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きんじょうひでき
こんにちは、readline.fmです。
readline.fmは、つん読画趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドチャストです。
ハッシュタグは、readline.fmです。
ホスト役は、げんえいさんと、きんじょうです。
それでは、げんえいさん、よろしくお願いします。
げんえい
よろしくお願いします。
きんじょうひでき
ということで、前回、雑談会を挟んだんですけど、
今回の、我々は、ついにトム・デ・マルコを卒業して、次の本に入ると。
そうですね。
我々としては、初の試みとなる、1冊を2週間じゃないか、2回に分けて読んでいこうというところなんですが、
2回に分けてって言っても悪いか、配信を読むかつしてるから、計8回ぐらい、この本の話を垂れ流すという。
げんえい
めちゃくちゃ長いですね。
きんじょうひでき
長いですね。
で、その本のタイトルが、組織パターンという本ですね。
現代が、オーガナイゼーショナルパターンズオブアジャイルソフトウェアデベロップメントっていうタイトルで、
一応、前書きとか読んでみると、アジャイルって名前つけたけど、
アジャイルやるぞ、みたいな目指してる組織以外にもみんな使えると思うよ、みたいなことが書いてあって。
で、書いてる人のうちの一人が、ジェームズ・オー・コプリエンというマルチパラダイムデザインとか、こっち側でも有名な人ですね。
我々にとっては結構設計の話とかでも馴染みが深いような人が書いてる組織のパターンの話でございますと。
げんえい
なんか最初コプリエンって言われて、いやなんか設計の人だよな、みたいな気持ちでいたんですけど、
組織パターンも書いてて、なんかこっち側も話しするんだとか思ってました、自分は結構。最初聞いた時。
きんじょうひでき
デマルコもじゃないですか。
げんえい
そうですね。技術の話かと思ったら、人とか組織の話をするんだ、みたいな。なんか同じパターンですね。
きんじょうひでき
そうですね。やっぱり極まっていくと、より外側というか周辺とか全体みたいなところが気になってくるんだなっていう感じですかね。
げんえい
この本出たのは、日本語で翻訳出たのは2013年なので、また10年前かみたいな感じはありますけど、10年ぐらい前なんですけど、現聴は2004年発売なんですよね。
きんじょうひでき
そんなに空いてるんですね。
げんえい
そう、10年空いてるんですよ。日本で読めるようになるまで。
なんでここに書いてある話っていうのは、2004年って言ったら、今から20年ぐらい前ですか。ミクシーとか多分アメーバブログとか、YouTubeとかと多分同い年ぐらいですね。
だからそれができたぐらいに書かれた本なので、そういうものの開発とかってやってる前の時代の開発スタイルの話を多分してると思うんですよ。
実際本を書くまでに調査をしたりとか研究リサーチをしているのは90年代に研究をやってたみたいな話が書いてもあるんで。
なると結構古い本なんですよね。この中に出てくる話って。
きんじょうひでき
そうですね。本当に20世紀終わりぐらいっていう感じですかね。時代感としては。
だからアザエルモニフェストとかと同じぐらいの時代のはず。時系列的には。
げんえい
そうですね。なので、2013年にそれを読むのってどうなの?みたいな。もっと言うと今2024年ですけど、もっと全然話変わってんじゃないの?みたいな気持ちにはなりそうな本っていうのが一応この本だなって思いながら、最終開く前はそんなことちょっと思ってましたね。
本の内容と影響
きんじょうひでき
そうですね。コプリエインがめちゃくちゃ頑張ってこの本一冊書いたよっていうよりかは、結構コミュニティの中で行われたワークショップとか、似たような課題意識で別の人がまとめてたプラクティスとかパターンとかっていうのを取り入れているので、
げんえい
そうですね。執筆して形整えたりはしてると思うんですけど、割と編集したっていう感じに近いのかなっていう。世の中にすでにあるものをじゃあ一冊にまとめてみるかみたいな感じの側面も強いのかなっていう気がしますね。
そうですね。もともと多分あるあるだよねみたいな話してたものが、じゃあそれに名前をつけて体系的にその関連性だったりとかっていうものをまとめたっていう感じですね。
げんえい
