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ブックカタリストアフタートーク 初めてのゲストとしてたくさん
にご登場いただきました。
3人難しいですね。
いろいろ戸惑いがありましたね、 やっぱり。
役割分担みたいなのを決めておいた ほうがいいのかもしれないですね、
そういう。
そうですね、それは。あんまり僕が 喋りすぎると打ち合わせキャスト
になっちゃうんで、あんまり喋らんと こう喋らんとこうと思ったんですけど
でも普段してない話になりました けどね。
確かにそうそう、あんまり聞けない 話だったんで面白かったですね。
あと僕とザクさんが喋ったときは 両方ともこの本を読んでいる前提
で話を進めるので、この本を知らん 人の解説には全くならないですね。
そこがちょっと気になりました けど、でもいい感じだった気がします
けどね、なんか。
そのあたりはちゃんと初心者ゴリゴ がいるので安心ですからね。
アウトライナーやっぱそのイメージ としてアウトライナーというもの
をアウトラインを作ってその通り に書くものっていうのは本当その
ままでしょうからね。
電子的にタイプライター的思考 を実践できるツールとして多分
最初に理解されると思うよきっと あれは。そこの奥に実は違うの
があるんだよっていうのがザクさん が改めて主張したことやねんけど
その最初の段階の1段階目のタイプ ライター思考すらもまだ日本では
それほど普及してないから。
おだしょー 日本語にタイプライター がなかったっすからね。
おだしょー いや、そんなあまり逸脱 っていうのが好まれないっていう
のもありますけどねきっと。
まあそれが必要な場面 ももちろんあるんですよね。
あのっていうか仕事で書く文章の 大半はむしろそっちなので、それが
悪いっていうふうにその理解する べきではなくて、ただそれでは
書けないことがあるよ、それでは 救えないものがあるよっていうこと
ですよね。
おだしょー まさにあれですよね、なんか足りない
ことがあるんじゃないかとかもっと 書いたほうがいいことがあるん
じゃないかみたいなことを確認 するためには書いたほうがいいん
ですよね。
いきなりトップダウンで全部出て くるわけではないので。
そうですね。
だから仮にその企画書みたいな 定型で書く場合でも1回実はフリー
ライティングから始めたほうが 2回目3回目の企画案につながるような
ことも考えられるかもしれない し、あるいはもうその企画案っていう
考え方そのものから一冊できた ほうがいいかどうかはちょっと
分からないんですけど。
でも考えやすいと思いますよ、いきなり テンプレートのフォーマット
を埋めていくよりは、1回フリー ライティングした後の編集として
書き直したほうが多分書きやすい と思います。
おだしょー そうか。
思考法として、まさに思考のエンジン なのか、思考法としてアウトライナー
を使うっていうとやっぱ上から 書いてしまいがちなんだけど、そう
じゃない書き方をもっとしてもいいん じゃないかっていう印象はあります
ね、この話を聞くと。
おだしょー だから執筆法イコール 思考法っていうことやから、これは。
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おだしょー うん。文章、一般的にだと思うん
ですけど、アウトラインって言ったら 多分みんなで過剰書きで書くと思
うんですよね。でもそうじゃなくて 文章で書いたほうが面白くつながる
かもしれないみたいなのは広く 訴えてもいいことなんじゃないの
かなっていう。
おだしょー 確かにね。だからリストを管理
するための装置として捉えられやすい っていうのは確かにあるんですよ。
おだしょー リストで管理したほうがいい
場合もあるけれども、文章… おだしょー 管理は多分リストのほう
がいいんじゃないですかね、やっぱり 言うならば。
おだしょー うん。だから最初からリスト を作ることだけを考えていると多分
見えない部分もあるというか、文章 にしないとわからないことっていう
