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うちあわせCast第24回ということで、
今回はゲストにたくさんお迎えしております。
よろしくお願いします。
たくさんのゲスト自体が結構久々ですよね。
久々ですね。あ、明けましておめでとうございます。
あ、そうか。明けましておめでとうございますですね、確かに。
これまで、ルースタイルさん、トベックさん、東橋さんで、
正月やったんで、普段なかなかお目にかかるじゃないな、
お話しできない人とちょっとやったんですけど、
また標準モードに戻って、たくさんのお話しして、
標準モードというか、お話ししたいなと思うんですけども、
今回は時期的というか、取り上げたい本が一冊ありまして、
明日かな、12月24日、多分大きい書店さんやったら並んでると思うんですけども、
門川から出ている堀正竹さんの
仕事と自分を変えるリストの魔法という本について、
その本をまだ読んでいない段階で、
まずワイワイ語ってやろうかなというのが今回の趣旨です。
ワイワイ。
ワイワイ、はい。
リストって、仕事術とかライフハックの基本中の基本みたいなツールだと僕は思ってるんですよね。
はい。
やるわっていう本でも、ほぼリストの話なんですよ。
半分くらいはもうリストの話だったんですよね。
ですよね。
リストをどう使うかって。
仕事術とかではもうはっきりリストの効果ってわかるんですけど、
たぶん堀さんのタイトルからすると、
そこまで仕事術にガツッと寄り添っているわけでもなくて、
もうちょっと人生に広がった感じ。
たくさんの本で言うと、ライフを巻き込むような内容ではないかと踏んでるんですけど、
ではないかと。
たくさんもリストってよく作られてますよね、きっと。
そうですね、アウトラインという形で作ってますね、リストという意味では。
やっぱりアウトライナーを使っているという意識が強いですか?
リストを作っているという感覚はあんまりないですか?
リストを作っているという感覚よりもアウトラインを作っているという感覚が強いです。
僕の中でその2つの違いって、
越境性と言うと一番簡単なんですけど、
リストを作るときってそれぞれのリストが単独で独立して存在している感じですけど、
アウトライナーに入るとそれが何かの一部みたいな感じになるじゃないですか。
そこがやっぱり違うんかなと。
そうですね。
アウトラインって多くの人がイメージするので階層性だと思うんですけど、
僕は全く階層を作っていない。
フラットな過剰書きもアウトラインだと思っちゃってるところがあるんで。
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なるほど。
要するに階層化しようと思えば何かをその中にインクルードしようと思えば簡単にできるし、
逆にそれを何かの一部に、より大きな一部に位置づけようと思えばそれもできるっていう可能性を常に払っている感じ。
たとえフラットなリストであってもアウトラインなんだよっていう感覚になっちゃってますね。
フレンドなリストって感覚ないんですよね。
だからアウトライナーのごく特殊な形態がリストとしてそこに出ているみたいな感じなんでしょうね。
そうですね。アウトラインの特定の階層だけ取り出したものみたいな。
リストを使ってるって言ってもその感覚とその感覚じゃないっていうのは割に違う感じですね。
リストっていうものを個別に扱うと、いわゆるライフっていう全体感は失われますよね。
その方が扱いやすい情報も多分あるとは思うんですけど。
灰物リストとかは。
堀さんの本、内容紹介を見ていると、やることリストっていうのはこれもうほんまに基本中の基本で、
これもよく作られますよね。堀さんじゃない、たくさん普通に作られますよね。
やることリストって言いますね。
あと、心を空にして楽にする、ブレインダンプのリストって言って、
フリーライティングにしかいいのかな、多分イメージとしては。
あることについてどんどん自分の考えを掘り下げていくっていう。
これも多分アウトライナー使いでは結構日常茶飯事だと思うんですよ。
日常茶飯事です。
チェックリストどうですか。
やることリスト、僕朝っていうか正確に言うと前の晩にやろうことを日付の下に書くんですけど、
終わればチェックしていく。だからそれがチェックリストを置かれているっていう感じ。
定型のものを何回も繰り返すようなタイプのルーティン管理に近いチェックリストはどうですか。
そういう意味ではほとんどないんですけど、
昔会社員だった時は出張リモっていくリストみたいなのがあって、
それはアウトラインの別の場所に入ってて、必要に応じてコピーして取り出してくるみたいなことはしました。
でも逆に会社員じゃなくなったらもうそんなのなくなったってことですか。
その出張リストどこかに残ってるかもしれないですけど。
特に違いはしない。
出張という概念がなくなってしまったので。
でも今の生活は繰り返しの方が多いんじゃないですか。そうでもないですか。
繰り返しの方が多いです。
だからこそ逆にチェックリストはいらないかな。
チェックリストが必要なほど複雑なことをしていないというか、
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忘れ物をしないようにっていうのは全部結局カバンの中に入れておけばいい。
なるほど。
だから単純な生活になっている。
例えば確定申告の手順のチェックリストみたいなのとかも作ってないですか。
やらんこともありました。
それも結局前の年の確定申告の束を。
確定申告もそんなに複雑な申告をしていないので。
リストとしては作ってないです。
なんとなくアウトライナーとルーチン管理のチェックリストってそんなに相性が良くないですよね。
別にディプレイケートしたら済むって話ではあるんですけど、
なんとなくそぐわない雰囲気が僕は感じられるんですよね。
逆にそれはなんでですか。
繰り返すものをいちいちそこに入れといてコピーするっていうのがアウトライナー哲学に合わないという。
例えば同じことをエヴァノートなら余裕でやるんですよね。
むしろ積極的にやるぐらいなんですけど、
アウトライナーでそれをやっていると、
F1カーでノードを走っているようなそのような違和感を
思いませんでいいんちゃうかなみたいな感じがするんですよね。
確かにそういうチェックリストがたくさんあるような
そういうものがもし必要な生活だったとすると、
エヴァノートなんかの方が便利かもしれないっていう気はしますよね。
アウトライナーでチェックリスト的なものを作ることは簡単に
特にワークフローイみたいな作ったものがどこかに入っているときに
いちいち移動していってそこで取り出してもらいたいみたいなことになると
余計めんどくさいというか
そういうところがエヴァノートだと
チェックリストはここっていう箱が作られたときに
そこに移動しようという気持ちになりやすい気がしますよね。
ダイナリストの場合はフォルダ分けでみたいなことは
やろうと思えば多分できるんですよね。
多分印象としては僕の中でアウトライナーっていうのが
動的な情報を扱うもの、ツール、場所という感じなんで
チェックリストって基本的に動かないじゃないですか。
内容の変換はあったとしてもチェックリストの項目1個が
上に出たり下に入ったりはしないわけじゃないですか。
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基本的にチェックしていくだけのツールなんで
そこが多分ちょっと俺の中での親和性に欠けてるんでしょうね。
別にアウトライナーでやらなくてもいいじゃない感があるんですよね。
アウトライナーそうですね。
でももし今の生活でチェックリストが必要になったら
やっぱりアウトライナーの中に作るような気がしますけどね。
ダイナリストですけど。
多分チェックリストみたいなフォルダを普通に作って
そこに入れるような気がするんですけど
作っても使わなくなりそうな気がする。
存在を忘れそうな気がする。
あとアウトライナーの僕の使い方、最近の使い方でいうと
あんまりログを残さないんですよね。
消しちゃうと。
チェックリスト的なものは実績管理にもなるんで
残しておきたい気分もあるんで
だからまたそれも合わないんですよね。きっと。
倉下さんって日常的に何か使ってるチェックリストってあるんですか?