たぶん我々の近くで言うと、デザインパターン、ソフトウェアの設計のにゃんかおぼほの、あれとかも別にあれが出てからあのパターンがいっぱい使われたっていうよりは、使われているものに名前をつけて整理整頓して、生成に関するパターンとか、車に関するパターンとかって名前つけてたことがすごくあれは価値があったっていうふうに言われたりとかするのを聞いたことあるんですけど。
今回のこの本もそれに結構近い部分はあるのかなっていう気はしますね。
きんじょうひでき
そうですね。で、前書きとか読んでみると、21世紀初頭とかってこういうふうに開発してたんだなぁみたいな歴史的な資料として、何て言ってたっけな、21世紀の中頃になってこの本読んだ人たちがそういう見方で楽しんでくれてもちょっと嬉しいかもなぁみたいなことを書いてますね。
前書きでそれを書くっていうのはなかなか面白いなぁと思いましたけど。
げんえい
この本が50年後にも読まれて、50年後にもその人たちがなるほどって思えるような本を書くって、50年この本は読まれ続けるっていう気概がないと多分書けないと思うので、すごいなって思いながら、最初の方を開いてそれだけでびっくりしましたね。
きんじょうひでき
すごいですよね。そうだから完全に全部がなくなることは50年後の世界でもないだろうみたいな、それは多分確信してるんだろうなぁみたいな気はしますよね。
げんえい
だからやっぱ技術は変わるけど人の問題は、人はそんなにすぐに変わらないので、きっとこれは50年後も同じような問題にぶつかってるんだろうなっていうのは思ってたっていうのはすごいなぁ。
そんな確信を持って今自分たちの周りにあるものを、この問題はどうせ50年後にもまだ残っててみたいな話ってできるかなって思うと、どうかなみたいな気持ちになるぐらいにはやっぱ50年っていうタイムスパンみたいなところで考えられるっていうのは自分にはできないなって思ったりしますね。
きんじょうひでき
だって今から50年前何あったかピンときますかって言われても、生まれる前だからっていうのもあるかもしれないですけど、分かんないですもんね50年前ウォーターゲート事件とかがあった年らしいですね。
げんえい
全然ピンとこないな。
きんじょうひでき
そうですね。そんな感じで、いつも油断すると忘れるんですけど、じゃあこの本が今どういうふうに書かれたかコンテキストは共有したんですけど、じゃあこの本どんな本でしたかみたいなところを少しまとめてというか共有してから中身入っていきますか。
はい。ざっくり言うとパターンランゲージっていう形で、組織とかソフトウェア開発に関するプロジェクトのあれこれっていうのをどういうふうに問題を認知して、そうした問題にどうやって対処していこうかみたいな話が書かれた本ですね。
分かりやすいところで言うと、ピンときやすいのあるかな。例えばコンフェの法則とかっていうのもパターンの一個として出てきたりとか、あとピンときやすいやつなんかあるのかな。
げんえい
ペアで開発するとか。
きんじょうひでき
ありましたね。
げんえい
今でも全然みんなペアプロとかやってると思うんですけど、そういうのとかも取り上げられたりとか。
きんじょうひでき
あと、ご作達を巻き込めとか、ドメインエキスパートとかもあれか。みんな大好きな言葉として。
げんえい
そうですね。プロトタイプを構築せよとか。普段結構やってる人いるんじゃない?みたいな話とかは結構いっぱい載ってますね。
そうですね。分割統治、立ち話などなど。これはドメインエキスパートとかペアで作業するとか、そういうどこか別のプラクティスというかフレームワークで聞いたことあるような感じのプラクティスというかパターンとして述べられてるんですけど、
きんじょうひでき
実際これはスクラムの父のジェフ・サザーランドとかに影響を与えてるはずなので、スクラムと近いような感じっていうのはもう本当に所々というか、ぶしぶしに感じるなっていう印象を僕は持ちましたね。
げんえい
そうですね。アジャイルとか、この本のタイトルにアジャイルって売れそうだからつけたよって話も抱えたりしますけど。
きんじょうひでき
前書きで、そういうふうに読んだら流行るでしょっていうようなノリでつけましたって書いてありますね。
げんえい
別にアジャイルってことにこだわってはないんだけども、でもやっぱ中身を見るとXPだったりとかスクラムだったりとか、アジャイルに関連するような話っていうのはめちゃくちゃ載ってるので、読んでもやっぱピンとくるというか、別の文脈で知ってるから。
それが結局、もともと別にバラバラにやってたわけじゃなくて、おのおのから出てきたっていうよりはお互いに影響し合ってるっていうのはありますよね。
きんじょうひでき
