが遅くなる。
Shun Sugai
なるほどね。
operandoOS
寒さぐらいだったら耐えられるかなと思って。
身動きが取りやすいというようなことを優先しております。
マーク(tetuo41)
いや、でも旅人の服で倒せないですよ。ボスは。
Shun Sugai
いや、全部避ければいいんですよ。
マーク(tetuo41)
そうです。
私そういうことでしょ。
operandoOS
防御力はないですね。
マーク(tetuo41)
まだですからね。ステフリーをね。
スパイサーとか。
そっちに振っちゃえばいいのか。
Shun Sugai
なるほどな。
マーク(tetuo41)
久しぶりですね。というか。
operandoOS
久しぶりですね。はい。
マーク(tetuo41)
だから、去年の出てましたっけ。いつだっけ。
operandoOS
去年12月。
Shun Sugai
12月30日。しかもこれマークさんじゃないじゃんこれ。
マーク(tetuo41)
俺もいないから。
Shun Sugai
俺とお母さんでただ喋ってるだけの会場。
operandoOS
これが多分去年の最後の配信だったんで。
Shun Sugai
あ、そうだな。
マーク(tetuo41)
なるほどな。
Shun Sugai
じゃないかな。
operandoOS
そうかもね。
こっからはもう年始になってますね。
マーク(tetuo41)
あってはいるけど、この放送に乗っかってるのはほんと1年ぶり。
そうですね。
約1年ぶりみたいな。
Shun Sugai
いいっすね。
マーク(tetuo41)
確かに。ネタは困らなくて。
そういうことか。
いやもう毎週やってるとね、ないですよ。
Shun Sugai
久しぶりに話せて嬉しいとかじゃなくて、ネタがあって嬉しいっていう。
マーク(tetuo41)
ネタがあって嬉しい。
久しぶり。
まあまあ。
operandoOS
ここで僕がネタを提供しないっていう手もありますけどね。
マーク(tetuo41)
いやいやいや。
最近何もしないんですよねって言って。
そうなったらもう本当に世間話で覚えちゃう。
Shun Sugai
いやいや、岡野さんが何もしないってことはないよ。
マーク(tetuo41)
コンビニでね。
コンビニ話。
コンビニ行ってるかポケモンGOしてるかだから。
何もしない風じゃないですか。
いやいやいや。
言い方的に。
Shun Sugai
してるでしょ。
マーク(tetuo41)
はい。
Shun Sugai
行動量がすごいから。
operandoOS
ポケモンGOはね、してますね。
ちょうどね、来週土日は大型イベントが。
Shun Sugai
あ、そうっすね。ビッグイベントありますね。
マーク(tetuo41)
あ、そうなんすか。
operandoOS
ワイルドエリアグローバル地球。
ビッグイベントが土日。
明日、明日か、明日、今日、今日、明日。
Shun Sugai
週末っすね。明日からなんかわかんない。
あれでしょ、長崎でやるやつでしょ。
operandoOS
そう、長崎が多分明日からでしょ。
マーク(tetuo41)
え、長崎。
operandoOS
長崎が多分今週ですよね。先、先行、1週間先なんで。
そう。
マーク(tetuo41)
あ、そういうこと。
operandoOS
長崎さやって、あとは、
基本的にポケモンGOの大型イベントって、
先に地域限定で1週間先やって、
その後にグローバルつって、
全世界どこでも、
なんか同じようなコンテンツがもう一回できるみたいな。
マーク(tetuo41)
あーなるほど。
operandoOS
感じで組み立てられていて、
今週がそのなんか地域限定先行で、
ワイルドエリアグローバルっていうのが、
基本的に去年から始まった大型イベントなんですけど、
去年も日本でやって、
今年も日本でやってるみたいな感じで、
ワイルドエリアに関しては、
先行がなぜか日本でやるっていうメリットが、
日本人としてはあるという感じですね。
Shun Sugai
面白いのが、去年、福岡だっけ。
福岡です、去年は。
で、今年、長崎で。
マーク(tetuo41)
九州推しなんですか。
Shun Sugai
九州推しっていう、
九州がワイルドエリアみたいな感じになってる。
operandoOS
学校から見たら確かにワイルドエリアっぽい。
マーク(tetuo41)
ワイルド。
operandoOS
ワイルドエリアっぽいですね。
で、杉ちゃんがね、ポケモンをやってるから、
ワイルドエリアの宣伝やって。
マーク(tetuo41)
ワイルドだぜって言って。
Shun Sugai
そうそうそう。
マーク(tetuo41)
もう知らないでしょ、みんな。
operandoOS
来週は僕もグローバルに控えて、
いやそうなんですよ。
Shun Sugai
準備が始まってますね。
operandoOS
そうそうそう。
Shun Sugai
俺どこでやろうかなと思って。
マーク(tetuo41)
長崎。
Shun Sugai
いや長崎は行かないけど。
operandoOS
どこでもいいのに。
Shun Sugai
さすがに。
どこでもいいんだけど別に。
先行してさ。
operandoOS
ワイルドエリアグローバルは結構、
どちらかというとレイドっていうよりも、
野生のポケモン捕まえるのが結構メインになると思うんで。
そこだよね。
どちらかというと、
ポケモンがいっぱい湧くとか、
ポケストップがいっぱいあって、
ルアーを焚いてるみたいなところ。
だから僕は多分上野公園。
上野公園にいつも通り行くかなっていう感じですね。
Shun Sugai
そうか。
operandoOS
ただレイドもね、シャドウのダークライが出るので。
はいはい。
日曜日は。
本当はそっち結構やりたいっていう気持ちもあるんで。
確かに。
そうなると、
上野公園、上野って意外と、
レイドあるんですけど、
なんか、
あれはそれ点々としてるんで、
そうですね。
30分おきに交代ってなると、
その上野公園の端っこから、
30分でだいたいプレイしながらできるのって、
オカチマチぐらいなんですよ。
上野公園の端っこから行って、
オカチマチで頑張って30分みたいな。
そこを行ったり来たりすることになるんですよ。
それで計25キロとか歩く壁になるんですよね。
Shun Sugai
やばいね。
operandoOS
それが楽しいっちゃ楽しいんですけど。
Shun Sugai
悩むな。
operandoOS
悩ましいですよね。
池袋だともう、
逆にレイド固まってるんで、
確かに。
レイドできるんですけど、
どちらかというと、
野生はそんなに出てなかったかなっていう印象なのと、
単純にすごい人が集まるんで、
池袋は本当に狭いところに、
ポケモンGOユーザーが、
本当にゆじゃゆじゃいるので、
単純に歩きづらいですね。
上野公園は広いんで、
そうですね。
Shun Sugai
いっぱいいるんですけど、
operandoOS
比較的歩きやりやすいエリアですね。
マーク(tetuo41)
3600円完売ってなってるのはこれなんなんですか?
これ長崎ですか?
それは多分あれですね。
operandoOS
長崎のチケットですね。
そうそう。
Shun Sugai
現地行くやつだね。
operandoOS
グローバルは一応チケット無しで楽しめるんですけど、
チケットを買うと、
いろいろ得点がついてくるみたいな感じですね、
グローバルのほうも。
うん。
なんか色違いが出やすくなったりとか。
そうですね。
マーク(tetuo41)
それが来週。
年齢層とコミュニティ
Shun Sugai
忙しいです。
マーク(tetuo41)
オオロンゲー。
ゴーストパリポート。
毎週。
operandoOS
ポケモンGOは正直毎週忙しいんですけどね。
マーク(tetuo41)
そうなんだよね。
Shun Sugai
毎週イベントやってるんで。
最近は割と落ち着いてますけど、
夏とかめっちゃ忙しかったかな。
そうですね。
operandoOS
GOフェスが一番盛り上がる時期で、
今年はGOフェスの後もフィナーレがあったんで、
今年はとにかく夏が忙しかったですね。
いつ終わるんだって感じですね。
今のタイミングとかは、
長崎のリアルイベント行かない人とかは割と、
そうですね。
大型イベントの前は結構それ以外のイベントは
軽めなものが多いんで、
今は確かにちょっと軽めだなっていう感じがしますけど、
来週。
でも来週からまた、
また週末にかけて、
いろいろまたグローバルミュージックブックのイベントが始まるんで、
月曜日から多分忙しいですね。
早くも月曜日から忙しい。
そうなんだよね。
マーク(tetuo41)
来週とレイドが熱いんだよね。
operandoOS
終わった後は終わった後で多分、
ネクロズマが、
赤月と黄昏が多分出てくるので、
そうですね。
そっか。
来週か。
終わった後は、
Shun Sugai
終わった後か来週でしたっけ?