一応スクラップボックスのデイリータスクリストが
固定のがリピートで呼ばれるんで
テンプレートで作成されるんで
本文チェックリストみたいなところではあるんですけど
いろいろ週刊課アプリとか試してみたんですけど
あんまり継続はしなかったですね。そのタイプのチェックリストは。
じゃあそんなにチェックリストさんもチェックリストは使ってない?
僕も同じ時なんですけど
コンビニ店長の時はもうひたすら使ってましたけど
そういう仕事はもちろんそうですよね。
定型の繰り返しなんで
しかも毎日同じじゃないっていう
何ヶ月に1回かのイベントがやってくるんで
売り場の作り方とか
イベントが終わった後のデータ処理みたいなのを忘れんように
その時はチェックリスト大量に持ってましたね。
それだけをまとめて本にしても有益ではないかと思うぐらいの
遺産がありましたね。
虎の脇みたいなもんですからね。
考えてみるとチェックリストの本ってないですよね。
チェックリストをなぜ使わないのかっていう
チェックリストの意義について語った本はあるんですけど
チェックリストだけをまとめた本っていうのはないですね。
そうですよね。
でも確かに会社員の時に
自分のオートラインとかに入ってないから
自分のリストっていう気がしなかったんですけど
よく考えてみれば毎月納品する何かみたいな
納品のページみたいなものを考えてみれば
あれは全部チェックリストですよね。
それはExcelで作ってたな。
だからやっぱりその仕事の内容とか種類とかによって
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チェックリストの貢献度とか有益とか
ちょっと変わってくるんでしょうね、きっと。
あとそうですね、自分が使うんじゃなくて
全員で使う。
そこも大きいですよね。
チェックリストを適切に作っておくと
引き継ぎが楽だったりするんですよね。
そうですよね。
そうか。
堀さんの方に戻ると
次に構造化のリストっていうのがあって
まさにアウトライナーの話なんですけど
本の内容や自分の思考をロジカルに把握するための
構造化のリストっていう項目があるんですけど
例えば本を読んだ時に
読書メモとかは取られますよね、多分。
何本かは。
多少は取ります。
自分の着想とかも一応書き留められますよね。
こともあります。
それを多分アウトプットとして
ブログの文章なりに
普段は出力されると思うんですけど
それをいわゆるよく使われる意味での整理?
知識の整理?
語感で言うと
社会、哲学、心理学みたいな
トピックの下に項目を作ってみたいなことはされます?
しないです。
しないでしょうね。
しないだろうと思って聞いたんですけど。
僕もこれは最近全くしなくなったんで
これはどういうものなのかっていうのは結構ね
好きな人と嫌いな人に分かれるタイプでしょうね、きっと俺は。
そもそも読書メモを取るという習慣が
実はあまりないんですけど
そうなんですよね。
例えば本を読むっていう時に
アウトライナーを使うことが
特に昔はいっぱいあったんですけど
その時ってメモを取って整理するっていうよりも
フラットに
倍量って社協をしちゃって全部書き写しちゃう
書き写さなくても
全部フラットに気になるところを書いていって
その後でそれをアウトラインの形で整理しちゃう
ことはよく勉強のつもりで読むときはよくすること
その時にジャンル内容で分けるんじゃなくて
自分の気になる要素別に分類しちゃう
目次とは関係ない分類の仕方にしちゃう
みたいなことをよくやって
それはアウトライナーじゃないとできないことだったんですけど
例えば本の中の再構造化とか
自分の知識に基づいた再構造化と思うんですけど
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別の本を巻き込んでの構造化みたいなのはありました?