そうだからそれで言うと、僕はあの組織パターンを本当に周りの人に読んだ方がいいよみたいなおすすめをちょいちょいしてるんですけど、実際それ言われた人のリアクションって分厚いし、昇鋭者のあのシリーズの本の表紙なんか怖いし、ちょっと古そうだし、あんまり気分が乗らない。
パターンランゲージの理解
きんじょうひでき
読まなくていいかなみたいなリアクションされがちなんですけど、結構XPとかスクラムとか好きとか、面白いなって共感しながら取り組んだりとか勉強してる人は、多分1回こっち読んだ方がいいんじゃないかなっていう気はしてるし、あとあれかゲインさんに言いときたいんですけど、そんなに思ったより読みづらくないですよねこの本。
げんえい
そうですね、思ってたよりは全然読みづらくなくて、むしろじっくり読んでしまって、前全然進まないみたいな、これを分かりにくいから進まないじゃなくて、これ面白いなみたいな、面白い話題がいっぱい出てくるから。
きんじょうひでき
眠くならないんですよね、イメージより。
げんえい
そうそう、なので読み始めると結構逆に大変みたいな、やめられないみたいな、っていうぐらいにはやっぱり身近なことは結構この本に書かれてるパターンって別にすごく身近なことだし、あれあれだなって思うこともたくさんあるので、すごく面白く読めてますね。
あとは逆にどういう人が読むと大変かなって思うと、開発の経験が少なかったりとか、もうちょっといろいろ経験をしてから読むと、結構あの現場でこうだったなとか、今の現場ではこうだし前の現場でもこうだった、そこに実は通定するパターンっていうのはこういうのがあったんだなとか、
そういうことを知る、そういう経験がないとちょっと読んでても、非常の苦論だというか、それが音のように聞こえてピンとこねえなみたいな、なんかそういう気持ちになる可能性はあるかなって思いましたね。
きんじょうひでき
そうですよね、やっぱりパターンランゲージというかパターンって言ってるのが、そもそも日常的に現場に現れる問題、再現されがちな問題っていうのを認知して名前つけて、そこに対してどういうふうに働きかけようかみたいな、いわゆる経験則をまとめたものでしかないので、
全く経験がないところから読んでみると、果たしてこれは一体どういったどの程度のことを語ってるんだろうかみたいなのがあんまり面白く感じないかなっていうのは確かにありそうだなっていうふうに今聞いてて思いましたね。
げんえい
なので、スクラムとかアジャイルとかXPとかそういうものを触れて実践してみたりとかトライしてみるような人は読んだらすごくピンとくると思うんですよね。
で、むしろパターン同士の関係性みたいなところまでこの本では紐付けがしてあるので、自分たちがうまくいったうまくいかなかったパターンに対してそれと関連してどういうものがあるんだろうかって、たどるっていう意味でもこの本っていうのは結構読んでみると楽しいんだろうなっていうふうに思ったりしましたね。
きんじょうひでき
そうなんですよね。やっぱりスクラムとかXPとかっていうと、なんていうかすごい宣伝されてしまっているっちゃしまっているので、そうすると何が起きるかっていうと本当にミニマムになってるんですよね。要するにこれをやりましょうこれをやりましょうっていうのが決まっていて。
で、ある意味その正解が聴覚書的に書かれてしまってるっていうところがあって、そうするとなんでそれをやるんだっけとかどういう状況にこのやり方がはまるんだっけとか何を問題と感じて課題として解きたいからこのプラクティスまるまるイベントやってみましょうみたいなところまでって結構積極的にというか能動的に自分で学習していかないとなかなか出てこないっていう感じもあるのに対して組織パターンっていうこの本は
アレクザンドリアン形式のパターン投げ字でまとめましたって書いてますけど同等設定から入るんですよねこういうことあるでしょうとかこういうことあるでしょでそういう時にさこれ困るじゃんじゃあこうしてみたらいいんじゃないみたいな話になっててでその結果フォースというかこういうことをしたらトレードオフでこれが起きるから次にじゃあこのパターンを考えてみたらどうですかみたいなその全体地図みたいなところにもつなげていて
そういう意味でさっき言ったスクラムとか好きな人はスクラムをより好きになるためにも読んでみたらいいんじゃないかなみたいな気がするんですよね確かに問題がね書かれてるのがねめちゃくちゃいいんですよね一周立てる時というかチケット切るときにホワイがないとか背景がないとか嫌じゃないですか結局何つけたらいいんじゃないみたいな
げんえい