確か来週ですね。
operandoOS
Googleカレンダーに予定入ってるんだよな。
Shun Sugai
じゃあまあ来週ですね。
operandoOS
来週の水、金が熱いっす。
同じですね。
Shun Sugai
来週の水、金が熱いっす。
operandoOS
エナジーを。
Shun Sugai
エナジーを集める必要がある。
operandoOS
ネクロズマの進化のエナジーを手に入れるために。
Shun Sugai
いやーでもね、
エナジー集める系ほんとやめてほしいんだよ。
operandoOS
課金大前提で。
マーク(tetuo41)
まあ仕方ない。
Shun Sugai
仕方ないですね。
operandoOS
うん。
Shun Sugai
強くなるには。
マーク(tetuo41)
こんなやってる人周りに2人だけっすよ。
Shun Sugai
いやいやそんなことない。
そんなことない。
イベントの時の京成船橋の駅に来てほしいぜひ。
operandoOS
とんでもない人数いるから。
Shun Sugai
そうなの?
マジで。
こないだのレッグーザーの時とか
マジで2、300人いたんじゃねえかなっていうぐらい人いたから。
operandoOS
レッグーザーの時はヤバいっすね。
Shun Sugai
ヤバかったほんとに。
マーク(tetuo41)
会社でやってる人ってもう聞いたことないかもしれない。
operandoOS
本当。
確かにいないんすよね。
なんなんだろう。
Shun Sugai
でもイベントの時めっちゃ人いるんだよな。
マーク(tetuo41)
だからクラスに1人いるみたいなそんな感じだろうかな。
クラス。
30人に1人みたいな。
Shun Sugai
1人いる。
マーク(tetuo41)
やってる。
operandoOS
なるほどね。
Shun Sugai
なんかあればそこそこの人数になる。
operandoOS
学年代表が集ってるわけですよ。
マーク(tetuo41)
そう。
Shun Sugai
でも確かにね子供に聞いてもやっぱいないわけですよ。
マーク(tetuo41)
いやそうですよね。
Shun Sugai
いないっつって。みんなポケポケやってるって言って。
ああそうなんですね。
そういうことらしい。
マーク(tetuo41)
なんか今残ってるのほんとにもうさ、しかいない気がするんだよな。
Shun Sugai
なんかおじいちゃんおばあちゃんばっかだよ。
ばっかってことはないけど。
いるよ。
こないだもん。
operandoOS
年齢層は結構高いです。
Shun Sugai
高い高い。
4代持ちの人いたからねこないだ見たら。
マーク(tetuo41)
いるいるいる。
Shun Sugai
普通にいるそういう人。
operandoOS
やっぱなんか結構地域コミュニティみたいな人たちも作ってる人たちがいて、
見てると3,4人で自転車乗ってそれこそ4,50代ぐらいの人たちかな。
4人ぐらい自転車に乗ってそれこそレッグナとかレイドでずっと回ってるみたいな人たちいますね。
やばいね。
マーク(tetuo41)
おじいちゃんおばあちゃんは散歩好きだからね。
operandoOS
でも健康系はいいと思いますよね。
Shun Sugai
健康系間違いない。
マーク(tetuo41)
健康系はいいと思いますね普通に。
ドラクエよりはとっつきやすいでしょうね。
operandoOS
オーケモンのほうが。
確かに中学生とか高校生っぽい人がやってるのもいますけど、
Shun Sugai
でもどちらかというと大人がやってるのが多いですね。
operandoOS
確実に。
どうしてもそうなっちゃってますね。
ちょっといろんな要素も入ってきて結構混み合ってるというか。
コフキムシと視認性の問題
マーク(tetuo41)
確かに。理解できるのおじいちゃんおばあちゃん。
operandoOS
おじいちゃんおばあちゃんは頑張って理解できると思うんですけど。
マーク(tetuo41)
でもどちらかというと字がちっちゃすぎて見えないとかそういう辛さありますよね。
字ちっちゃいし。
operandoOS
確かにね。
Shun Sugai
字ちっちゃいし最近困ってるのはコフキムシいるじゃないですか。
operandoOS
コフキムシね。
Shun Sugai
あれのアイコンがもうちっちゃすぎて見えない。
operandoOS
これ何の模様だっていうのがわかんない。
Shun Sugai
これちょっとたぶん伝わりにくいと思うんですけど、
operandoOS
岡野さんはわかってくれてると思うんですけど。
フィールドショーニングでね、ポケモンがもうね。
もう視認できないという。
Shun Sugai
だめだね。
マーク(tetuo41)
普通に検索したら普通に虫が出てきた。
そうそう、コフキムシ。
Shun Sugai
それビビオンっていう蝶々のやつになるんだけど、
地域によって柄違うんですよ。
マーク(tetuo41)
そういう系ですね。
Shun Sugai
ちっちゃく画面にどの柄になるかっていうのが出てるんだけど、
それがちっちゃすぎて見えない、もう。
operandoOS
わかる。見えない。
Shun Sugai
微妙に色も薄いしさ、ちょっと視認性悪いんですよね。
operandoOS
あれは見えないですね。
Shun Sugai
良かった、俺だけじゃなかった。
operandoOS
だから僕はもう進化させるの諦めてます、あれ。
Shun Sugai
そうなんだ。
operandoOS
ずっとコフキムシのまま持ってます、僕ずっと。
だからもうどの色に進化するかよくわかんなきゃいけない。
Shun Sugai
わかる、それわかる。
俺もだからコフキムシめっちゃ溜まってる、今。
マーク(tetuo41)
コフライ。
コフライ。
Shun Sugai
コフライ。
コフキムシ、コフライ、ビビオン。
マーク(tetuo41)
じゃあ結構必要そうですよね。
Shun Sugai
海外のフレンドから来たプレゼントが開けるともらえるんですけど。
マーク(tetuo41)
海外に友達いるんですか?
Shun Sugai
いっぱいいますよ。僕はなぜかドイツと台湾の人が多いです。
どうやって知り合うんですか?
なんか掲示板あってそこで募集するとどんどん来ます。
マーク(tetuo41)
そうやって増やしてます。
operandoOS
掲示板とかね。
マーク(tetuo41)
古き良きインターネット。
Shun Sugai
SNSとかじゃなくて掲示板。
掲示板、それ用の掲示板がある。
operandoOS
そうなんだ。海外のやつで。
時代は掲示板です。
マーク(tetuo41)
まだ生き残ってたか。
Shun Sugai
いっぱいいますよ。
マーク(tetuo41)
おっきいお友達が。
operandoOS
じゃあポケモンGOはこのぐらいにして。
Shun Sugai
大丈夫です、これ。
もう一生話せるからね。
operandoOS
無限に話すと思う。
マーク(tetuo41)
一生話せるから。もう終われなくなっちゃうから。
operandoOS
どの程度伝わったか。
マーク(tetuo41)
伝わってない。
operandoOS
伝わってない。
マーク(tetuo41)
そうですね、最近。
PeopleWareの紹介
マーク(tetuo41)
なんかありますか?
operandoOS
最近はそうですね、ずっと基本仕事、仕事、ポケモンGO、仕事、ポケモンGOみたいな感じなのであれですけど。
久々に、ちょうど昨日か。
ちょうど昨日久々に勉強会みたいなとこ行って、登壇してきましてですね。
久々ってどこだろうな。
先月かかんないけど、ポケモンGOのチャンネル貼っちゃった。
一応ドロイド会議、今年のドロイド会議一応登壇したんですけど。
行ってます。
最近結構登壇を、時間も使うんで、エネルギーとかも使うんで、あえてやってなかったんですけど。
LT5分だし、場所が横浜だったんですよね。
Shun Sugai
場所は館内だったんですけど、横浜だしいいかなと思って、昨日ちょっと話してきました。
operandoOS
スライド見てるんだけど、いまだにこのアイコン使ってるんですか?
青色のドロイド君ですよね。
Shun Sugai
コアラのマーチの袋開けてるとこね。
operandoOS
コアラのマーチ。
北谷さんが撮ってくれたコアラのマーチの写真。
ドロイド会議で僕が撮影した写真ですよ。
10年前くらいの写真ですね、きっと。
すみません。
一応タイトル的には、PeopleWare×Startupみたいな話をしていて、
あんまりスタートアップの話は関係ないんですけど、
僕はPeopleWareっていう本が大好きなので、
これについて最近思ってることとか、やってることみたいなのを絡めて、
マーク(tetuo41)
ちょっと話してみたくなった感じですね。
operandoOS
ちなみにPeopleWareはお二人は読んだことありますか?
マーク(tetuo41)
ないです。私はないです。
Shun Sugai
僕もないです、PeopleWare。
会場で昨日聞いてみたんですけど、会場で読んでた人も1,2割ぐらいだったような気がしてて、
operandoOS
割と有名な本ではあると思うんですけど、
意外と読んでない人も多いんだなみたいなのは、
やっぱり改めて印象としては思って、そうかなと思って。
マーク(tetuo41)
ぜひとも皆さんに読んでほしいなという気持ちはあるんですが。
operandoOS
どこら辺が?