やってない
そこまで行くともう
やり出すと大変なことになりますよね
そこを一歩踏み入れると
僕の中でその行為はほとんど研究というのに
相応しい規模になってきますよね
たぶん人文系の
それをすごく体系的に勉強するような人が
もしいたときに
自分
例えばワークフローになり
ダイナリストである本を読んで
そういうアウトラインを作ったときに
それをアウトラインとしてどんどん広げて
他のものとつなげたり
何かの大きいものの下に位置付けたり
という形で
体系の中にそれを組み込んでいくようなことが
できるなと思うんですよね
本当にそれを真剣にやる人じゃないと
そこまでの手間はかけられないと思うんですけど
やれば相当な効果はあるんじゃないかときっと
今もし何か勉強
20代に戻って本格的に何か勉強するとしたら
そういうことをもしかしたらする
やろうと試みるかもしれない
ダイナリストのワークフローリーもあれですけど
このハッシュタグが使えるんで
だからある項目でまとめつつも
別の項目で口差しができますもんね
できますね
逆にだからそれ難しいんですよね
縦の軸をどこに作るかっていうのが
多分難しいんですけど
そうなんですよね
だから実はワークフローリーもダイナリストも
タグをほとんど使わない
使えない
僕も重要なキーワードだけかな
もっと積極的に使うとスクロープボックスに
近づけるかなとか思いつつも
そんなに行産は使ってないですね
なかなかタグを使いこなすのは難しいなと正直
アウトライナーの中でタグを使うっていうのは
アウトライナー的
なんて言ったらいいのかな
情報の把握の仕方があって
タグはそれとは別軸の
口差し方というか
慣れが必要なんでしょうねきっと
スクロープボックスではタグというのが
すごく機能しやすい構造になっているんですけど
アウトライナーでやろうとすると
アウトラインって自分の中ではどうしても
結果的にアウトラインになっていくもの
それに対してタグって事前に決めなきゃいけないんですよね
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その結果的にできていくものと事前に決めるものの
ぶつかっちゃうというか
もしタグを使うとすれば内容に関係ない
これは途中みたいなやつとか
そういう属性を示すようなタグは使う意味があるかもしれないなとは思うんですけど
内容のタグを使おうとすると
アウトラインを殺しちゃうところがあるかもしれない
それは本気で追求したことがないのでわからないですけど
例えばネタ帳的なものを着想メモを取ったとして
○○についてRスタイルに書く
○○についてRスタイルに書くというのが4つ思いついたとするじゃないですか
この時に親概念としてRスタイルを立てて
そこの下に4つ配置するっていうのがアウトラインじゃないですか
タグっていうのはそうせずに
文中に現れるRスタイルに書くっていうのをすべてタグにすることによって
後で口出せるようにするっていうアプローチじゃないですか
僕はずっと考えてたの
この2つは何が違うのだろうかずっと考えてたんですよね
答えは出てないんですけど
少なくともタグを使うことで構造を1個減らせる
階層を1個減らせる効果はあるんですよ
階層が深くなりすぎないっていうのは
効果はありますよね
ただそれはどこまで必要なのかなとは思うんですよね
アウトライナーを使ってるんであればいいじゃないか
この別にRスタイルで立てたらいいんじゃないかと
そういう時にタグって何だろうかとは思うんですよね
だから例えばRスタイルっていう階層を
Rスタイルって読み出しを立ててその下にパトカーとした時に
はい
大丈夫ですか
喉はなかなか治りませんよね
喉と鼻がね
すいませんはいお願いします
大丈夫ですか
はい
階層でRスタイルって読み出しを立ててその下に
Rスタイルを集めるのがアウトライナーとした時に
はい
そのほにゃららについてRスタイルを書くっていう
そのほにゃららについて
じゃあそのRスタイルの下にあるほにゃららと
何か別のところのコンクレの下にあるほにゃららと
っていうのを同時に見たいっていう時に
そのほにゃららでっていうタグを作って
他の階層の下にあるものまで同時に見られるようにするっていうのが
多分タグの使い方
はいそれは分かります
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だと思うんですよね
はい
ただ
じゃあそのほにゃららは階層にするんじゃなくて
タグにするんだっていう判断を
どこでどういう
そこなんですよ
テーマとトピック
トピックと投稿先っていうものの
結局どちらかを主軸のアウトラインとして立てて
どちらかを補佐のタグにする決断がいるわけですよね
どこかで
そうなんですよ
それを分けるのは一体何なんだろう
それがずっと分からないままなんですよね
しかもアウトラインであれば
上位の上の階層と下の階層を入れ替えるということが容易にできるんですけど
タグにしてしまうと
それを階層化するってことは実は簡単にはできなくなってしまって
アウトライナーの自由度が奪われてしまう
あともう一つは
ほにゃららっていうキーワードで検索すりゃいいじゃないかっていう話もあって
ありますね
となるとやっぱりスクラップボックスで意味を持つようなタグっていうのは
やっぱりあんまりアウトライナーの中で力を持たないんじゃないかなっていう
結論に今のところ立っちゃうんですよね
いわゆるキーワード文中に含まれるキーワードをせっせとタグにしていっても
普通に検索との差異がない以上は
入力するときにアシストがかかるじゃないですか
タグの場合って
それが便利かなぐらいですよね
あれによって表記売れがだいぶ減るんで
実際タグって結局検索してるだけじゃないですかね内部的には
検索が文中のワンクリックでいけるだけですね
なかなかアウトライナーの中でのタグの使い方はこれだっていうのが
今のところはあんまり見出せないという感じですよね
しかも数が増えると管理がめんどくさくなってきますよね
そうなんですよ
逆にむしろアウトライナーとしての意識があまりないところから
できた人がむしろタグがあることで取っ付きやすくなるっていう
だから極端なこと言えばほぼ構造化なしで使えるようになりますからね
そう使うと思えば使えちゃう
例えばアイデアメモっていう一番大きいカテゴリーの中で
その下にアイデアメモの中の分類をせずに
ただひたすらにフラットに並べていく場合はタグが多分使いますよね
そうですね
ただその先に何があるのかなんですよね結局
そうやってひたすらフラットに積み重ねた後に
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タグで検索して見つかりましたで終わりって感じがするんですよね
結局検索結果って見つけられますけど検索結果から操作できないじゃないですか
だから意味ないんですよね
案外意味ないんですよね
だから探すことが目的なら一つ
そうだけど操作っていう知的操作ってことを考えた時に
例えばシャープホゲホゲがついているものを集めて
この項目下に再配置するみたいな操作ができるのであれば
まだちょっと違うかもしれないですけど
現状を見つけるだけですよね検索して見つけるだけですからね
そうなんですよね
だからまだ多分歴史が浅いんで
あれは多分ワークプロイが始めたことだと思うんですけど
ただその後発ナウトライナーはほぼみんな真似してるんで
やっぱり欠かせないものになっていくのかもしれない
まあでも安直なモノマネの感じもしますけどねあれは
使い方の手塚を掘り下げているのかはちょっと僕は疑問ではありますけど
特にダイナリストはどんどん便利にはなってきてるんですけど
どんどんどう使えばいいのかがわからなくなってきてるんですよね
ダイナリストは全部の機能を使わなくていいんですよ
あれは要するに複数のドキュメントを使えるワークプロイだと思って使うのが一番いい
それはそうやろうな
ということはたくさんのメインナウトライナーには構造化された知識みたいなデータベースがあるわけではないんですよね
ないです
それはおそらく文章としてアウトプットに出ていっていると
だからデータベース的なものではない
ないですね
一回以前アウトライナープロジェッシングライフを書いていたときに
それ以前に出したニューモンとかアウトライナーの原稿をダイナリストに入れて
使っていたことはありましたね
それはちょっとデータベースがある
この言葉の説明は以前どんなものでしたか
ノートでテキストデータベースがありで使ったと
割にそれは便利でした
それは無役割が終わったら消え去った
常に使うわけではないんですけど
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ワードの原稿を開いてめくっていくよりもその方がはるかに便利でしたね
そうでしょうね
それをやりたくて最初はフローイからダイナリストに移ったんですよ
なるほどね
大量にテキストを入れても大丈夫
その頃からどんどん機能が充実して動作も安定してきたので
結局そのままダイナリストに移っちゃったということでしたね
一応加速はなんらないツールですからね
ただ無料でもいいけど
ダイナリスト的な効果を求めるなら結局有料ユーザーになりますよね
どうですかね
逆にダイナリスト無料でサービスしすぎてるじゃないか
項目が無限ってのは特にありますからね
微妙に痒いところに手がたたかないのはあるんですよね
有料にすると何が違うんですか
一番僕が気になっているのはCSSを自分で上書きできる
そっちの方に行こうとすると確かに
ワークフローリーはブラウザーの拡張でCSSを上書きできるんですけど
iPhoneのアプリで見るとそれは全然無いんですね
ただ有料の場合はダイナリスト無いでやってるんでCSSを
どこで見ても同じなんですよね
なるほど
細かい行間とかドットの太さとかが長いこと使うと気になってくるんで
そこが大きいですね僕がワークフローリーが好きなのは
なるほどね
あまりにシンプルな
でもワークフローリーの見た目は好きだなと思いますよね
見た目はダイナリストに僕は好きで
ワークフローリーの方が好きですね
全体的にスッキリしますからね
最後の項目として夢目標実現への道が見えるバケツリストと書いてあって
バケツリストって何かわからないんですけども
夢や目標の管理に夢や目標のリストみたいなのは作られてます?