のはありますよね。なかなかうまく 伝わらないんですよね、そこがね。
おだしょー アウトラインになって 見やすいのはやっぱりリストという
か箇条書きなので、最終形態として 目にするのはみんなそれになって
しまって、過程がやっぱり見えない からなのかなっていうの思うん
ですよね。
おだしょー そうでしょうね、きっと。 最終的に簡単に言うと、下位項目
が全部固まってたものだけを目に するんで、上位項目だけを書くツール
として認識されがちっていうのは あるでしょうね、きっと。
おだしょー うん。やっぱ上からのほうが考え
やすいんですかね、そういうのって 人間の感覚として。
おだしょー いや、上からのほうが考え やすいと思う。ガイドラインが
引かれてるってことやから。ただ そのガイドラインに沿って引いてる
つもりでも横にそれてしまう線っていう のが必ず生まれてくるっていう
のが人間の思考の最大の特徴やと 僕は思いますけども。
おだしょー だからやっぱそれを下からまとめ
ようとするのはあんまり直感的 ではない。少なくともあんまりみんな
は訓練はしていないことなんですか ね、そういうのは。
おだしょー 日本の場合は特にさっき言った
ように線引かれてて外れたものは 消しましょうっていう考え方がわり
かし一般なので、この外れた部分 を大切にしましょうっていうのは
割に少ないですかね。これが個性 っていうことやから、この外れてる
部分が。ここをなくしましょう っていうのが多いっていうのは
あると思う。
おだしょー そうか、なんかアウトライナー の可能性を感じるのと。あと改めて
思ったのが、たくさんがアウトライン プロセッシング入門でシェイク
っていう言葉を使ってるじゃない ですか。あの言語化が非常に多くの
人に広めるためには大事なんじゃない かなと思って。
おだしょー シェイクは、でもあれも 別の話でよく名付けが苦手っていう
話をよくしていて、シェイクも名付け たわけじゃないですよね。もともと
何となくそれこそメタファーとして 頭の中で揺らすような感じって
シェイク、頭でシェイクするみたいな 書き方を時々していったのと、アウトライナー
でトップダウンとボトムアップ を行き来するっていうのも別々に
あったんですよね。あ、これがシェイク なんじゃないかってあるとき思ったん
ですよね。僕なんかね、それを トップダウンとボトムアップを行き
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来するのに何か名前付けてやろう っていう思考がどうしても僕できない
んですよね。
おだしょー 名前を付けようという意識が働かない
だけで、何か名付けという行為は 十分にできているんじゃないかって
思うんですけど。そういう感じがした ね。
シェイク そう。名付け用に猫の名前 も付けられないんですよね。猫
飼うじゃないですかね。
おだしょー 猫の名前は何か難しいと。
おだしょー 名刺だから何かちゃうんですよね。概念
に名前を与えるとはちゃうから。個体 に名前を与えるだけなので。
おだしょー でも、おだしょーさんは、やっぱり名前付けることが重要だっていうのはすごいよくわかりますね。
おだしょー そう。最近、俺の中でね、やっぱりこの名前を付けるというのがグループなんで。
新しい概念みたいなものを見つけ たら、名前を付けないといけないなっていうのはめっちゃ思っていて。
おだしょー やっぱりでも、その名前っていうパッケージングが一つ上の階層を作るっていうことですけども。
だから、オープンエディットライティング プロセスはね。
おだしょー 難しい。覚えられない。覚えられない。
おだしょー その言い方では。何かもうちょっとギュッとした方がないと。
おだしょー オープンエンディットって書いてあるけど、エンデッドだよなとか、何かいろいろ細かい引き込みがあるんですけど。
ただ、オープンエンディットライティング プロセスも日本語にしてみようとすると結構難しい。
おだしょー オープンエンディットって難しいですよね。
おだしょー 終わりが開けている?
