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こんにちは、readline.fmです。 readline.fmは、つんのくが趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドキャストです。
ハッシュタグは、ハッシュリードラインFMです。 Mixi2にもコミュニティがありますので、そちらでも、感想やワイワイお待ちしております。
ホスト役は、げんえいさんときんじょうです。 それではげんえいさん、よろしくお願いします。
げんえいさん お願いします。
とくに言うこと考えてないんですけど、別に収録久しぶりということもなく、一定のペースを保ちながらやってるし。
じゃあ、今日もいつも通りやっていきますか。
とくに雑談しなくていいか。枕っぽいことも言わず。
新しい本ですね。
今回はめちゃくちゃ新しい本です。
ただ、昔話多めの本ですね。
そうですね。
歴史文学ですね、今回は。
すごい幅の広そうなポッドキャストになってきたけど、今回もプログラミングの話ですね。
そうだよな、マネジメント神話とか、今回みたいな昔話ついてきてる。
確かに。楽しんでね。
今回の本は、我らプログラマー、エイダからAIまでゴーダーたちの年代記。ロバートシーマーチン町ですね。
有名な人ですね。
有名な人ですね。
ロバートシーマーチンの本って何回目ですか?
盛り上げてるのはクリーンクラフトマンシップだけかな、このポッドキャストでは。
ぐらいか。
今回はクリーンってついてないんですよね、タイトルに。
確かに、クリーンシリーズじゃない。
表紙はね、これは日本の表紙なんで、元はどうかは知らないですけど、表紙とかは同じような感じの表紙で出てるんですけど、今回はクリーンっていうのはついてないし、現在もWiiプログラマーズなんでめちゃくちゃ短い、すごいわかりやすいっていうような本ですね。
で、翻訳が安定の角さんですね。
はい、もういつものって感じなので、これは信頼して読めるなって思いながら読んでました。
そうですね、例によって役者後書きから読むのがいいんじゃないかなという本でしたね。
そうですね、役者後書きから読むなんていうのは翻訳者ぐらいしかいないって、昔ディファクタリングウェットウェルに書いてありましたけど、だんだん我々も後ろから読むようになってきてますね。
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そうですね。サブタイの通りですね、すごい昔の話から現代までどういう風にプログラミングとかソフトウェアエンジニアリングっていうのが進化してきたのかっていうのを話してる本という感じ。
4部構成、第2部が結構史実というか歴史を客観的に書いてて、第3部がボボおじさん自身のこれまでのプログラミングとの出会いというか、プログラマーとして働き始めてからぐらいがメインですけど、から今に至るまでみたいな感じですね。
第4部が未来ということで、言語がどうなっていくのとかAI出てきてどうなるんだろうねとかっていう感じですね。
しょうがないっちゃしょうがないですけど、この本が出たのが2024年、現状が2024年なので、AIの話を今読むとちょっとエパーエージェンティックコーディングとまでは言ってない時代なので、ちょっと違うって感じがしますね。
役者跡書でもカドさんがちょっとそこをフォローしていて、何て書いてあったっけな。
だが、2026年現在の著者の発言を聞くと、細かなことはLLMがやってくれるとしてかなり肯定的に捉えているようだ。
実際、マーティン・ファウラーの言う2025年11月の転換点以降、コーディングエージェントの進化は著しい。著者の印象が変わるのも無理はないって書いてあって。