どこら辺がいいかというと、何でしょうな。
全部いいんですけど。
そもそもこれって結構昔の本なんですよ、一番最初に書かれたのって、PeopleWareって。
富田丸子っていうのがメインで書いてるというか、一応二人で書いてるんですけど、
富田丸子っていう人が結構有名な人で、時代背景的にはどれぐらいだろう。
一番最初に書かれたのが、たぶん1987年とかなんで、すごい昔の本なんですよね。
その時代背景から考えると、結構すごいギャップがあることを書いてあるというか、
現代においてるセオリー的なものというか、ソフトウェアを作る上で、
人間的な要素って結局欠かせないみたいな話というか、
組織的な話であったりとかっていう、今は原点にもつながるようなことを、
結構当時の時代背景でいうと、とりあえず働けっていうような感じ。
とにかく働いて物作るっていうか、そこに人間的なところはあまり関係ないというか。
っていう時代背景の中で、こういう本を書いていて、結構反響がでかかったみたいな作品が、
割と現代においても語り継がれているっていうような本で、
なので、そういう観点で結構面白いですね。
時代背景まで含めて見てみると、この時代にこんなこと言って、
今でもそうじゃみたいな、今の本でも同じようなこと書いてあるんだけど、
この時代にこんなこと書くって、どれだけ未来予知してたということか、
すごいなみたいな感じを感じる本ではありますね。
マーク(tetuo41)
そう考えると、昔と今もそこまでやってることは本質的には変わらないということなんですかね。
operandoOS
だと思いますね。特に最近AIとかの発展によって、ソフトウェアの開発っていう中に
AIが入ってきたみたいな文脈があったとしても、結局のところ作っているのは人間というか、
最終的に何を作るかを考えるとか、どうやってコミュニケーションを得て物を作っていくかみたいなところは、
まだ一応人間がやっている部分も多いので、特に組織的にソフトウェアを作るみたいな感じですね。
一人個人でバイブコーディングするとかそういう話じゃなく、
組織において大きい物を作っていく過程においては、まだ人とのコミュニケーションというか、
そういうことが結局切って切り離せないっていう世の中で、結構フィーブレイで書かれていることっていうのは、
まだ普遍的に変わっていないかなみたいなところが、今も読んで結構ぶっ刺さるとこではあるという感じですね。
結局AIがうまくいろいろ作ってくれたとはいえ、人間的な部分がちゃんとしてないと大したものできないよみたいな。
できたとしても、その環境とかその状況って長続きしないよとか、そういうことが書いてあるんですよね、基本的に。
マーク(tetuo41)
だから、自分で個人でできる範囲のソフトウェアじゃなくて、
どうしても誰かがメンテしたりとか、利害関係者がいたり、
思惑がいろんな人とやる上で必要なテクニックみたいなのがあると。
operandoOS
特に僕は今の会社とかだと、エンジニアルマネージャーっていうような役柄、
どうしてもここら辺の話が切って切り離せないというか、
うちの組織とかも最近だと結構20人超えてきたみたいなフェーズになってきたんで、
明らかにこういう課題が起きがちというか、
それこそ10人ぐらい半分のサイズでやっていた頃とのギャップというか、
そこで受けなかったことみたいなのが、やっぱりどうやっても見え隠れしてるというか、
そういうのが起きてるんで、やっぱこうなるよなみたいな。
やっぱここに戻るなみたいな感じで。
これでPBLは1年に1回僕が読み直すっていうのが習慣になっていて、
チーム殺しの秘訣
operandoOS
読みが読むほど新しい気づきがあるというか。
マーク(tetuo41)
バイブル的な。
operandoOS
すごいですよね。
ただこれを最初に読んだのが結構僕、多分20歳ぐらいのときで、
これが結構この本に出会ったところがやっぱり今のエンジニアルマネージャーとか、
仕事の仕方に結構つながってるなみたいな部分は大きいですね。
多分20歳のこれだとお二人と同じ会社で仕事をしていたこれだと思うんですけど。
Shun Sugai
あの頃にこれ読めたのかって。
operandoOS
そのときにこれ読んでてどうぶつかったのかって話だと思うんですよね。
でも結局こういう憧れみたいなのがあったんじゃないかなと思うんですよね。
結構チームでものを作っていくというか、
結構同じ価値観とか詩を持ってものを作っていく中の組織というか、
そういうところに対する結構、
分からないですけど、そういう憧れがあって、
そういった中でこういうことって結局やらなくちゃいけないというか、
そういうところで結局人間みんなあるところが大事というか、
っていうところがそこが結構ぶつかったんじゃないかなと思っていて。
この頃は特にやっぱりこの本から始まって、
そういう話の本をひたすら読み漁っていたみたいな時期。
別に実践するわけではないんだけど、
なんかここら辺のことをひたすら読み漁って、
なるほどな、みたいな。っていうのがありました。
それが結局日頃の仕事にも何にかしら影響があったかなと思うんですけど、
ただそれがめぐりめぐって10年後ぐらいにちゃんと活用できているというか、
っていうのは確実に人生の方向性を変えた本ではありますね、これは。
これに出会ってなければ今はないなって感じですね。
当時ひたすらコードを書く人間みたいな感じでしたからね、本当に。
言われたものをひたすらコーディング書いてものづくるみたいな、
いうような人間だったんで、
このPeople.aiとか書かれているような話をできないというか、
何かもうする容姿もないというか、っていう感じだったんですけど。
そこから会社を移って、
やっぱり自分たちでものづくっていく組織に変わっていたことによって、
ここら辺の話がだいぶ自分の中で理想系だな、
みたいな話が落ちてきたのかなっていうのがありますね。
なるほど。
で、昨日話したところは、
昨日登壇で言ったときの、
People.aiって意外と分量的には結構長いので、
5分のLTでどう収めようかなっていろいろ考えたんですけど、
結局特定の章の特定の話しか、
結論5分だったら話せないなってことに気づいて、
1個のテーマに割と絞って出したんですけど。
23章にチーム殺し7つの秘訣っていう、
結構物騒なタイトルが付いてる章があるんですけど、
ここが結構個人的には最近考えてることとか、
結構多いかなと思っていて、
ここの話をメインでしたっていう感じです。
このチーム殺しの7つの秘訣っていうのは、
最初この章ってチームを結束させる方法を書こうと思いましたみたいな、
冒頭から始まって、
結局何も思いつかなかったみたいな感じで、
じゃあ逆の方法で、
いわゆるアンチパターンだったら考えられるんじゃないかみたいな方法で、
こう考えていったら、
出てきたんで、
それをグルーピングして、
チーム殺しという名前を付けましたみたいなのが、
7つバラバラ書いてあるみたいな話ですね。
その中で、
ハッタリ農機っていうテーマがあって、
それについて具体的にちょっと話してきてきたみたいな感じですね。
ハッタリ農機って書いてあることを僕なりにざっくり解釈すると、
結局農機によるプレッシャーというか、
例えばこの機能を何とかしてでも1週間以内に作ってくださいとか、
1ヶ月以内に作ってくださいみたいな話って絶対あると思うんですよね。
あるあるだと思うんですよ。
根拠があるのかないのかわかんないんだけど、
とりあえず上から農機が降ってきて、
プレッシャーとの向き合い方
operandoOS
とりあえずこれをやってくれみたいな。
それは最悪その1回は飲み込めるかもしれないけど、
その2回目3回目以降は、
こいつの言ってることハッタリだなというか、
何も根拠がないなみたいなことになるから、
そういうのって結局やっていても、
最初の1回は何とかやるかみたいな感じでチームが盛り上がるかもしれないけど、
2回目3回目ずっと続いてると根拠がないから、
どんどんみんな諦めてペースが落ちて、
結局うまくいかないですよねみたいな話。
なので農機によるプレッシャーは長過ぎしないですよみたいな話が書いてある感じですね。
これは結構別の本に書いてあったような気がするんですけど、
結局どちらにしろプレッシャーをかけたところで、
物は早く完成しないっていうのが、
割とみんなわかっている事実ではあるので、
そもそもプレッシャーかける事そのものが間違っていますよ、
みたいなような話をしているテーマではあったりします。
そんな中でスタートアップ的には結構時間が無駄にできないというか、
スタートアップはそれこそハッタリ農機というか、
根拠がない農機みたいなのって結構起きがちというか、
とりあえず1週間作ってください、
とりあえず何とか1ヶ月でみたいなところって、
割とあるというか、そこに根拠があればいいんですけど、
とはいえ不確実なことも多いので、
その根拠をしっかり説明しきれるかみたいな話もあるかなと思っていて、
なんで意外と根拠が不明確な農機によるプレッシャーというのを
かけた意欲というか、
そういうのが結構あるっていう前提に立った方がいいかなとは僕は思っていて、
それがないという前提に立つ方が、
どちらかというと仕事してる側としては辛いというか、
結構理想を求めても仕方ないと思っているので、
僕は大前提、そういうことが起きるというような前提で立ってますみたいな話をしていて、
じゃあまだそういう欲とうまく付き合う方法ってどうしたらいいんだろうなみたいな話を
いろいろ話した感じではあります。
その中でどう付き合うかみたいな話をいくつか書いてあるんですけど、
これは1個はアラブル性能をコントロールするって書いてあるんですけど、
このアラブル性能っていうのが、