そこがちゃんとしてるからこそスクラムガイドの多分10倍以上のボリュームあると思うんですけど
スクラムガイドとかって結局1回読んでもつまり何が言いたいんだこれはみたいな気持ちにやっぱなってしまうしあれ何回読み返してもなんか味がするなみたいな感じで
1回読んでも面白いですからねあれ
それはやっぱり読む前と読んだ後にいろんな実験をしてみてもう一回読んでみるとなるほどここはこういうことだったのかってわかってみたいなことって繰り返していくので
それは結局なんでこれがっていうところがないというかいろんなものに適応できるために抽象化しまくった結果何でもアプライできますみたいな感じになっちゃってるんだけども
きんじょうひでき
そうですね確かにどういう問題にぶつかるからこういうものがあるんですよってそういうのがこの本ではあるから断然読みやすいっちゃ読みやすいですねこっちの方
組織パターンの歴史
きんじょうひでき
そうですね読みやすいっていうあれですけどそれはどの軸ですかっていう感じですけどまあまあ
げんえい
ページ数で言えばねもちろんスクラムガイドの方が読みやすいということだと思いますけど
まあいろんなことを想像とか理解のためにはこの組織パターンの方がピンときやすいよなっていうのは確かに思いますね
でも確かに言われて今エクストリームプログラミング昔読んだ時にあんまピンとこなかったんですよね
でもちろんなんかペアプログラミングとか知ってるものとかいろんなこう知ってるものとあとなんかマインドセットみたいな話とかって
なんか俺はカブが知れると思って読んだらなんかマインドセット話が出てきたりだして
あれみたいな機体とのズレみたいなのがあってなんかピンとこなかったみたいなのがあったんですけど
これはだから逆に言うとそこのズレみたいなところを極力生まないようにするっていうのが配慮がある
まあもともとそれはアレグザンダーがそういうような配慮をしていたっていうことでもあるのかもしれないけども
きんじょうひでき
そうですねうっかり読む本じゃないんでそういうのも機体値ズレなそうですよね
げんえい
そうですね確かに確かに
きんじょうひでき
そうですねだから1回トシキーとかチームとかっていうのに悩んだぐらいの人が読んでみると良いかもしれない
げんえい
うんめちゃくちゃ良さそう
きんじょうひでき
チームとかコミュニケーション難しいなっていう風にまだなってないよっていう人たちはまだ別にこんな分厚い本読まなくてもいいんじゃないかなみたいな
げんえい
分厚くて要請がするんで
きんじょうひでき
要請もするんですか本当だ
げんえい
その場合はもっと別の本に当たった方が良いかもしれない
きんじょうひでき
そうですねこの本はまだ絶版じゃないので普通に新品買えるんで
げんえい
そうですね
きんじょうひでき
そこが良いですよね
げんえい
そうですねなんか結構進めなくても絶版になっちゃって
きんじょうひでき
これを読むと良いぞみたいな言いたいんだがこれじゃないから代わりに何か探さなきゃなみたいなことってたびたびありますからね
げんえい
そうですね
エラスティックリーダーシップとかエラスティックリーダーシップとか
きんじょうひでき
そっか本のもう少し内容というか全体の構成みたいな話で言うと
これは僕結構お気に入りポイントでもあり初めて読んだ時に挫折したポイントでもあるんですけど
全体で4部構成ですね4部構成になってて
実際にその色のパターンランゲージ的ないわゆる本編みたいなところは
第2部って呼ばれてるところがいくつかのパターンランゲージを紹介してるんですけど
この本なんかすごい丁寧というか多分コプリエンが丁寧なんだろうなと思うんですけど
第1部があれなんですよねパターンランゲージそのものとか
ソフトウェア開発プロジェクトをやる組織が今までどういう風に問題と立ち会ってきたか向き合ってきたかっていうその歴史的な背景とかそういうここに至る流れ
きんじょうひでき
この本を書いた動機みたいなところが第1部歴史と導入っていうパートで当たられてて
ここがパターンと組織パターンの概要っていう第1章と第2章パターンの登場第3章本書の使い方っていう風になってて
げんえい
僕この第1章第2章結構好きだったんですよ
きんじょうひでき
好きだったというか今は好きなんですけど最初やっぱりここがすごいなんか難しそう気難しそうみたいな感じでちょっと心折れて1回本を閉じたんですけど
だからなぜパターンランゲージっていう形式でやるのかとかそれをその形態を取ることによって何を提供しようとしているのかみたいな
ちゃんと熱量を持って書かれているのがすごい面白いですよね
げんえい