そういう名前じゃないですけどそれに近いようなものはありますね
それは目標じゃないけど
現時点から未来に向けて成し遂げたいことみたいな
成し遂げたいことではないんですけど
こういう風にありたいなという
はいはいはいなるほど
それが夢だと言えば夢かもしれない
そこに至るまでにいわゆるビジネス的に言う
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ブレイクダウン的なものを書き出したりはしてないんですか?
してないです
まあでしょうね
してないです
だから夢を叶えるためのツールというよりは
忘れないための風景がみたいな
そういう印象ですかね
仮に夢を叶えるためのツールだとしても
ブレイクダウンしてもダメだろうとは思います
それは僕と沢山の本の中で共通項で言えることでしょうね
まさに本の
倉下さんで言うと目標の研究の話になるんですけど
夢にしても目標にしても
先に固定したものとしてそれがあって
そこを目指していこうとしても多分ダメだ
っていうのはやっぱり何十年も生きている中で
身に染みているので
でもその風景として忘れない
その頭の中にそれがあるっていうのは確かに
それがあるのとないのは違うなっていうのもやっぱり
まあそうでしょうね
それはそう思いますね確かに
だからそれはもうあれですよね
タスクと連動したりするわけではなく
ただ書いてあるっていうだけですね
そうですねそこを切り離しておくのって
いいかどうかわからないですけど
どうだろうな
柔軟性があるというか対応力があるというか
固さはなくなりますよねそこ連動を切っておくと
そうですね
やっぱり連動させようとすると
つまらないというか
無理に多分真面目な
言い方悪いです真面目な人が陥りがちな
夢をブレイクダウンして
手順に分解してその夢を目指そうとする
あまり結局それをガチガチに
まるでそのPDCAを回すかのごとく
考えているうちに夢が色あせていくんじゃないかな
っていう気がするんですよね
何かの資格を取るとかそういうのなら
また話は別なんですけど
その辺結構落とし穴なんじゃないかな
っていう気はしますけど
特に目標自体が大きくて時間のかかるものであれば
あるほどその傾向はあるでしょうねきっと
短い期間であればいわゆるPDCAサイクル的なのは
抜群の効果を発揮して
結果が定量的に測れるというか
そういうものであれば多分そのサイクルは非常に
ピッタリとするかフィットするんでしょうけどね
人生を生きる上での目標とか夢とかっていうのは
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そういうものではない上に
家庭自体が一部じゃないですか
つまり人生を使って人生をどう生きるか
っていうことをマネジメントしてるわけじゃないですか
プロセスに固執すると人生そのものを浪費
浪費っておかしいな
満足いく行為じゃなくなっちゃってるんですよね
そこの中でが
ある種の我慢になってしまってるというか
そう我慢でやっちゃうんですよね
多分我慢すればするほど
人間の認知的不協和のおかげで
最初に立てた目標に固執するように僕はなると思うんですよ
変えられないというか捨てられないというか
ここまで頑張ったんだからみたいな
距離が出てしまうんですよね
その時点で自分のやりたいものと
目標にしてたものとのズレが大きくなってしまって
しんどくなってくるみたいな
この辺はアウトライナーの使い方というか
もっと広い情報の扱い方みたいな話ですけど
タスク管理とか
リストっていう話でも結びつくと思うんですけど
その辺全般につながる話ですよね
一応堀さんの本でリストの魔法って書いてあって
リストの効能をいわゆるビジネスショーライクに
2つ
すっきりリストとはっきりリスト
っていう呼び方されていて
リストを作る効能っていうのが
すっきりすることとはっきりさせることだっていう
わかりやすい効能のアピールがあるわけですよね
確かにそうなんですよね
すっきりっていうのは頭の中に抱えてたものを
外に出すことで脳の負荷を下げると
書き出したことで何がそこにあるのかが明確になる
はっきりすると
よって次の行動が進みやすくなると
これは自身は何ら否定しようのない効果なんですけど
そうして生み出されたものが
逆に固定感を生んでしまうんですよね
人にしたことによって
固定された言葉によって書き出されたものが
自分の認知にも固定感を逆に持って帰ってしまうことがあるんですよね
そこをどう使うかっていう上での
アウトライナーの良さが結びつくんですよね
変えていいっていう
リストって固定化させるものなんですよ絶対に
それは有限化装置なんで間違いなく
だから有限化したその段階から変えられるものでない
36:00
変化を生むものでないと
やがてお物になっていく
時間が経つほどお物になっていく
僕たちが扱うリストって
基本的には人生の中では
短いリストだけなんですよね
一番よく使うのは買い物リストですけど
買い物リストって1日とか3日ぐらいのもんじゃないですか
そこでは時間が経った時の距離の乖離っていうのが
ほぼ起こらないんですよね
たまにありますけど
途中で切れたから買い足すみたいなのがあるんですけど
でも人生っていう尺度
あるいは仕事のプロジェクトっていう尺度で考えると
乖離が生まれやすいんですよね
だからここでは変更の扱い方を学んどかないと
リスト
自分の中での意義が
リストが上にきて自分が下になってしまうんですよね
これを変えないと
リストに振り回されるっていうことが起きちゃうんですよね
その辺はまさにヤルオアの話ですね
近いですね
ヤルオア
だからタスク管理
自分をある規律によってコントロールする行為が
タスク管理なんですけど
その規律そのものが自分に合ってるかどうか
自分のあれに適合してるかどうかっていうのは
その度ごとに見極めていかないと
ずれてしまうんですよねやっぱりね
それに気づかないんですよね基本的に
あれって不思議なもんで
そうですね
だから本当はリストもそうだし