アジャルサムライという書籍がまた別にありまして、
ここにアラブル性能っていう有名な4つのやつが出てきて、
プロジェクト開発における時間と予算と品質とスコープっていうのがだいぶアラブルしてるので、
結局プロジェクトを終わらせるときとかプロジェクトを期待通り完成させるときに、
この4つの事柄をどういうバランスでやっていけばうまくできますかねみたいな話が
アジャルサムライに書いてあるんですよね。
これは結構いい話で、
ここがかなり脳筋に対するプレッシャーとかをかけられたときに、
ここをまずベースで話をするのが、
多分うまい付き合い方かなっていう話をしました。
ここは結論的には品質が落とせないし、
スタートアップでは時間も予算も譲れないので、
基本的に最終的にスコープしか変えられない。
要は機能を減らしたりとか仕様を削減したりとか、
別の方法で実装したりとかみたいなので、
結論にスコープを基本的にいじるしかないかなみたいなところがあるので、
アジャルサムライはだいたいそう書いてあるんですよね。
スコープしかいじれないから、
だからコントロールしようみたいな話が書いてあって、
それをいじるだけでもだいぶプレッシャーというか脳筋というか、
アジャイル手法の活用
operandoOS
そこらへんとうまく付き合いますよねみたいな話をしていました。
あとは脳筋とか三つ盛りみたいな話をするときに、
結構組織で意識的に話しているのは、
三つ盛りとコミットメントとターゲットを分けてちゃんと話しましょうという話をしていて、
これは別の方が書いた資料をそのまま持ってきているんですけど、
単純に三つ盛りとかみたいなエンジニアが言う三つ盛りみたいなのって、
例えばこの機能を作ってくださいって言われたときに、
これだったら来週の月曜日まで終わりますねみたいなのって、
その月曜日まで終わりますって言ってること自体、
100パーセントで終わりなんじゃないですか。
いろんな原因があって、もしかしたら明日風邪ひいて休むかもしれないし、
ってなったら月曜日に終わりますっていうのは、
100パーセントではないんですよねみたいな話があって、
三つ盛りって具体的にどうなってるかっていうと、
確率分布になってますよねみたいな話。
なんで来週月曜日に終わる確率って50パーぐらいみたいな話だと思っていて、
大体みんな三つ盛りって言われて出す、来週終わりますみたいなのって、
100パーセントではないので、
三つ盛りって確率分布になっているので、
どこで終わるんでしたっけみたいな、
それが来週月曜日に終わる確率ってどれぐらいでしたっけみたいな会話から、
そもそも始めた方がいいですよねみたいな話とか、
あとはそもそも農機みたいなのは、
いわゆるビジネス的なターゲットというか、
技術、ビジネス的要件としてはこれぐらいまで欲しい、
みたいな話ではあるんですけど、
とはいえどうやってもそこにできないのであれば、
その三つ盛りの分布、確率分布の中から、
どこに対して要は努力目標というか、
ここでコミットメントって書いてあるのがいわゆる努力目標で、
いろいろやってますけど、
確率分布的に70パーぐらい終わる、
来週の火曜とか水曜日にしましょうかねみたいな話、
要求としては来週月曜日出してほしいんだけど、
とはいえ無理だから、
みたいな話を結構しないと、
割と結構いざこざになるというか、
来週終わるって言ってたじゃないですか、
月曜日にみたいな、
いやでもそれ50パーぐらいだったんだけどな、
みたいな話がすっぽ抜けてしまうので、
そこら辺の話をいわゆる納期とか言われたときに、
ちゃんと会話としてやりましょう、
みたいな話をしましたですね。
あとそれに附属して、
今の組織だと開発は結構予実管理もしていて、
うちは結局開発、
いわゆるコミットメントみたいなのを、
各自のエンジニアに決めさせていって、
いわゆる開発の開始と、
実際に終わった日付と、
実際に最初この日に終わるかもしれない、
みたいなコミットメントを決めてもらっていて、
それで開発の予実管理を今しているんですよね。
そのときにコミットメントする予実管理の、
開発予定日みたいなのは、
見積もりのいわゆる確率ムープで、
70%の確率ぐらいで終わらせてください、みたいな。
70%の確率であればこの日には終わります、
みたいなところをコミットメントしてもらって、
あとはもう頑張ってねって言っている、
みたいな感じでやっているというところですね。
なので納期的なプレッシャーは、
どちらかというとあるんですけど、
とはいえエンジニアが言っている日の方が、
どちらかというと確率性が高いので、
納期は分かるんだけど、
基本的にエンジニアにコミットメントさせて、
頑張れって言っているというような話をしました、
みたいな感じですね。
あとは結構根拠がない中だと大変というか、
operandoOS
その根拠、そのプレッシャー、
納期とかやるべき根拠みたいなのを結構疑ってかかると、
operandoOS
割と大変というか、
たまにいざこざになるというか、
自分の中でも納得感がないまま進めようとすると、
結構大変というか、
思った以上に先に進まないなみたいなのがあるので、
どちらかというと、
その根拠みたいなのも不明確かもしれないけども、
正直スタートアップにおいては、
僕は結構何事も全て実験というか、
この施策をやりたいみたいなのとか、
確率的アプローチの重要性
operandoOS
それこそプロダクトそのものも結構実験だなと思っていて、
別にこのプロダクトを通して何か新しい築きがあって、
次のプロダクトに移るというか、
次のプロダクトへのインサイトを得るみたいなのも、
正直もう施策ではなくプロダクトベースで考えているので、
そう考えると全ては実験であるというようなマインドで、
自分を納得させるというか、
何か割と根拠がなくても、
とりあえずやってみると分かんないかみたいな、
本当は何かいろいろ調べれば分かるかもしれないけど、
そういう状況においても時間がないというか、
何事も卓上で調べて答えが出るような世界ではないので、
一旦やってみると分かんないかみたいな気持ちで、
望めばいいんじゃないかなみたいな話を最後はしたという感じではあります。
バラバラとすごい喋りましたが、そんな話をしてきました。
マーク(tetuo41)
なるほど。
一番難しいところですよね。
予示使われるっていうのは4K的なやつじゃなくて、
本当に見積もりに対して何日かかったかみたいなのも、
計測の仕方をしているって感じですね。
operandoOS
そうですね。4K図みたいな取り方はしてないですね。
単純に開発の着手日から終わりまで。
4K図のいわゆるデプロイまでの時間に相当するっちゃ相当しますかね。
4K図だと結局余日じゃないので、どこまでできるかどうかみたいなところは、
明確に自分で計画をしていないので、そこの違いがあるかっていう感じですね。
結局そこから何をしたいかというと、
余日がずれたことによる問題であったりとか、
逆に早くできた要因であったりとかっていうのを解き明かしたいんですよね。
確実に見積もりそのものは結構僕は間違える前提で立っているので、
逆に早かったのであれば早い原因を知りたいし、
遅かったのであれば遅い原因を知って次に繋げたいしっていうのがあるので、
4K図はどちらかというとその辺が分からないというか、
結果しか分からないんですよね。
結果しか分からなくて、本来予定していたところのギャップみたいなのが
どちらかというと見えづらいのかなと思っていて、
どちらかというと最終的にちゃんと振り返るために
余日管理をしているっていうようなバックグラウンドがあるって感じですね。
マーク(tetuo41)
なんかいろんな要因があったりするから難しいですね。
例えば意外とハマるかなと思って見積もってみたら、
意外とハマらなかったから早めに終わったパターンとか、
経験者とかジュニアとか人にも合わせて、
だって見積もり作んないという感じですもんね。
必ず同じ、人によって能力値って違うから、
そこの揺らぎみたいなの。
operandoOS
ありますね。
でもいわゆる僕たちはスクラムチームで、
例えばVelocityとかストーリーポイントでやってないので、
一種個人のブレみたいなのは、ある意味そのまま許容しているというか、
大典ってチームの兵器みたいなのはないんですよね。
ないんで、その人が今の力を出せる限界で、
70%の確率で終わる日付を出してくださいって言ってるだけって感じですね。
なので、もちろんやる人が違ければ遅くなるかもしれないし、
早くなるかもしれないんですけど、
そこの議論をすることに意味がないというか、
別にスクラムチームで仕事してないしなっていう。
マーク(tetuo41)
お疲れ様です。
大変なんだろうなっていうのも。
operandoOS
お疲れ様です。
マーク(tetuo41)
ひしひしと。
operandoOS
いや、本当に正直に何か正解がないので、
割と僕も実験的にやってる部分はあるというか、
やっぱ正解がないからこそ、
逆に正解がない中で、
自分たちに一番特化したものというか、
一番自分たちが納得があるものを選びたいと思っているので、
あいにい、いわゆるスクラムであったりとか、
そういうのは結構あえてしてないっていうところはありますね。
簡単なんですよね。
あいにい飛び込もうとすると簡単なんですけど、
確実にそれはどちらかというと、
本当にプロセスというか手法にはまる罠があるので、
スクラムやってればうまくいくでしょみたいな。
そういう感じになっちゃうと、
生産性と組織文化の探求
operandoOS
絶対うまくいかないっていうことが分かっているので、
あえてそういうものに飛びつかず、
いろいろ模索しながらやってるっていうのがありますね。
Shun Sugai