そうだよな、確かにここ1年というか、前四半期全然変わってるよねって言ってるぐらいやっぱり、ここ1,2年ぐらいはずっと伸びてるから、難しいですよね、1年前に言った通りじゃんってなるのが。
言った通りじゃんってなることはもうないでしょうね、こんなスピードで変わってると。
そうですね。
変わらないものはそれはもちろん多分、コンピューターで動いてる以上こういう制約があるよねとか、そういうものはあるんだろうけど、
自分たちがどうやってプログラムを書いてるかとか、どんな風に働いてるかとかは、ちょっとこの数年はわかんないですね、正直。
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ちょっとわかんないですね。
あとあれかな、本の特徴としてはたくさん人間というか、登場人物紹介されてる人が出てきますけど、それ物語ってるのがフロクBの関連人物辞典のページ数ですよね。
そうですね。
197ページから始まって、人物紹介だけで311ページまであるんで、すごい。
すごいですよね。フロクAの要募集とかもいいなと思ってて、この辺とか読んでても、知らない子があったら、
これはたぶん重要な語なんだなとかって言って、覚えておくといいんだろうなとかって勝手に思えるぐらいにはいろんな言葉が載ってて、ジュラシックパークって書いてあって、
確かにジュラシックパークも通じないかもって最近思ったりとかもするんで、
ジュラシックパーク出てきたっけ。
いや出てきましたよ。やっぱりコンピューターが映画の中でどういう風に描かれてるかみたいなことが大事なんだよっていう話があって。
ぼこじさんその話好きですよね。
そうそうそう。クリーンクラフトファンシップでもあったよなと思ってたんで。
あったあった。
そういう用語だったり人名にしてもそうなんだけども、ここだけ読んでてもすごい楽しいかもしれないみたいなことをちょっと思いましたね。
あとね、昔のハードウェアに関しては写真が載ってたりして、へーってなりますよね。プラグボードとか。
すごいですよ。フロッピーディスクの写真とかが載ってるんで、もう昔だよねって思いながら。
まあ多分我々の世代でギリギリ見たことあるとか、それぐらいなのかなフロッピーはもしかしたら。
フロッピーだって中学校の技術の授業で、なんかコンピューター室かな視聴画室かなで、ちゃんとねカリキュラムにありましたもんねフロッピーにファイルを保存しましょうみたいな。
おーすごい。
なかったですか?
自分はなかったですね。
まじか。
ほらデジモンの世界で島根にコンピューターなんてあるわけないだろって言われてたんで、やっぱりちょっと田舎すぎて多分。
めちゃくちゃリスラですよ。
田舎すぎて多分そういうのがなかったんですよね。
まじか。
フロッピーはちなみにサイズは8インチでしたか?3.2インチでしたか?
いえいえ、8インチフロッピー見たことないの。
もう多分そういう話はね、絶対伝わらないのでダメですねもう。
っていう風に、昔話がいっぱい楽しめる本って感じですね。
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そうですね。あとあれかな?木字の後か前書きの後にタイムラインっていうのがあって、本書の物語で書かれる人物や出来事を以下のタイムラインに表示したっていう風に書いてあって、なんかいろんな言語がいつ出てきたとかっていうのが書いてあるんですよね。
うんうん。
面白い。
PHPが載ってないんじゃないか?
あれ?
あれ?
あれ?
あれ?PHPが載ってないですね。
Python、Rubyはあるけど。
これは…
Python、Rubyは与えてると大きいですからね。
パールもないですね。
パールもないんだ。
だからこれ多分ボブウイさんが変わってきた言語ってことなのかな?とか。
この本の中で研究した言語なのかな?