タスク管理のアプリとか手法も
変更がいかにしやすい
機能的にだけじゃなく
機械的に変更がいかにしやすいかって
結構重要なポイントなんですけど
ガチガチの
今日やるのは
明日やるのはこれみたいな構造になっちゃってると
やっぱり長く続かなくなるんじゃないかな
っていうのはありますよね
作ったばっかりのときはいけるんですけどね
そうなんですね
だからやっぱり
今日やろうと思ったことって必ず
95%ぐらいの確率でなんか残るわけです
今日やる
間違いなく残りますよね
当然ながらそれを横列に回していくと
どんどん日々リストが膨れ上がっていくけれども
膨れ上がってきた下の方って
実はもういらない項目だったりするし
そういう日々の積み重ねというレベルだけでも
それだけの変更が必要になる
そうですね
タスクシュートの場合は24時間という有限化操縦が
初めから備わってるんで
結局できないものはできないって
直視させられるわけじゃないですか
39:00
普通のタスクリストを運用してると
必ず長くなるんです
これはもう絶対長くなるんですよ
使うほどその未処理案件が溜まっていくんで
本来は物をバッサリ捨てるか
誰かに送るか
自分がやらない選択するなりで
リストの長さをある程度の短さに留めておく
力学を持っておかないとダメなんですけど
力学
これは力学と言っていいと思いますけど
普通のタスク管理ツールはそれがないんですよね
基本的に
どれくらいの量でもどんどん来いって
俺らはデジタルやから受け取られるっていう
アナログツールの場合は逆に
紙の大きさが有限化装置になるんですけど
そこがもどかしさでもあるのでも
実はそれが良かったりするんですよね
そうですね
だからデジタルツールは簡単に
通信に耐えられても人は耐えられないみたいな
お前のツールはどんだけでも保存性があるかもしれんけど
俺の認知はそれに耐えられないんだっていうことを
タスク管理ツールはわきまえた方がいいんですよね
時間の見積もりを入れるだけでもだいぶ違うんですよ
本当に
そうですよね
簡単にわかるんでオーバーフォローしてることは
毎日のタスクリストを作るときに
引き継ぎをしないほうがいいんですよね
本当はゼロから作るほうが多分
しかも手動で作るほうがいいんですよ
とりあえずその時の自分が思い出せるものを
っていうとこから始めたほうがいいですよね
忘れちゃいけない締め切りとか約束みたいなことは
カレンダーに入れておいて
それはそれで忘れずに見るようにするっていうことで
やらなきゃいけないなと思うことを全部書いておいて
それを繰り越し繰り越ししてると
多分パンクしますね
原理的にそこに残ってるやつも
やったほうがいいかどうかで言ったら
やったほうがいいやろうっていう合理性で判断すると
残っちゃうんですよね
そう
タスクリストに
そうなんですよ
だから消すための強制力みたいなのがいるんですよあれは
だからね消すのって結構難しいんで
難しいですよね
だから毎日書き直したほうがいいんですよ
そうですねきっとね
書き直すときにこれはいらないな
書くときの抵抗が強くなる
消す抵抗よりも書くときの抵抗が強くなるんで
流石に2週間毎日先送りして同じタスクを
毎日書き直し続けていると
うんざりしてきて
いい加減これはいらないんじゃないかっていう気が
してくると思うんですよね
42:00
そうなってきたらもう恩のうじですよね
それを機械的にできてしまう人は
しんどいですよねきっと
そうですね
だからね今タスク管理ツールと呼ばれているものはね
全然霊名機も霊名機だと僕は思うんですよ
タスクリストを作るためのちゃんとしたツール
だから今のって汎用的リストのタスク版みたいな感じなんですけど
タスクっていう人間が実行できる有限性を想定した
ツールでないと多分用をなさないというか
どこかで使えなくなる
最初にまずインボックスに入れるときは
まずタスクの形をしていない
その中からタスクにするものを選ぶという過程をまず入れる
もう一個はね
そうなんかクリックとか移動とかタスクを長期間しないと
徐々に色が薄れてきて
前に消えるみたいな
もうこれいいですよねって消えるっていう
そういう有限化装置が
デジタルなら全然可能なはずなんですよね
色薄くなるっていうのはいい
今のってむしろ忘れていると濃くなるじゃないですか
赤くなって
逆なんですよ
あれやられると全部真っ赤になってくるんで
そうなんですよね
先送りし続けてると先送りしてるよって言って
警告のつもりなんか
そういう強弱
過剰書きリストのいいところって
そのフォーマットが全部一緒っていう
どの列どの項も全部同じに見えるっていうのが
メリットなんですけど
逆にそれが情報処理の中ではデメリットになるときもあるんですよね
強弱がついてたほうがいいこともあって
タスクにはそこをね
もっとどんどん入れていったほうがいいと思うんですけど
それはありますね
薄くなって消えていくっていいですね
心理的に消すって操作が重たいんで
勝手に消えてくれるのが一番いいんですよね
別にそういうのってほんまにね
やらなくても何も問題はないんですよね
やったほうがいいちょっとした得がなくなるだけのことであって
致命的な問題が生じることはまあないので
本当に忘れたら致命的なことは
結局しびきりがあるはずなので
そうですね確かに
それはカレンダーに書いておかないといけないですよね
カレンダーなりスケジュール上なり
佐々木さんが最近の記事で
やりたいと思ったタスクをカレンダーに
予定に入れちゃいけないみたいなことがあった
それ一つ鉄則だと思うんですけど逆に
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絶対にやらなきゃいけないことを
タスクリストに入れると
入れるのはいいんだけれども
絶対にやらなきゃいけないと思ってるんだけど
実は予定が決まっていないようなものを
タスクリストに入れると
それが消せなくなるんですよね
そうですね
でも絶対にやらなきゃいけないような気がして