これ生産性については永遠の課題っていうか、
operandoOS
現場現場にやってみる。
そうですね。
だからその組織において納得する成果であったりとか、
生産性であったりとか、
納得するやり方でやっているのであれば、
正直僕は結構それでいいのかなと思っている派ではありますね。
別の組織と比較できないというか、
比較することに意味がないというかだと思っていて、
だったら別に自分たちが納得できるものを
やってればいいんじゃないかなとは結構思っている派なので、
あえて外側の事例みたいなのをあまり見ないようにしているというか、
逆に結構それこそ久々にこういう話で登壇したのも、
あえて結構やっていないっていうのがありますかね。
あえて外側の知識を入れないというか、
どちらかというと小数の組織が故に、
外側の知識が使えないわけではないんですけど、
やっぱり最終的にいわゆるプロセスの罠でハマるというか、
さっき言ったようなスクライブ導入すれば何とかなりますみたいな、
一種罠に陥りやすいというか、
やっぱり自分たちの外側の組織でうまくいっているようなことって、
すごくキラキラして見えるんですよね。
とってもキラキラして見えるんですけど、
絶対にそれをそのまま持ってきたところでうまくいかないということは、
経験上わかっているので、
そうなってくると、いいのか悪いのかわかんないんですけど、
あえて鎖国するというか、
本当にそういう勉強会とか、
エンジニアリングマネージャーの集まりとか、
鎖国するというのに結構最近は、
最近というか今の組織に定職してからは、
あえて外側の活動とかに出ないというのをどちらかというと結構意識している。
どちらかというとやっぱり自分の組織に対して向き合うというか、
とにかく内側の状況を真剣に見続けるというところに、
ひたすら時間を使っている感じがします。
なので結構昨日の登壇とかは久々に、
なんか外側に最近思っていることとかを話したみたいなところではありますね。
マーク(tetuo41)
そうですよね。なんか目立つ。
もっと結局会社が儲かってるから、
見えてる。
生産性が良くてキラキラしてるように見えるみたいなところもありそうだから。
結局うちはこういう感じで生産性アップして、
けどあんま儲かってませんみたいなのってあんまり目立たないというか。
やってることはすごいんでしょうけど。
そういうのを見つけるので、かつ自分の組織に合ってそうなのを見つけるって結構至難の技そうです。
それよりも自分たちで合ったものをカスタマイズしていくって早いのかもしれない。
operandoOS
どっちがいいかはね、分かんないんで。
自分として楽じゃない方を選んだ方が、
自分の仕事しても楽しいし、
こいつ愛にスクラムやりたいとか言ってるなみたいなところは、
確実に経験者というか考え人にはバレるので、
そうなってくるとどんどん組織がダメになるというか、
特にエンジニアリングマネージャーという立場でやってるのが僕一人なんで、今の仮組織だと。
そうなってくると、そもそも結構責任が大きいと思って仕事をしているので、
何か愛にやれないというか、
っていうところはありますね。
今持ってるリソースを最大限。
活用してできることみたいな。
そうですね。
マーク(tetuo41)
あと単純に組織はもう10人といろなんで、
operandoOS
授業が違うし、他の組織と比較したときに授業も違えば、
集まってる人のバックグラウンドとか価値観とか全てが違う。
確かに。
創業者の考えとか、
そういうのがあって、
やっぱり結構、今の環境においては思っているので、
そうなると本当に、
やっぱり内側の人間とひたすら対話するというか。
リモートワークの課題
operandoOS
なので、
一生毎週CTOと、
一緒に仕事をして、
一緒に仕事をして、
一緒に仕事をして、
一緒に仕事をして、
一生毎週CTOと45分ワンワンとか。
45分って言いながら毎回1時間超えてるんですけど。
毎回1時間CTOと話したりとか、
っていうのをひたすら繰り返すしかない。
マーク(tetuo41)
まさにピープルを見ると。
菅谷さんなんかないですか?
コメント。
Shun Sugai
いや、特にない。
マーク(tetuo41)
うんうんってうなずいてるだけで。
Shun Sugai
大変だなって思いながら聞いてた。
ちょっと。
マーク(tetuo41)
この7つの秘訣って、
作業場所の分散ってこれダメなんですか?
operandoOS
いいポイントですね。
それについても話そうと思ってたんですけど。
作業場所の分散というのは、
例えば同じチームの人たちでも、
例えばコロナ禍だと想像しやすいと思うんですけど、
同じチームなりに、
それこそそれぞれのオフィスで、
それぞれの自宅で働いているとか、
例えばオフィスに出社しているんだけども、
フロアが違うとか、
同じチームなりにみたいな話?
っていうのは確実にチームをダメにするっていうような
兆候だと思っていて。
コロナ禍とかだったら仕方ないと思うんですけど、
普通に出社OKなのに、
マーク(tetuo41)
同じチームなりにフロアが違うとかって確実にダメそうじゃないですか。
リモートはあまり推奨してない感じだろうかな。
operandoOS
でも一応この絵を描いた時代背景とかで、
アップデートはかかっているので、
リモートワークみたいなのが一応前提には入っているんですよね。
長者の。
そういう世界観みたいなのも入ってきていることを前提にはしてあるんだけども、
やっぱり、
リモートってそれこそ雑談難しいじゃないですか。
単純な話。
雑談しましょうとかってすごい難しいと思っていて、
同じ場所で同じ仕事をしていると、
雑談がしやすいというか、
っていうところから、
いろんな要素、
1個の場所に集まっていることによるチームの結束力というか、
っていうのは確実にあるんですよね。
確実にあるので、
そういった面で考えても、
結束力があるという話ですね。
それは今の会社でもひしひしおりますね。
特にこと、
スタートアップにおいては、
場所が分散するっていうことが、
僕は一種、
気持ちが分散するのと同じだと思っているので、
それぐらい結束力を固めないと、
方向性が鈍るというか、
とはいえ、
オフィス出社したところで雑談しているのかって言われると、
してないんですけど、
してないんですけど、
この本にも書いてあって、
オフィス出社すると周りの環境とかうるさいから、
リモートのほうがいいんじゃないですかみたいな話があると思うんですけど、
この本にも似たような話が書いてあって、
リモートはリモートで、
別の雑音というかあるじゃないですか。
例えば家で洗濯物しなくちゃいけないなとか、
家事しなくちゃいけないなみたいなのがあると思っていて、
オフィスに出社していると、
雑談はないんだけど、
同じチームの人たちは結構同じタイミングとか、
同じサイクルで仕事に集中しているから、
結局周りの人は静かだよみたいなことが書いてあって、
うちの会社とかそうなんですよね。
そういったところでみんなわりと静かに作業しているから、
別に雑音がないというか、
逆に話したいときに話せるしみたいなメリットがあるので、
そう考えると確かにリモートワークよりも、
確かに出社しているほうが仕事がしやすいなという感じがしますね。
マーク(tetuo41)
皆さんの反応とか結構どうだったんですか。
operandoOS
そうですね。
分かんないです。
でも数人には面白かったですというか、
いわゆる学びになりましたみたいな。
言っていただいて。
同じような強軍の人が。
マーク(tetuo41)
そうそう。
operandoOS
大前提。
何なんだろうな。
僕としては当たり前すぎてるから、
逆にやっぱりここら辺の話が大前提。
合ってるか合ってないかっていう話じゃなくて、
そこに対する気づきというか、
そういう考え方もあるんだなみたいなのって、
出会うか出会わないかなんですよね。
結局のところ。
例えばこのPBRみたいな話もそうで、
その本に出会うか出会わないかで、
やっぱりこう、
価値観というか考え方というか、
そういうのが大きく変わっちゃうので、
聞いてもらってよかったですって言ってもらった人には、
そこからいい人生が続くといいなと思ってます。
この回を通して。
ぺけたんだよ。
マークさんは多分勉強になりますって言ってるだけなんで、
マーク(tetuo41)
多分あんまり。
operandoOS
いやいやいや。
こういう人間的なところを切り離せない。
ソフトウェアの開発においては、
切り離せないなとは本当に思います。
いわゆるエンジニアリングマネージャーの話とかの文脈になると、
それこそ何でしょうな、
人に寄り添いましょうみたいな話じゃないと思っていて、
結構どちらかというと、
自分の人生の中で、
人に寄り添いましょうみたいな話じゃないと思っていて、
結構どちらかというと、
人間ってこういうことをするよねというか、
人間が集まるとこういうことが起きるよねみたいなのを、
多分知っておくみたいな文脈だと思っていて、
個人個人の生活とかそういうのに寄り添って、
仕事とのバランスを見てあげてとか、
そういう話じゃなくて単純に。
単純に人間が集まることによってこういうことが起きるというか、
それこそ何かいろいろ。
他の本とかでもいろいろありますけど、
それこそ社会学であったりとか、例えば心理学であったりとか、
そういうところを個人的には結構意識して学んでいるところがあって、
そういうところを意識すると、
そういうことが起きたときに、
あたふたしないというか、
これってやっぱり起きる問題なんだなっていうのを、
一回自分の中で飲み込んで、
じゃあどうしようかなみたいなのを冷静に考えられるというか、
っていうのはあります。