でもRubyあんまり触れられてない気がするし、ラストも触れられてないんじゃないかな?エルムも。
ないですね。
ダートも。
エルムもないし、ダートもスイフトも。
だからこれはあれですかね、ボブウイさんが触ってきたものの言語が中心に書かれているとか、多分そういうことなんでしょうね。
かもしれない。
でもちゃんと最後の方でいろんな言語が出てきたよねみたいなくだりで、PHPも並べてもらってたんで、ありがたいですね。
やっぱりPHPなんでも入ってるいい言語なんで。
ハブらしなんで。
ちょうどいい、いろんなことでやるのに。
っていう感じで、中身入っていきますかと思いつつ、なかなかこれ本当に歴史というかコンピューターソフトウェア誌に関わる著名な人、インパクトを残してる人っていうのがこういうことをしてましたよっていうのを並べている本なので。
何ですかね、要点だけまとめてパッパッパと流れに乗って話し合っていくみたいな感じでもないんですよね。
そうですね、なのでなんかこの人紹介したいでこの人おもろいから話すかみたいな感じでいきますか。
いつも以上に我々の主観と好みと独断で話したいところを話すスタイルになりそう、なりそうですけどでも本の中身というか文章としてめちゃくちゃ読み物として個人的にはすごい面白かったんで。
読みやすかったですね、文章が上手って思いながら読んでた。何だろう、迫力というかワクワク感がすごいあって、この一文一文短い感じで言い切りながらテンポよく進んでいく感じのスタイル、いいですよね、ワクワクする。
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めちゃくちゃ読みやすいですね。取り上げてる人たちがね、もちろん面白い人たちだから、功績としても読んでてもワクワクするしっていうのもあるし、もちろん文章的に読みやすいしっていうところで、いいですよね。
良いですね、いやこの後にダイクストラの本とか読んだら大変ですよな、もう長いし、文体古いし。
つらいなそれは。
ということでじゃあやっていきましょうか。
最初に誰取り上げますかね。
第1部第1章どうでした?第1部始まるまでに29ページかかってるのかこのすごい。
そう、なんかね、あれなんですよね、絶妙に冒頭にいろいろついてるっていうので。
第1部我々は何者かとか、一章一節我々はなぜここにいるのかっていうのが書いてあって。
そうですねこの辺とかちょっと結構クリーンクラフトマンシップって喋ってたこととも被ってるなぁみたいなところがあるなぁとか思いながら読んでて。
まあそもそもプログラマーってものは全然なんてか存在しない、目に見えない、全然目立たない存在だったのが現代に時間が経つにつれ重要な存在に変わっていったんだよとか。
変わっていったんだよっていうのを60年間プログラマーとして働いてきたって言ってる人が言うのはすごい説得力があるなっていうのを感じました。
確かに。
高校生の頃にプログラムを書いてそこから60年やってますっていう人が、その社会の中でプログラマーっていう存在がどういうふうに描かれているのか。
さっきジュラシックパークの話もしましたけど、ウォーゲームとかジュラシックパークとか。
あと前も言及しましたけど、マインクラフトを生み出した人とかは子供たちのスーパーヒーローみたいな扱いになってたりとか。
隣に結構有名人いるんだけど全然見向けもされねえみたいな話がクリーンクラフトマンシップであったけど。
全く同じ話してますね。悔しかったものが。
相当その時に思ったんだろうなって思いますけど、それぐらいエンジニア、プログラマーっていう人たちが存在感が変わってるっていうのはよくわかるなっていうのはありますね。
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一応この自問自答じゃないですけど、我々はなぜここにいるのかっていうのに対してボブおじさん自身はこれが大事なんだっていうのを一個挙げてるのは、我々は詳細を愛するっていうところですね。
アイディアとか人の生活だったり体験とかっていう抽象に対してその詳細、現実、リアライゼーションとか実装するっていう意味で詳細と向き合うような人としてプログラマーっていうのが社会に必要なパーツっていうと言い方悪いですけど、
存在なんだっていうようなことを言ってるかな。詳細の管理者であるっていうふうに書いてあったりとか、一生の結びの方を見ると大多数の人々が詳細から逃げ出す限り詳細に向かって走る我々のことを必要とするだろう。それが我々なのだ。我々は全世界のための詳細の管理者である。