おだしょー そう。
おだしょー 終わりがないっていうかね。
おだしょー 開かれたとか終わりがないっていうのは明らかに受け取るイメージが、そのオープンエンドとは違うんですよね。
おだしょー うん。むしろ反復的っていうほうが近いですね。
おだしょー 再起的って言うとちょっと強いかな。再起的って言うとちょっと強い気がするけど。
もう再起性もオープンエンドの一つですけども。
おだしょー 再起的だけじゃないですよね、でもね。
おだしょー うん。大器だけではないと思う。
おだしょー だから確かに、適切な名前がつくとすごくそれだけで何十行も節約できるところもあるし、
その分流通もしやすくなるというのはよくわかりますよね。
おだしょー シェイクみたいなメタファーで表現すると、付随していろんなイメージもくっついてくるんですよね。
フルっていう行為とかお酒っていうイメージがあるじゃないですか、シェイクっていう。
おだしょー そこから例えばシェイクっていう言葉で富山先生の思考の生理学にアイデアとカクテルが。
おだしょー シェイクだ。
おだしょー それだけそのお酒のイメージで僕の中でくっつくんですよ。
これがオープンエンデッドライティングプロセスだと、メタファー性がかなり低いんで、受け取る人のフックがないんですよね。記憶に引っかかるフックが。
だから覚えにくいんですよ。
オープンエンデッドライティングプロセスっていう用語はピーターエルボーの用語なんですけど、その対になるものとしてダイレクトライティングプロセスっていうのが出てくるんですよね。
それがいわゆるさっきのタイプライター的な目的を決めて、まっすぐそこに向かうっていう。その対になる概念としてダイレクトとオープンエンドっていう言い方をしてる。
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英語で読めばもうちょっと伝わりやすいのかもしれないけれども、カタカナでそう言われるとなっていうのはありますよね、確かに。
ちょっと伝わってこないですね。だから、もうちょっとそのシェイクとか、タビっていう言い方がいいよ。後悔とかタビっていう。後悔はね、口で出した時に漢字変換が統一されないからあんまり良くないですけど。
なんかそういう僕たちの身体感覚に直結するイメージを持った言葉として言い換えられると、情報としては伝わりやすいかなっていう雰囲気がある。
タビみたいのは確かにね、ありますよね。
ほうろうのタビっていうような感じですね。具体的な明確などっかに向けて行くというよりは、ふらふらとさまよってるうちにどっかたどり着くっていうような感じ。
たぶんね、日本語のニュアンスで一番近いのはね、あてのないなんですよね。あてがない、あてのない。確かに今思いつきましたけど。
ほうろう、ほうとう、ほうとうは違うな。
ほうとうとかほうとうとか。ほうとうと行くと逸脱感が強いけども、どこに行くということはないけど、どこかに行くっていうイメージかな。
さまよいながら。
ロームリサーチのロームってウルチョロスって意味だから。
日本語にそういう言語がやっぱ少ないのかもしれないですね。そういうなんかあちこちふらふらするみたいな。
風天のトラさんの風天みたいな感じ。
なんか悪い方向ばっかり日本語だとやっぱり。
いい例じゃあんまりないんだよね、日本の場合って。
それはやっぱり良くないことだって考えられてたってことですよね。
そういう良くないことっていうことだと思うね、それは基本的に。
今回これをやるんで改めて至高のエンジンをざっと読んだんですけど、至高のエンジンに限らず、昔こういう、至高のエンジンまでどっぷりのはそんなに少なかったですけど、
この2,30年前の方がこういうことを考えている人がいたし、
あとそのアプリというかソフトというか、ツールが30年経った割にもっと変わっていてもいいんじゃないかっていう気持ちもちょっと持ちましたね。
だっていまだにタスク管理ツール、トゥードリストしか作ってないですからね。
こんだけ年月経ってるのに。もっとあるやろうと思いますけど。
看板とかガントチャートとか。
何にも変わってないですよ。結局その、特に看板なんてアナログの見せ方をデジタルに持ってきただけやもん、あれ。何にも新しくないですよ。
ガントチャートだってたぶん50年代とかの概念ですよね、たぶん。
だから結局ノートツールもエバーノートより便利みたいな、もうあっから全然脱線できてない。ほとんど。
ノートツールはいかにあるべきかっていう新しい思想が立ち現れてないけど、
それもしかしたら現代の思想がポストモダンよりも新しいものが生まれてない。
いや、そんなこと言うと怒られるな。
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そういうのが人口に普及してないっていうことのせいなのかもしれないですけど。
まだ教育が、所詮紙でしか教育を受けていないので、受けた側がそこを超えないとやっぱりなじまないですよね、普通の人には。