なるほど。
考え方を結構固執しないっていうのが結構僕は大事にしているので、
いろんな、例えばリモートワーク、
さっきの文さんみたいな話、
場所の文さんみたいな話、
リモートワークの利点はよく分かっているし、
リモートワークをしなくちゃいけない環境の人がいるってこともよく分かっているので、
AIの活用と開発プロセス
operandoOS
弊社でも一応フルリモートの人が一人いるので、
そういう人のことも考えながら、
お互いのいいとこ取りというか、
それぞれの利点をちゃんと分かってあげるというか、
それをやった上で、
お互いどうやったらいい感じにいけるんですかね、
みたいなところをひたすら突き詰めるっていう感じですかね。
だいぶ真面目な話をしました。
マーク(tetuo41)
そうですね。ちょっと固めな回。
ありますか。
せっかくオカムさん来たから、
聞き終わったんですけど、
Shun Sugai
AIどのくらい使ってます、最近。
AIですか。
全然関係ない話だけどさ。
operandoOS
弊社は結構使っていて、
それこそ最近は一応計測してて、
コードの全体、
コード全体の
例えばAndroidの開発とかだと、
コード全体の80%ぐらいはもうAIが書いてますね。
へー、すごい。
という集計とかはしてますね。
なので割と使っている方かな。
それでスピードが出ているかどうかっていう話はありますけども、
コードを書くっていう作業そのものは、
80%ぐらいAIに置き換わってるって感じですね。
ツールは何使ってるんですか。
一応クロードコードを使ってます。
ですね、80%。
僕も一応書いてますけど、
ほぼほぼ書いてもらってますね。
Shun Sugai
それって普通に指示するだけですか。
他にコンテキストとして何か、
AIの開発への影響
Shun Sugai
仕様とか諸々ドキュメントを食わせたりとか、
operandoOS
そういうことをしてるのか。
ドキュメントとかはノーションであるので、
ノーションを食わせたりとか、
クライアントであればデザインがあるので、
デザインはヒューマン食わせたりとかしてますね。
あとは多少開発の中でのコンテキストであったりとか、
そういうのを渡してるぐらいで、
特別指示するのにすごい工夫をしているっていう状況では
あんまりないかもしれないですね。
割と既存であるドキュメントとか、
そういうのを渡してるぐらいで、
割と既存であるドキュメントとかデザインとか、
そういうのを踏まえて、
そのまま絵やってやってますね。
なるほど。
Shun Sugai
楽です。単純に楽です。
楽ですよね。
僕は何割ぐらいAIがコードを書いてるかはもう分かんないですけど、
自分で手で書くことほぼないんでも、
なんかすげえなって。
すげえなって気持ちもあるしつまんねえなって気持ちも。
なんか複雑ですよね。
なんかずっと。
operandoOS
まあそうですよね。
その後どこに面白さが見えますというか。
いや、結構もうさ、
Shun Sugai
作ることにおいてコードを書く時間のことをあんまり考えてない。
だいたいすぐ終わるしなみたいな。
そこよりはなんか仕様のことを考えたりとか、
どうやって動作確認しようかなとか、
そういうことを考えてる時間も長くなってきて。
長くなってきて。
operandoOS
そうですね。開発し始めて、
なんかあれこれデザイン足りてないなとか、
あれこれ仕様ちょっとおかしいなとか、
を確認している時間を待ってるほうが長い。
そうですよね。分かる。
開発はもうバッとできちゃうから、
逆に手戻りがあると、
それを待ってる時間がすごいもったいないっていう感じがしますね。
なので最近とかはそれこそ平行で開発、
平行で2つの案件持って開発してたりしますね。
すごいな。
1個じゃあやっぱりバッて投げてると、
それ待ってる間何も正直暇なんで。
うまくいくと、
それこそ結構10分ぐらい勝手に作業してくれるんで、
10分間X見ててもいいんですけど、
あまりにも生産的でないので、
その間に別の案件があったらそれ進めるとか、
あと単純に開発周りでリファクタリングしたいときに、
なんかもうちょっと考えて、
それこそ並列でエージェント動かすみたいなことやってますね。
それやってるとだいたいその間に、
最初やった仕事が終わった時に、
もう一つの仕事が始まって、
それとだいたいその間に、
最初やった仕事が返ってくるんで、
その成果をレビューして、
もうちょっとこう直してって投げて、
それが終わるところにまた前投げたやつが返ってくるんでみたいな。
うまくはまればいいんだけどね。
それがうまくはまるときとはまらないときがあるっていうのが、
Shun Sugai
面白いポイントじゃないですかね。
並列でたまにやるけどさ、
もう忘れんだよね、片方もう。
そういえばこれカワセロに指示しっぱなしだったわみたいな感じの、
3時間後ぐらいに気づくみたいなのもあるからね。
operandoOS
分かる。
あとは一つの案件でも、
クライアントだと画面が結構、
それこそ分かれてたり、
一つの画面じゃなくていろんな画面に派生してたりもするとかがあると、
いわゆる依存関係が、
要は同じところをいじられないのであれば、
2つのエージェントに同じ案件のタスクなんだけど、
別々に仕様を切って、
やることを切って並列で開発させる。
いわゆるリソース効率とフロー効率みたいな話だと思ってて、
全然コンテキシスの違う2つの案件を並列でやるんじゃなくて、
同じコンテキシスのものを分解して早く終わらせる。
いわゆるフロー効率の方に偏らせるとかもやってますね。
そういえば、
一つの案件はとにかく早く終われるんで、
コンテキシスの位置も少ないというか、
そこら辺をうまくやりながらやってるって感じ。
岡野さんは結構コードを書くというか、
Shun Sugai
開発自体もやってるんですか?
7割ぐらいやってます。
operandoOS
7割ぐらいやってますね。
だいぶプレイングしてるんでしょ。
Shun Sugai
だいぶプレイングしてますね。
アプリも書くし、バックエンドも書くしみたいな感じなんですか?
operandoOS
いや、バックエンド書いてなくて基本アプリだけ書いてます。
そうなんだ。
アプリだけ書いてって感じですね。
Shun Sugai
でもさ、AIあるとさ、
自分の主戦場じゃないとこも結構手出しやすくなってるじゃないですか。
operandoOS
出しやすくなってますね、正直言うと。
でもあんまバックエンド書いてないんだ。
バックエンドは書いてないですね。
できなくはないだろうけど、
バックエンドの人もいるしっていうところはありますかね。
なるほどな。
Shun Sugai
まあその人たちもその人たちでクロードコード使ってるんで、もう爆速なんで。
operandoOS
そうだよね。
お互いが結構爆速に開発が終わるとなると、
逆に自分で一個全部やるほうが大変というか、
それこそさっきのコンテキストスイッチみたいなのが結構大変な気がしていて、
もちろんそこの欠乏するところがいろいろ大変ではありますけど、
今の組織はバックエンドがバックエンドでちゃんといるんで、
そこはあんまり触ってないっていう感じですね。
AIは。
まあ使い始めると思うので話せないですね。
Shun Sugai
それは間違いないですね。
operandoOS
あとはAI使ってるときにやってることとしては、
結構Androidの開発とかだと結構たまに実装方法、
要件とかから実装方法がいまいち経験上わかんないなみたいなケースが、
結構あるんですよね。
やっぱり結構要件も広いし、やれることも広いから、
経験上こういうのやりたいんだけどって言われて、
やったことないんだけど、多分できるけど、
実装方法がいまいちイメージがついてないみたいなケースにおいては、
どちらかというとそっちは結構クラウドコードにぶん投げするんじゃなくて、
どちらかというとジェミニとかそういうので対話的に、
ちょっとイテレーション回せみたいな実装。
そういう意味ですね。
そういう意味ですね。
やりながら、
どちらかというと、
自分の学びも得るついてにやってるみたいなところはありますね。
やっぱり自分が理解できないものが、
そのままバンって出てくるのが、
すごい恐怖というか、
そもそも、
自分個人のプロダクトだったらいいんですけど、
会社のプロダクトとしてやってるってことになると、
自分が分かってないものはそのままバンって出てきて、
それをそのままバンってやるのは結構ハードルが高い気がしているので、
そこはちゃんと自分が理解できるようにAIに任せる。
分からなければAIと対話して、
分かるとこまで突き詰めるっていうのを結構やってますね。
タスク管理と効率化
operandoOS
でも分からないを分かるようにする速度もめちゃめちゃ早くなりましたね。
やっぱりAIと対話することによって。
そうなんだよね。
めちゃめちゃ早いですね。
最近いろんなものは早すぎて、
Shun Sugai
すげえ疲れてるんですよ。
確かにね。
operandoOS
休まってない感じがしますね。
そう。なんだろうね。
Shun Sugai
楽になってるはずなんだけど、楽になってないみたいな。
楽にはなってないですよね、きっと。
マーク(tetuo41)
ある意味楽にはなってんすけど、
Shun Sugai
AIと対話することによって、
楽にはなってんすけど、
マーク(tetuo41)
AI全然疲れないんだよ、やっぱ。
Shun Sugai
こういうことをしてほしいとか、
こういうことを教えてほしいって言ったらすぐ帰ってくるから、
そうかそうかって言ってどんどん進むんで、
スピード感が早すぎるっていうか、
その疲れがあるね、最近。
面白いんだけど、早いから。
暴走しません?