入れるんだけど
やってないっていうことは
実はやらなくていいんじゃないかっていう
タスク管理の手法というよりは
物事の優先順位というと一番簡単なんですけど
価値のつけ方に
ある種の踏ん切りがいるんですよね
それを捨てるには
そうですね
片付けの魔法みたいな
ある種の
もういいや捨てようっていうぐらいの
マインドチェンジが多分必要なんですよね
そうですね
あれは難しい
片付けの魔法は
捨てる基準を明確にしてくれた
ところが実はすごいのであって
それに相当する何かが必要なのかもしれない
不思議とね
例えば
自己啓発よりの
タスク管理とか
仕事実の本で
いわゆるビジョンとか
価値観とか
人生の目的とか
ミッションとかって絶対言うじゃないですか
あれは結局は本来は
それ以外のことは
もうどうでもいいよ
っていう言い方はしないですけど
あれは捨てるための基準のはずなんですよ
そうなんですよね
本来は
本来はそうなんですけど
なぜかテイストが
やりたいことを
全て成し遂げるみたいな
むしろ無限化装置として何かね
読まれがちなんですよね
それ結構重要な指摘だと思います
そこの働きが逆転するから
タスクが増えてまうんですよね
そうですね
それに回答しないものは
捨ててもいいという
そうそう
自分が優先すると決めたもの以外は
もうどうなってもいいじゃないかと
世界的な危機があるかもしれないけど
僕は今の人生が大切なんだって
言い切ってしまう何かがあれば
それでいいんじゃないか
っていうことなんですけど
どうもやっぱり
日本がだけなのか
アメリカも含めて
何か知らないですけど
何かあなたの自己実現を
助けますと
やりたいことを
成し遂げましょう
みたいな感じで
読まれがちなんですよね
そうですね
それはあると思います
だからこそ本が売れるんでしょうけど
でもね
ミッションって考えてみたら
任務って意味ですかね
そうね
自分に課せられた任務
ってことですよね
夢とかではないんですよね
あれはキリスト教が強いから
受け入れやすいとこ
あるかもしれませんね
神様がいれば
48:00
何がミッションかっていうのは
すごく
アラインしやすいところがあって
明らかにそういうところが
ありますよね
日本の場合は
そこの
結局神ってさっきの言い方をすると
唯一の
絶対の切断者なんで
人間の力では
どうも動かせないものなので
日本の場合
日本の場合
それがあまりないんですよね
なくなりがちですよね
全てが神である的な
仏である的な
だから
全部を懐に入れるがちな
抱え込みやすいんでしょうね
きっとね
日本語で言う肩こりが
アメリカでは
適する表現がないって話を聞いたんですけど
本当か
日本人が
物を言わずに
抱え込む性格やから
みたいな説明が
なされてたんですけど
溜めがちですよね
日本人は
確かにそういうところ
でもそういう意味では
典型的な
例えばアメリカなら
アメリカの職場では
あなたの
職務
という形で
ミッションが決まっているわけですよね
よく言われる話ですけど
だから
その意味では最初から
切断されていて
それはいいですね
確かに
やってしまえば
あとは
いいんだと
それに対して
典型的な
よくある日本の職場
自分の仕事が
終わったからって
みんな言って
言いながら働いてる
って話になると
全然こう違う
違う話になるわけです
リストの優厳化は
まずないですよね
リストを優厳化すること
そのものが
何か美徳の反対
みたいな感じが
ありますよね
そうなんですよね
っていう話で
リストの話をすると
結構
大きいところに
つながっていく
つながっていきますね
だから
人間が多分
情報を管理する
一番基本的な
手法がリストなんですよね
きっと
多分一番
一般的な手法でも
あるんじゃないですかね
僕は別に
世界各国の文化圏
知らないんですけど
リスト的なものを
使っていないところは
多分ほぼないんじゃないですかね
だって項目を
一律に並べる
っていうことが
大事なんで
だって
江戸時代の
縦書きになってるだけで
こう
なんとか一つ
なんとかって
結局あれもリスト
横に並んでる
リストなだけなんでね
だからこう
一番
使いやすい
情報整理ツール
なんですよね
リストっていうものが
簡単ですし
ちなみにこの堀さんの本の
魔法というのは
魔法というのは
何なんでしょうね
読んでみれば分かるんですけど
すごい力がある
ってことで
裏事情だけを
さっくり言うと
メモの魔力って
本があったじゃないですか
あれに乗っかったんですよね
51:02
なるほど
堀さんがぼやいて
あったんですけど
僕は
理学博士ですよと
それが魔法って
科学と魔法
全然違う
全然違うじゃないかって
本人が笑って
言ってあったんですけど
それおもろいなと思って
聞いてたんですけど
そこが面白い
堀さんの文章って
どっちかっていうと
ちょっと文体的に
リアリズムよりは
ちょっと魔法が
かかってるとこがあるんで
魔術的な感じがあるんで
ある意味
ある意味合ってるかなと
僕は思ったんですけど
堀さんってイメージ的に
ガチガチの理系の人
というイメージでもないので
結構
文学方面も
そうですね
だから
割にあれですよね
昔の知識人みたいな
イメージを僕は持ってるんですよ
堀さんって
そうですね
あの辺の世代が
多分最後なんだろうな
いや違うな
そういうのに憧れを感じていた
最後の世代なんじゃないですか
もう
そうですよね
とはいえ
魔法家っていう感じ
魔法家っていう感じは
まあでもやっぱりね
定員にとってもらうと
話にならへんっていうのは
絶対あるんで
リスト
リストだけではね
ちょっと難しい
確かにこのタイトルは
やや狙いすぎかなとは
思うんですけど
でもリストには
それだけ力があるんですよ
というメッセージ
それは間違いないですね
仕事と自分を変えるっていうのも
ビジネス
自己啓発の
ノリのタイトルですけど
でも
リストが効果を持ってること自体は
何ら否定しようがないんで
リストを使う人生と
使わへん人生って
本当に大きく違うと
言っても過言ではない