だから今の人たち、だからもう生まれたタブレットがあってYouTubeをポチポチ見てリンクを、リンクを押すのが当たり前の世代が大人になって開発者になったときには世界線が変わってくるかもしれないよね。
まだね。
俺たちは多分一番そこが中途半端だったんですよ。紙で勉強をしたくせにコンピューターがあって、コンピューターは紙の代わりにしかなっていない。
ちょっと便利な、何回も書き直したりできる紙ツールの上位版みたいな認識の人は多いですよね、やっぱり。
そうそう、やっぱり紙の上位にしかなってなくて、紙とは違うものにはやっぱりなかなかなんないんですよね。
想像するのが難しいんですよね。紙の上位じゃないって言われる、じゃあそれって何なのかって、何もヒントがない状態で想像しようとしてもやっぱりすごく難しいんで、どうしても紙の方法からの類推で考えちゃう。
パワポでレポート作っちゃうわけですよね。
思想に触れてる人がツール的に新しい考え方を出せるっていうのは、自分の実感を超えた考えが打ち出せるからでしょうね。
特にフランス現代思想とか、脱構築とかってほとんど紙面的なものでしかないですけど、でもあの概念を見ると、いわゆる昔のアウトラインの作り方というか、最初にテーマからスタートするっていうやり方そのものに潜む問題に気づくことができるんで。
だから、やっぱりある程度その思想性とか哲学に触れてないと考えられないことっていうのは多分あるでしょうね。
あとはそれを多くの人が使えないとツールとして広まらないですからね。
それが普通になるっていうのはね。
まあそうだ、まあ早いですよね。やっぱスクラップボックスのこの手のツールは、現代の人の、みんなが普通に使えるもんじゃないですもんね。
でもだから、こんな昔の本を紹介することに若干いいのかなという気持ちもあったんですけど、逆に昔こんな本が書かれていたっていうのを見てもいいかなという気もしますよね。
もちろんそのほうがいいんじゃないですかね、おそらく。
だってもう誰も取り上げないですよ、逆に言うと。
で、そうやって埋没していってしまうんで。
こんなにツールと思想が絡んだ本があるんやって、今2021年で新発見する人は、多分コンピューターの新しい本を紹介される以上の価値を受け取ってると思いますよ。
で、前もこれどっか別のとこでこの話しましたけど、この思考のエンジンが連載されていたときの現代思想の編集長だったのか。
西田さんという人がその後転職して月刊アスキーの編集者に転職してしまったという。
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思想とコンピューターを考えているうちにコンピューターにハマってアスキーに転職してしまったという有名なことがありまして。
で、今度月刊アスキーの連載として、僕がよく、これもよく出す本。
哲学者黒崎のMSドスは思考の道具だという連載を月刊アスキーで西田さんが担当して始めたという、そういう繋がりもあって。
西田雄一さんという方だったと思うんですけど、この人が結構この思想的なものとコンピューターを結びつける仕事をある時期すごくしていたんですよね。
で、僕この西田さんに会いたくて月刊アスキーのバイトの面接に行ったことがありまして、落ちたんですけど。
初代のアスキーに出かけて行って面接を受けたことがありましたね。
その時一緒に受けた人が採用されて結構その間長いこと連載持ってましたね月刊アスキーで。
西田さんに会うというのはまだかなっていないんですか?
いや、その時にたぶん西田さんいたと面接する人の中に、あと編集長の遠藤さとしさんが結構有名な人にお会いはしましたけど普通に落ちましたけど。
そんな思いでもあります。
やっぱりその時代そういう考え方を持った人たちで、キラキラ光り輝いてたんでしょうね。
今やと、うーん、どうやろなー。
まあ、落合義さんは割にそういうとこはあるけど、でもまあ技術寄りかな。思想寄りというよりは技術寄りかな。
あと落合さん。落合さん自身がスターすぎて、あんまり自分ごとに感じられないようなところもあって。
それはあるな。
でもね、あの時期の90年代前半ぐらいの月刊アスキーって結構すごかったんですよね、今思うと。野口先生も連載してましたね。知的生産系の。
そうなんや。僕は全然知らないですけど。
その辺の人たちはやっぱもうその頃からなんすね。
まあ逆にちょっと長すぎるけどね。世代交代がそこで起こってないってことやから逆に言うと。
次の人が出てこないままになってしまった。
やっぱりインターネットの時代を境に変わったんですよね。もしくはWindows95を境に、あんまりそういう人たちが表に出てこなくなって。
西田さんもアスキーを離れていって。変わってきましたよね。
あとジャストシステム出版とかもすごい本をその頃いっぱい出していて。
そもそもジャストシステム出版があったということを初めて知るっていうね。
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初めてですね。その辺は確かに5年10年年齢差があるとめっちゃ体験してること違いますよね。
違いますよね。特にこの話題はそうでしょうね、きっと。