そうですねでさらになんか自分面白いなと思ったら1章読み始めたら我々著者は読者がまず初めに聞きたいのは本書の使い方
学校第3章だと分かっているって書いてあって
そうですねこのページのタイトルから目次見たらとりあえず3章読んでその後4章読んでみたいな感じにきたくなるんだけど
そこでなんでやっぱりこの本でこういうことをしたのかみたいなところをちゃんと抑えておかないと効果がもっと倍増するぞみたいな
なんかそんな感じが書いていて非常にすごく意図を持って書いているわけですよね
組織パターンの理解
げんえい
ある種なくても通じる部分はある程度通じると思うんだけど
学校にこういうことを書いているっていうのがすごくこの本は丁寧だなって思いますね
きんじょうひでき
しかもあれなんですよね第3章本書の使い方っていうのはもちろんあるんですけど
第4章の第2部の扉のところでいよいよパターンの話だ導入部分を我慢強く読んでいただいたことに感謝するって書いてあって
なんかいい人いい人だなぁみたいな気持ちになりますよね
げんえい
役者と書きでもやっぱりこの本読むときにもちろん第2部から読み進めてもいいんだけども
一通りやっぱり第1部を目を通しておくべきだよみたいな話をしていて
この本全体として役者も含めこの本の第1部っていうことの位置づけみたいなことの大事さについて書いているっていうのもすごくいいなって思いましたね
きんじょうひでき
そうですね特にソフトウェア開発オブジェクト思考周りでやってるとやっぱりさっきも名前出てましたけど
オブジェクト思考再利用のためのなんちゃらなんちゃらのためのパターンみたいなあっちのリザパターンがやっぱり想起されちゃうと思うので
あれはあっちの本の5部の本のオリジナルでも本来的なパターンランゲージとはちょっと形が違って
ソリューション実装とか設計のところにちょっとフォーカスしてるけどさみたいなことが確か書いてあった気がしていて
でそれに対して組織パターンは結構アレクザンダー形式に忠実っちゃ忠実な書き方してるからこそ
1個1個のパターンが独立してあるんじゃなくてそれが連なって1個のランゲージを作ってるよねだからつながりってすごい大事でしょとか
さっきも言及したようなそのどういう風なプラクティスとかハウを適用するかじゃなくて
なぜそういう問題があるのかそのコンテキストとか解決したい課題とかこの辺を理解した上で適切に使っていこうっていうのが大事だよね
っていうようなところがやっぱりパターンランゲージを採用した理由の一つとして挙げられているので
そこら辺を感じるのがやっぱり第1章第1部でやってくれてる感じがしてそこら辺がいいなあっていう気がしましたね
プロジェクトマネジメントのパターン
きんじょうひでき
適用する順番が大事なんだみたいな話とか思い出したりとか
げんえい
そうですねそうですねいやこれ
きんじょうひでき
第1部だけであれだら無限に行くとパターンの話をしないで終わるな
げんえい
今が30分くらいなんで
きんじょうひでき
さあ本編入っていきますか
げんえい
そうですね入っていきますか
きんじょうひでき
本編入っていきますかってもう5回くらい言ってる気がするんですけど
であれかパターンランゲージなんていうんだパターンランゲージであってるんですけど
4つのその全体体系みたいなものをこの本では取り上げてますみたいなことを言ってて
でその4つっていうのがプロジェクトマネジメントのためのパターン言語っていうのが一つ目
で2つ目が組織の前進的成長のためのパターン言語っていうのがあって
で3つ目が組織のスタイルのためのパターン言語
で4つ目最後がフォトコードのためのパターン言語っていう風に書かれてて
で今回は一旦その最初の2つですねプロジェクトマネジメントのためのパターン言語と
組織の前進的成長のためのパターン言語
この2つでやっていこうと思うんですけどその中で取り上げられてるパターンが
26個と32個かで重複がありますね
げんえい
そうですねそうです
重複があるとはいえ
きんじょうひでき
じゃあだから50個弱を今から紹介していくと
げんえい
そうですね
きんじょうひでき
全部やるのはきついのでちょっと気になったところとかここ面白いよねみたいなところを話していきますか
げんえい
話していきましょう
いやもう我々はねアドレナリンジャンキーって本でね
こういうパターン集は無限に話せるんだなってことを知ってしまったので
全部やるとマジで終わらないっていうことが身に染みてわかってますからね
しかし楽しいから結局喋っちゃうんだよなっていう部分もあるんですが
きんじょうひでき
じゃあプロジェクトマネジメントの