マーク(tetuo41)
暴走しません?
Shun Sugai
あんま、たまにしますけど。
マーク(tetuo41)
ほんと、じゃあガードレールして、コントロールして。
Shun Sugai
ガードレール、そうですね。
ルールとかで、MDCとかあるじゃないですか。
うん。
絶対勝手に書くなっていう風に言ってるて、
かなり何回もそれ書いてて、
絶対俺がいいって言うまで書くなっていう風に。
それでも書くんですけど、たまに。
みたいな感じで制御してますね。
マジですぐ書き出すからね。
operandoOS
わかる。
でも、そうですね。
組織的なとか、経営者から見た理想的には、
AIを使って生産性を高くして、
それこそいっぱい、
いっぱい作りましょうというか、
早くリリースしましょうみたいな感じだとは思うんですけども、
果たしてこれが個人にとって幸せかっていう問題は、
正直あるとは思うんですよね。
なんか、
マーク(tetuo41)
アマゾンが大量解雇したってニュースを見て、
そのせいで、
この前大規模障害が起きたっていう。
Shun Sugai
あ、そうなの。あれ、そうなの。
マーク(tetuo41)
っていう、どこまで因果関係があるかわかんないけど、
まださらに解雇する予定でもらしいから、
どんどん
Shun Sugai
ドラスティックに経営者に
マーク(tetuo41)
判断していくのかなと。
Shun Sugai
いやー、確かにレバレッジはかなり
効いてるとは思うんですけど、
その分の消耗が激しすぎんだよな。
感覚的に。
operandoOS
慣れればそれも効いてると思うんですけど、
マーク(tetuo41)
慣れればそれも普通になんのかな。
という話もあるけど、
このニュースフィックスネタなんですけど、
Vive Codingっていう
提唱した人が、
なんかのポッドキャストで、
完全に置き換わるのがディケイドで、
10年くらいかかるから、
今のコーディングはエンジニアを
エンジニアの領域がまだあるんじゃないか
っていう話をして、
西海岸はトーンダウンしたみたいな話は
そうなんだ。
Shun Sugai
本当にトーンダウンしてるのか。
マーク(tetuo41)
うん。
アマゾンが解雇って話もあるから、
どっちに進むのかなみたいな。
operandoOS
難しいですよね。
Shun Sugai
今までよりはやっぱり人
少なくいけるとは思いますけどね。
operandoOS
少なくいけますね。
正直。
だから育ってくると、
そもそも多分そういう組織ができてると思うんですけど、
やっぱ少人数で大きいものを作る?
っていうか、
今までの、それこそ
数十人とか数百人レベルで
エンジニアの役割の変化
operandoOS
一つのプロダクトを作るっていうよりも、
エンジニアの楽しみみたいなのもありますけども、
さっき言ったみたいに、
AIを使えばアンドロイドやってた人がバックエンドする
みたいなことも正直ある程度ちゃんとした
エンジニアリングの知識があればできるので、
そういうのをエンジニアの楽しみとして、
いわゆる触れる領域を広げていく。
それがAIから意味があるのかって話はありますけども、
触れる領域を広げていって、
それこそIOSもアンドロイドもバックエンドも
一人か二人で、十人でやってるプロダクトを
一人とか二人でやって、
そうすると自分に対する責任感とかやりがいって
結構増えると思うんですよね。
自分のプロダクトというか、
やっぱ人が多い分
自分でやってる感が薄れるっていうのは正直
組織が大きくなってくるとどんどんあるので、
そうじゃなくてやっぱり小人数で
スモールチームでより大きいものを
ボンボン作っていくみたいな組織に
シフトしていくことによって
個人開発の可能性
operandoOS
個人でやれる幅とか
その人がどういうことをやりたいかっていう問題はありますけど
同じ分野でひたすらAIに任せて
楽しい方向性を探していく
それこそプロダクトマネージャー的に
試作から全部やってもいいかもしれないし
っていう世界観ができなくはないので
どちらかというとやっぱり
スモールチームに寄っていくのかなっていう感じは
ありますね
うちの組織とかは結構そっちが
スモールチームに寄っていくのかなっていう感じが
あるのですし
うちの組織とかは結構そっち側に寄りたいみたいな話は
多少している
マルチプロダクトスモールチームみたいなのはあり
だから
エンジニアがエンジニアをだけやってるとか
例えばバックエンドでバックエンドだけやってるみたいな
ところに
閉じることに幸せがあるのかみたいな
っていうのは若干
その立場に自分がいたら結構いいもんだなと思います
僕はエンジニアマネージャーっていう立場上
AIに置き換えられないところの話を結構しているから
面白い部分はありますけど
本当にがっつり特定の技術のエンジニアだけで
やっているところを考えた時には
今のこのご時世は結構難しい
どうしたもんかなみたいなのは絶対思いますね
すみません特にどこに落とし所持っていくみたいな
Shun Sugai
これはね人類が課題だから
マーク(tetuo41)
まだ経験してないやつだからね
最先端だからここは
個人開発じゃないですか
AIの影響とゲーム開発
Shun Sugai
個人開発ねそうわかる
最終それで生きていきたいわって気持ちが強まりました
だってできるだけ
自分ができるだけ
だってできるじゃん全部自分で
operandoOS
そうなんですよね
だから多分アイディアがないとかそういう話は
結構後々ついてくる問題なんで
やれるかやる気なんですよね結局
個人開発とかしている人の話を聞くとか
周りを見るといるんですけど
アイディがあるわけではないっていうか
本当にやれるかやれないかの差なんですよね
個人開発の人たちを見ていると
なので本当に
個人開発は僕も本当はやりたい
だからね
Shun Sugai
クロノコード出てきてマークさんが
やっと何か作り出したなって思ったら
その後特に何もないんで
もうどういうことだと
僕は怒ってるんですよずっと
マーク(tetuo41)
そういえばそれで思い出したけど
会社の人が
何だっけ
ババアが
何とかでババアみたいな動画知ってます?