それにしても新しい書き手がインターネットとかブログに移行して、ブロガーが担当するようになったっていうのはあるんでしょうけど。
雑誌みたいに、この雑誌はコンピューター好きな人全員読んでるっていう共通基盤がだいぶ減ってきて、
このブログ読んでる人たちのクラスターとまた別のブログ読んでる人たちのクラスターって分散してしまって、
あんまり大きいテーマで全体的に論じられることは多分減ってきてるでしょうね、現状は。
そこはインターネット登場の必然ではありますからね、みんなが見ているものはもう事実上存在しない。
いいんだけど、もはや望むことはできないですからね、それ自体は。
でもツールの使い方の話はもうお腹いっぱいなので、ツールと思想っていうか、それってどういうことやねんっていうのをちゃんと論じる人が注目を集めて、
そういう人たちが本とかを書いてくれるとね、大変喜ばしいんですけども、なかなか厳しいんでしょうかね、現状では。
あれじゃないですかね、そういうのはもうやる人が誰もいないなら俺がやるしかねえっていう。
そうかな、ニュースピックパブリッシングとかさんがそういうのやってくれると僕はどうしても嬉しいんだが。
ニュースピックパブリッシング。
はい、ニュースピックスっていうウェブメディアの本を出版してる、別の会社なのかどうかは知りませんがありまして、
最近僕そこに出る本を結構よく読んでるんですけども、わりかし新しい著者とかに注目して、
他のビジネスちょっと似てるけど、あるいはかなり人文寄りの話を展開されてるんで、あるとしたら可能性ありそうかな。
そういう新興出版社のほうがあり得るでしょうね、きっと。
その辺もそういう、やっぱあれじゃないですかね、自分たちで考えることできるならばセルフパブリッシングを使ってでもやるべきだっていう。
感じはしますね。感じはしてるし、せっかくカーソルという雑誌をやってるんで、それを媒体に何か自分らで書いていけたらなという計画は細々とやってますけども。
でもね、こういう話を思想の言葉を使わずに書けるといいなと思う。
両方ですね。
両方あっていいと思って。
結局僕がこのエンジンを読んで、ちゃんとデリタを理解しなあかんって思って、デリタを読むようになったので。
だからやっぱ発信渡し役になるんですよね。このほう読まなかったらもっと距離感遠く感じてたはずなんで。
だから難解なものとか抽象的なものとか思想的なものの言葉を使うことの意味っていうのは別にある。
とりあえずデリタ買いますよね、これ読むとね。
ちょっと読まなくなってきた。
とにかく読めなくてもとにかく買いますよ、これね。
でもそういう意味ではすごく広がり、自分の中では結構広がりのある本。
いいですね。
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20年、約30年前の本ですよね。
2冊持ってますからね、これ。
最初に買ったのはもう表紙がボロボロで、フル本屋で見つけた2冊目とですね。
そうそう、元はハードカバー、そうだ、オンデマンドのやつは柔らかいカバーですね。
もし読んでいただけると嬉しいですね。
でも当時これに影響を受けた本って結構人いたはずなんですよね。
だからツイッターにはあんまり見かけないけれども、
でも何人か、僕最初アウトライナー本を出したときに、
ああ、奥田さん読んでた人かっていう感想をいくつか見かけました。
奥田体験した人なんだな、みたいな言い方もあったし。
だからそういう人はいるんですよ。
もしブックカタリストを聞いている人で、
この本のことを懐かしいとか知っているという人がいたら、
ぜひコメントなどで教えていただければ、みんなが嬉しくなるのではないかと思います。
いつもなら次回の本の話をするんですが、
もうしてしまったので、それはもう担いでいいかなと思いますが。
あとはあれですね、ゲストに出たい方がいれば、
他線はコンタクトできるかわからないけど、
主に次線で出たいぞという人がいれば、
こっそりゴリゴかクラシタにDMなどを送っていただければ。
でもどういう本かというか、
喋ったことない人だと難しいですもんね、そこは。
確かにね、でもこの本を読んでほしいという胸を張って読めるような本とか、
自分はこの本に強い影響を受けてますの方が喋りやすいんじゃないかな。
新しく読んだ本でもいいんですけど。
そうですね、渾身の一冊みたいな。
その方が多分喋ることは多いと思いますけど。
そういう機会があれば、ぜひ我々も他の人の面白い本も知ることができて、
面白いと思うので、そういうアピールなどもよろしくお願いします。
ということで、次回はいつも通りな感じで通常モードに戻ろうと思うのですが、
機会があればまたこういう感じで、
ゲストの方に本をご紹介していただくなどということもやってみようと思います。
はい、だいたいそんな感じですかね。
はい。
はい、ということで今回はたくさんにご登場いただき、
思考のエンジンについて紹介していただきました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
お疲れ様です。
お疲れ様です。