この最後の一文すごいいいなと思ってて、詳細の管理者であるっていうことはこの管理者が怠けたりとかすごい適当なことをすると全世界っていうところに影響を及ぼす。
だからクリーンクラフトマンシップみたいな本を書いたりとか、そこに倫理の話を入れるとかっていうのが繋がってきて、そういうところに関心を未だにちゃんと持ち続けているっていうのがすごいいいなっていうのを思いましたね。
その前の文章ちょっと笑っちゃったんだよな。詳細楽しむとか詳細を愛してるっていう存在、我々っていうのがいなかったら社会はアイスバケツチャレンジ、アングリーバード、歯医者の待合室でソリティアなどを楽しむことができなくなってしまうみたいなことが書いてあって。
いや、冗談が上手いんだよな、この人。
もうこれで久々にアイスバケツチャレンジ思い出しましたね。
本当ですね。
いや、懐かしいな。
そんな書き出しというか、イントロダクションで始まってる本ですね。
第2部、巨人たちっていうことで。
本当に巨人たちが並んでるんだよな。
19世紀の話から始まるのか。
そうですね、そうですね。
チャールズバベッジから始まり。
確かにどんな人が取り上げられてるかだけ。
そうですね、バババッといきますか。
最初のコンピューターエンジニアとしてバベッジが取り上げられて、コンピューターアーキテクトとしてヒルベルトとかチューリング、フォン・ノイマンが取り上げられ、グレイス・ホッパー最初のソフトエンジニア、ジョン・バッカス最初の高水準言語、コンパイラーとかの話の中に出てきましたね。
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ダイクストラ先生、計算機科学者としてダイクストラ。
ニゴール・トーダールが最初のOOPL、オブジェクト指向の話が出てきたりとか、ジョン・ケメニ、ベーシックですね。
ベーシックの人だったりとか、ジュディス・アレン、この人あんまりわかんなかったんだよな。
そんなにあれだったんですけど。
あとはケントンプソン、リッチー、カーニハンとか、ベルケンの人たちですね。
とかが取り上げられていて、なのでC言語とかユニックスが誕生するぐらいのところまでをガッと有名な人を取り上げているって感じですかね。
基本的にジュディス・アレンとトンプソン・リッチー・カーニハンが出てくる9章10章を除くと、全部最初の〇〇っていう肩書というか、サブタイみたいなのがついてますね。
そうですね。
最初のOPLって話もあったし、あとベーシックもね、最初のみんなの言語、ベーシックっていうふうに書かれてて。
ここは何ですかね、プログラマーとか数学者以外でもわかるように触れる言語が必要だみたいな話をしてましたね。
そんなものが本当にあるのかってみんな思ってたけど、作っちゃったんだなと思って。
8章厚かったな。やばかった。
ということで、どことってもきっと面白いんだろうけどっていう感じですけど。
そう、なんか全部映画化してほしいぐらいの厚さがあり。
ジョン・フォン・ノイマンとかは本当にいろいろ本も出てるし、映画化もされてる気するから実際。
どこから行きますか。これをですね、全部触れると時間が足りない上に、我々が無知を晒すだけではないかっていうのもあり。
そうだね。全部触れると、これ聞くより読んでくれっていう風になっちゃうんだよね、基本的に。
どうしよっかな。
メモ入れてるところから。
どこから行きますか。なので、チューリングとノイマンとかは、カンバーバッジとかが映画になってるし。
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ノイマンとかも映像とかあるから、それを見てくれみたいな気持ちになるな。
ノイマンの本、確か何か読んだんだよな。
講談社から出てるやつがありますね、高橋翔一郎が書いてる。
本ノイマンの哲学、人間の不利をした悪魔っていうのが講談社から出ていて、これが多分新書で読みやすいやつ。
どれだったっけな、そんなにかわいそうな言い方、あ、知ってる本ですね、僕が読んだ。
本ノイマンの生涯っていう、ちくま学芸から出てたりしてるものもあるんですね。
あとはオッテンハイマーとかが最近、映画がありましたけど。
去年でしたっけ。
去年かな、でも見たら2023年公開で、多分日本で公開されたのがその翌年だったんで、2024年だから。
そんな昔か。
もうすぐ2年前ぐらいですね。
なるほどな。
結構最近だった気がするけど、意外とそんなに経つんだっていうぐらいですね。
ノイマンとかチューリングの話を飛ばすか。
飛ばしましょう、飛ばさないと多分我々は終わらない気がする。
まあまあまあチューリングマシンの話とかももちろん出てくると。
そうそうそう、無限のテープとの話とかね、したいんだけどね。