ないですね
僕の中でだから
僕の中であらゆる記録
メモっていうか
ノートっていう言い方を
してもいいんですけどが
人類が持った
一番大きな力で
その5形態かな
工技の記録っていう意味での
ノートの
ある特殊な形態が
リストだと思ってるんですけど
なるほど
このリストは
ただ要するに
過剰書きで
要素が簡潔に
伝達できるっていう
情報
最初ミニマムの
情報伝達のやり方
はいはいはい
なので
ここの
誰でも書けると言うと
ちょっと大げさかもしれませんけど
まあ作れますよね
過剰書きリストって
まあ作れるでしょ
作れますよ
だから
ここから始めるのが
一番いいんじゃないかな
とは思いますけどね
でも本当
職場とかでも
最低限のリストさえ
54:00
作らない人って
います
いますよね
あれ
本当に
そう
その
なぜ
なぜその
この産業を書くことを
忘れるのか
っていう人いますからね
そうですね
だから
逆に言えば
その
たったそれだけのことで
すごい大きな
違いが
あるという
メッセージが
すごく必要だとは
思います
そうなんです
あの
やるわという本の中の
冒頭でも
自分がコンビニ自体に
レシートの裏で
タスクリストを
作るようになったら
劇的に上手くなった
っていう話は
これはもう実体験で
何の誇張もないんですけど
ほんまに
本当に
些細なことなんですよね
数項目書くだけ
それだけで
頭の弾力
さっき言った
スッキリとはっきりが
如実に現れるんで
この
些細やから
すごいんですよね
それが
大げさなツール上で
効果が出ましたよ
って言うやったら
それはそうだろう
なんですけど
本当に
ペンと
メモ帳だけで
できることなんで
その延長線上で
だからやっぱ
アウトライナーとかも便利だよ
っていう話に
僕にはなるんですよ
結局
記録して操作できる
っていうことは
だからこういうのは
どんどん
どんどん
言っていったほうがいい
そのメモ
メモの魔力って本では
そのメモを
することで
抽象化する
抽象化する能力を鍛える
みたいなことが
書いてあったんですけど
もっと基本的な話なんですね
リストの話
っていうのは
情報を列挙して
ある流度で揃える
っていう
ことなんですけど
これ
基本
多分ね
知的操作の
一番基本じゃないですかね
そうですね
そうですね
本とかも
そういうリスト膨らませて
書くような
とこありますから
はいはいはい
だから
日常でその
メモ
メモ代わりに
リストを作る
っていう習慣はね
もうなんか
小学校で
義務付けたほうが
いいんじゃない
そんな難しい話もないし
と思って
でも確かに
あの
黒板
板書の
とにかく
黒板書の
とにかく
板書の
とに書き写す
ことよりも
最低限の
過剰書きをする
はいはいはい
というほうが
いいんじゃないかな
という気が
しなくもないですけど
頭は使いますよね
とりあえず
うん
あの結局
KJ法でも
一番しんどい人って
見出し書く人なんで
あれ
アイディア出す人
じゃなくて
相当
結局話
理解してないと
過剰書きにまとまらない
そうですね
だから
一番
だから、バージョンという上位項目を作ることですね。
そう、まさにそれです。
だから、その訓練をしとくだけでも、
いわゆる頭の良さみたいな、
G頭の良さみたいなのは向上するでしょうね。
情報の要約力って。
要約できる人は展開もできるんで。
そうですね。
ということであれですね。
はい。
これが明日?明日でしたっけ?
57:00
たしかに、Kindleの配信が
明日やったかな。
明日か。
それで大きい本屋さんにはもしかしたら
出てくるかもしれない。
ちなみに、
自分だけが使っているような特殊な
リストとかって何かあります?
自分だけが使っている特殊なリスト?
ホリさんって、
本人が言ったわけじゃないけど、
本人が言ったと言われている
名言リストみたいな、
そういうコレクション。
ホリさんらしい。
そういうコレクションとしてのリストとかって
何かあります?特殊な。
いやー、ない。
何かあります?
僕も一応、
自分の好きな名言とか、
漫画の一コマとかをスクショとかで撮って、
iVernoteに保存してたりは。
これも一応講義のリストですけど。
それぐらいかな。
あんまり特殊な知識は
求めてないですけどね。
人によっては何かあるんかなと思って。
あとね、
調子が悪い時に見ると
調子が良くなる
なりがちな動画のリストとかありますけど。
そういうのもいいですよね。
ケアとしてのリスト。
昔の
90年代のアメリカの作家さん、
作家が
エイブン・ワープロでひたすら作品を書いている
動画とかね、そういうのを
集めてありますね。
なるほど。
昔の
エイブン・ワープロの
ワードパーフェクトとかの青い画面で
白い文字みたいなのが好きなんです。
はいはいはい。
URLをアウトライナに
集めているみたいな感じですか?
そうです。
これ後で
倉下さんに送りますよ。
ありがとうございます。
ダイナリストって一応画像も
表示できたと思うんですけど。
そうですね。
そういう設定もできます。
画像とかはあまり集めてないですか?
集めてないです。
箇条書きは多いですか?
それとも文章の方が多いですか?
やることリストに関しては
箇条書きになっていて、
それ以外はほぼ文章ですね。
やっぱりそうか。
一般的にイメージされる
箇条書きリストよりは
やっぱりアウトライナー的なんですよね。
アウトライナー的というかアウトライナー。
そうか。
ただし文章といっても
文章の
当点まで
つながってなくて、
かなり細かく
開業しているので、一見すると
箇条書きになります。
タスクの
1:00:01
箇条書きって
一例挙げると
どんな書き方になっていますか?
それも結構
揃ってなくてですね。
そうなんですね。
一例挙げると、
今日の
今やっているのが
十四時暮らしささんと
ポッドキャストという歌っていうのが
今やっているところなんですけど。
その後ジビカっていうのがありまして。
ジビカに
行くんじゃなくてジビカになっています?