知らないです何ですかそれ
マグマの上に
いて
おばあちゃんが何かして
何してんだババアみたいな動画が
めっちゃあるんですよ
映画で無限に作った動画があるんですけど
それの作り方みたいなやつを
見て自分でもやってみたらしくて
それで結構簡単に
できたって言ってて
ゲームとかで世界観でキャラクターで
アニメーションとか
そういう動画を無限に作ってゲームを作ったら
売れんじゃないかなっていう
やっぱその導入に
動画とかってキャッチーだから
世界観をそこで構築して
何かいいんじゃないかなって
Shun Sugai
作ってください早く
マーク(tetuo41)
はい
何かゲームいいんじゃないかなと思ったって感じ
Shun Sugai
ゲームいいんじゃないですか
マーク(tetuo41)
一発当たった時がでかいから
今
ブロック崩しとローグライクを
掛け合わせたゲームが
Shun Sugai
流行ってるんですけど
マーク(tetuo41)
ブロック崩しとローグライク
ブロック崩しみたいな感じで
モンスターを倒すんですけど
お金が貯まるのかな
お金が貯まって
それのお金で強化していったりとか
キャラクターを解放したりとか
するゲームがあるんですけど
それが流行ってて
ゲーム自体は昔からある
ゲームなんですけどそこに
ローグライクみたいな世界観を
なんかすごい
みんなやってくれるから
そういう世界観を作るのに
今ってやりやすいんじゃないかなっていうのを
思ってるって感じです
未来の仕事と人間の役割
Shun Sugai
ゲームの名前が出てこない
なんか作ろうと思ったら
すぐ具現化できるんですよね
マーク(tetuo41)
すごい時代ですよ
ボールピットってやつでした
Shun Sugai
この時代にね
子供とかどうしたらいいんだろうって
ずっと考えますよ
ホワイトカラーの仕事マジ無くなるでしょ
マーク(tetuo41)
かなり
Shun Sugai
飲食業ですよ
マーク(tetuo41)
フライドチキンか
Shun Sugai
地下でフライドチキン揚げるしかないか
人間カットとか美容室
そういうことになってくるよね
マジで俺もソフトウェアエンジニア辞めようかなって
思う時がありますよね
マーク(tetuo41)
やっぱ
Shun Sugai
アメリカ行って寿司職人
寿司職人になったほうが全然稼げるでしょ
operandoOS
そのうちロボットが寿司逃げ始めますよ
マーク(tetuo41)
そこで価値を見出す
食べて美味しいと思えるように
人間だらけになればいけるんですけど
Shun Sugai
難しいね
マーク(tetuo41)
物語で食べちゃうじゃないですか
スキヤワシジロウの
腕の温度、手のひらの温度が違うとか
Shun Sugai
チェーン店とかそういう
低価格なところはどんどん
ロボット入ってきてると思うんですよね
operandoOS
いつの間にかタッチパネル当たり前ですからね
マーク(tetuo41)
当たり前だし
Shun Sugai
運ぶやつもロボット当たり前じゃないですか
サイゼリアでもいましたよ
あのサイゼリアでも
あれサイゼじゃなかったの
秋葉のサイゼロボットいたぞ確か
ビビッと
モンテローザ系だけじゃなかった
投げじゃない
いましたよ
マーク(tetuo41)
まじか
高級料理店みたいなとこしか
ダメかも
Shun Sugai
だから
高級ソフトウェア書けばいいのかな
手書き、エンジニア心を込めて
マーク(tetuo41)
手で書いてますみたいな
operandoOS
ワンコール込めて
Shun Sugai
ハンドライティングです
もうAIだと
全部100%ヒューマンメイドだと
そういうのにありがたみを感じるような
プロダクト
マーク(tetuo41)
結局ねでも
アニメだって結局手書きのセル画がいいみたいな
話も一瞬あったけど
そんなの関係なくみんなもうデジタルですからね
Shun Sugai
そっかダメか
マーク(tetuo41)
コストが見えない
Shun Sugai
おもろいわよなソフトウェアは別に裏で人間書いては
なんだろうな関係ないもん
operandoOS
期待通り動いてたら
マーク(tetuo41)
タイポしてる
味がありますね
Shun Sugai
とかね
見えないよ
マーク(tetuo41)
気にしないよ
食べ物もそうですよね
operandoOS
誰AIが作ってようがロボットが作ってようが
マーク(tetuo41)
別に美味しければ
道場ロクサブロを
ラーニングしたAIが作った料理みたいな
Shun Sugai
おもろいねそれでちゃんと再現して美味しいんだったら
operandoOS
別にいいかってなるし
どっちがまだ良い方でやっぱりこれから
新卒でソフトウェアの世界に入ってきますとか
今入ってますっていう人の方が絶望的というか
マーク(tetuo41)
大変だよね
Shun Sugai
簡単な仕事残ってないから
マーク(tetuo41)
グッドファースト
Shun Sugai
意図的に残してもらわないと
人間ように
逆にでもさ
最初から難しい問題しかないから
とんでもないモンスター生まれる可能性もあるよね
この状況
operandoOS
とんでもないモンスター生まれる可能性ですね
Shun Sugai
モサがさ
マーク(tetuo41)
出てくる可能性もあるよね
着実にねハードル導入の
衝撃が下がってるし
operandoOS
最初からね何でも
マーク(tetuo41)
先輩に聞くよりAIに聞いた方が
Shun Sugai
確実や
それで思い出したんですけど
人間に聞くってことがあんまなくなってきてて
俺
わかります?
壁打ちみたいなのあったじゃないですか
相談していいですかみたいなその人と話して
考えをまとめていったり整理するみたいな行為が
あったんですけど
ジェミニとかとやるんでそれ
どうしよっかなとか
ジェミニにまず聞くかみたいな
そっちのほうがフリクションがないんで
生の人間との面倒くささみたいなのないんで
そっちに行くと今度人間と何話したらいいのかな
みたいな
なる気がするんですよね
スラックとかでもちょっとしたしょうもない質問とか
するじゃないですかたまに
operandoOS
してたと思うんですよかつて
しなくなったんですよ
Shun Sugai
でしょ?
operandoOS
だんだん静かになっていってるんですよスラックが
Shun Sugai
とっても静かです
そんな気がするんですよね
operandoOS
相談するってなると
Androidでは実装の方法わかってるから
話すのってどちらかというと
設計とか
リファクタリングとか
どちらかというとAIに壁打ちしてもちょっと出てこないというか
逆に同じメンバーでやってるからこそ
相手の価値観とも合わせなくちゃいけないなみたいなところ
だけですね正直本当に相談するの
それはそうかもしれない
そこはやっぱりまだどうしても
チームで仕事してるから
マーク(tetuo41)
やっぱりAIも共有しないとダメだな
operandoOS
どういうこと?
マーク(tetuo41)
クライアントが個人で閉じちゃってるから
質問してる様子とかも
みんなで共有しとかないと
なるほどね
Shun Sugai
意気がある感じを出せないから
いやもう俺が相当バカな質問してるってことばれるよ
マーク(tetuo41)
まあ確かにそれは恥ずかしいっていうのある
Shun Sugai
でもなんかわかる
デビンとかをスラックと連携させると
スラック経由でデビンに話しかけたりしてるの見て
こういうこと聞いてんだなとか
あるけど
クロードとかカーソルとかだとね
どうするか全然わかんないですから
マーク(tetuo41)
何聞いてるのかとか
人のプロンプト見たいじゃないですか
最近なんか
自分で輪読してるAIのプロンプト集
プロンプト集とか
ステップバイステップで考えてくださいってやるといいですよ
みたいなこと書いてあったんですけど
それをやってるんですけど
内部的にもしかしたら組み込まれてるからかもしれないですけど
もう内部的にステップバイステップで
考えてそうな感じを動きしてるから
やってるからあんまり制度って変わんないかもしれない
Shun Sugai
確かにあんまプロンプトに工夫っていうのを
マーク(tetuo41)
考えなくなってしまった
operandoOS
逆に
僕はEAもやってるからこそ
組織的なこととか
どちらかというと今だと経営サイドにも
若干繋がっている部分があるので
そこの壁打ちとか逆に地味につかないんですよね
結局
そこはやっぱ人と人との
関係性があるとか
なぜかそこで地味に
空いて使わないことが多い
どちらかというと本を読むほうが多い
地味に出てくるかもしれないんだけど
本とかを読んで自分の中に閉じ込めて
話してみたいのが多いですね
マーク(tetuo41)
AIは本当に
本当に早いからな
クロードコートだって色んな機能がどんどん出てくるから
サブエージェントだなスキルだな
Shun Sugai
モデルによって制度がどうなのか
マーク(tetuo41)
俺あんま気にしないんだよね
全然
Shun Sugai
ソネット4がいいとか
コーデックスがいいとか色々やってるけど
全然気にしたことなくて
operandoOS
そうですね
僕もクロードコードをずっと使ってますけど
細かいところに気になるレベルまで
まだ到達してないんで
もう満足してるという
マーク(tetuo41)
ジェミニーコードアシスタントとか
コーデックス使ってみたんですけど
アプローチが違うんですよね
クローコードの機能と利便性
マーク(tetuo41)
クロードコードと
クロードコードは使い勝手が本当に良くて
サブエージェントとかカスタムコマンドとか
その痒いところにめっちゃ手が届く機能がいっぱいあったりするから
使い勝手がいいんですよね
モデルの動向っていうよりも
アウトプットの質っていうよりも
使い勝手のほうが結構優先されるんじゃないかな
operandoOS
まあそうでしょうね
別にジェミニーのCLIで裏側ソネット使えれば
ソネット使えますからね
API経由とかで
だから別にモデルの差ってあんまないんですよね
ツールの使い勝手であったりとか
そういう細かいところなんでしょうねって感じがしますね
確かにそこは一回ジェミニーのCLIとかも使ったことありますけど
そこはやっぱり
クロードとかのほうが良かったなというか
なんか引っかかる部分があるっていうか
それは感じましたね
収録の締めくくり
マーク(tetuo41)
はいすいません
Shun Sugai
ありがとうございます満足しました僕は
マーク(tetuo41)
大丈夫ですか
1年後?
Shun Sugai
1年はちょっと長すぎないか
マーク(tetuo41)
そうですねちょっとだからちょいちょい出てもらって
今日はこの辺で
Shun Sugai
また寿司三昧行くしかない
マーク(tetuo41)
収録するしかない
Shun Sugai
寿司三昧で収録はしないだろ
マーク(tetuo41)
はい
Shun Sugai
ありがとうございました
ありがとうございました