それはジビカになっています。
それはジビカだけでわかるんで。
ただしその次に
ほにゃらら本
プリントアウトに
書き込んで
書き込んだところの
星マークをつけたところを
抜き出しみたいなことがあるので。
そういうのもあるんや。
そうか。結構流度
バラバラなんですね。
バラバラですね。だから
細かく書かないと
すぐに考えないと
取り掛かれなくなっちゃうようなことは
かなり細かく
書いてますね。
初期の頃から
そうでした?それとも徐々に
やっていくうちにそういう書き方になりました?
やっていくうちにそうです。
結構判断難しいんでね。
難しい。
あとなんとかさんにメールっていう
タスクはその下に
メールの文面を書いちゃう。
はいはいはい。
出来上がったメール
じゃないんだけれどもその下に
これとこれとこういうことを書いて
っていう
ざっくり6割ぐらいの
メールの内容がもうすでに書かれちゃってたりと。
過剰書きと言っても
ちょっと色々あるんですよね。
そうですね。過剰書きだから
過剰書きっぽく書かなきゃいけないっていう
潜入感もなんかこう
ある感じがしますね。
僕も調子悪いときは
タスクリストに
ホニャララ出来たらいいなとか書きますからね。
そうそうそう。
そういうことですよ。
これをホニャララするって書くと
やっぱしんどくなるんですよね。不思議と。
そうなんですよ。
だからその過剰書きって
形式は誰でも書けるとさっき言いましたけど
案外だからね、書き方のコツみたいなのは
やっぱあるんですよね。
うん。
だから
っていうか
あんまり
形に
決まった形があると思わない方がいいんですけど
そうですね。
それも
それでまた難しいんですけど
逆にそう言われてもなーって感じはあるんですよね。
でも
基準として
1:03:01
それを見ればすぐに取り書かれるっていう
のが
一つの基準としてあるかなと思うんですね。
そうですね。
自分が頭でどう考えているのか
割に
監視じゃないですけど
考えを把握しておかないと
どうしても
尺子定規なタスクの書き方になってしまうんですよね。
うん。
そうなんですよね。
だから例えばさっきの
プリントアウトに書き込みをするっていう
タスクを思いついて書いたときに
すでにイメージされてるんですよね。
はいはい。そうですよね。
このプリントアウトの中から
こういうところに注意して
それをチェックして
そこを抜き出してとかっていうことが
すでに頭にあるんだったら
それを全部書いちゃったほうが
後々楽だし
エネルギーも無駄に使わなくなる
というところはありますね。
そこの
自分が思っているっていうことを
把握して書き出すっていうことが
できたらいいんですけど
なんとなく
うにゃららぼん
うにゃららぼんみたいなタスクだけど
一番簡単ですけど
うにゃららぼんってつい終わって
書き終わってしまうんですよね。
あんまり自分の頭なんか覗いてないまま
なんとなく書いてるんですよね。
それでもやっぱりそうか。
数行に渡っちゃってる行もあると。
あーなるほど。
それでも全然アリと。
アリですね。
表現を揃えようとすると
あかんのかな。
だからね。
アウトプットで
人が読むときには流度揃ってるのが
わかるじゃないですか。
自分のリストのときは
あんまりこだわらなくていいんじゃないかな。
うんうん。
そんな気はしますね。
思うようになりましたね。
最近。
なんか僕も最近
例えば
今はワークフローリー
なんですけど
散歩できたらいいな
っていうタスクが
要望が
欲望みたいなのがあって
子供項目に
散歩で
何かあったこととか考えたこと
そのまま時間に変えたりもするんで
言うたらもうそれ
タスクリストじゃなくなってるんですよね。
でもまあそれでもいいかな。
最悪それ項目別の場所に
後で移動させてもいいわけで。
そうそうそう。そうなんですよ。
タスクリストはタスクリストだ
っていうのはやっぱり
固定観点ですよね。
だから
でなければならないという
法的なルールというか
会社の規範もないわけですしね。
会社で使ってるツールで
最低限の流度で揃えて書いてください
って言われてるんやったらともかくとして
自分のツールで
1:06:00
使ってるツールですからね。
そうなんですよ。
その辺の使いやすさ、フレキシムさがやっぱり
アウトライナーを使うメリットなんでしょうね。
ここは。
まあそうですよね。
タスク管理ツールの1項目に文章を書いちゃおうとはあんまり
思いにくいですよね。
書けたとしても思いにくいですよね。
そう。
でも入れたりだって
さっき言ったように後から別の場所に
移動させるのは激しく面倒そうですからね。
そうなんです。
この辺は範囲を
情報全体的に扱えるツールの方が
いいんだよね。やっぱしね。
なんかタスク管理ツール、特化ツールの方が
いいよなと思う分もあるめ
足りない部分が
多すぎるんですよね。
うん。
だから
範囲用のツールに
まあ
もしやるんだったら
その項目に
リマインダー的な
属性をつけられるように
さえなっていれば
あんまり
専用のタスク管理ツールである必要って
ない。
っていうかそのアウトライナーを
使うのがちょっとなって思う
最大の理由は結局その日付とか
その締め切りがらび
なんですよね。ほとんどの場合。
逆に言えば
そこさえ解決してしまえば
明らかに範囲用の方が
いいと思うんですけどね。
やっぱそうですよね。やっぱり
そのメモ
どっかでも書いたか言ったか
しますけどメモとタスクって
可変なんですよね。可変というか
行ったり来たりするんですよね。
メモだったものが
タスクになってタスクだったものが
メモに戻ったりするんだよね。やっぱり。
そうですね。だからメモはメモ
タスクはタスクっていうツールの
分け方をすると結構
どっかで
不自由さが
発生しているというか
無理に拘束を
させているような感じが発生するんですよね。
だと思います。
うーん。
リストの話からほとんどアウトライナーの話
だったんですが
僕は多分発話日に買って
リストの魔法を多分読むと思うんで
もしたくさん
読まれてたら来週も
この本の
読んだ後編っていうのをやりたいなと
思うんですけども。はいはい。
要はぜひ
買いたいと思います。はい。
というわけで今回は
これまでにしたいと思います。
はい。おつかれさまでーす。
おつかれさまでした。
失礼します。
